Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Буддизм и суфизм. Параллели  (Прочитано 5385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Зикр и Махамудра
« Ответ #46 : 01 ЭЮпСап 2013, 01:00:53 »
Возможно, я излишне смел в выводах, но всё же дерзну утверждать, что в определённых своих аспектах практика суфийского зикра вплотную подходит к буддийской Махамудре, высшей буддийской практике. То, что это пересечение имеет место в моём личном опыте - не является, пожалуй, аргументом, поэтому прибегну к следующим доводам:

Вот описание практики Махамудры от Первого Панчен Ламы Лобсанга Чокьи Гьялцена (коренной текст Махамудры - "Основной путь Победоносных"):

Цитировать
Итак, согласно сказанному, расслабься, не допуская при этом блуждания [ума]. При появлении мыслей вглядись в их изначальную природу; они исчезают сами по себе, и возникает чистая пустотность. [Или] исследуй [ум] во время [его] пребывания [в покое; тогда] отчётливо увидишь неомрачённую лучезарную пустотность.

Практика Махамудры состоит в созерцании этой неомрачённой лучезарной пустотности.

Подготовительной практикой в Махамудре является гуру-йога, когда образ будды с его атрибутами - т.е. атрибутами неомрачённого сознания и т.д. - помещается в центр груди (например; есть небольшие нюансы в разных методах) и затем растворяется в теле, и человек как бы интегрирует, принимает в себя эти неомрачённые аспекты, соединяется с ними.

Теперь обратимся к зикру. Зикр есть, в одной из трактовок, растворение в Божественных Атрибутах (которые, учитывая исламский Таухид и безОбразность, по сути оказываются идентичны атрибутам неомрачённого сознания Будды). Образ, соответствующий атрибуту, помещается в сердце или в другую точку (зависит от ордена) и происходит сосредоточение и соединение с этим атрибутом. Это можно уподобить подготовительной стадии гуру-йоги в Махамудре.

Постепенно сам этот атрибут приобретает невоображаемые черты той самой неомрачённой лучезарной пустотности*, о которой идёт речь в Махамудре. В Махамудре практикующий, раз ощутив эту неомрачённую лучезарную пустотность, приступает к удерживанию внимания на ней, к удерживанию внимания на неомрачённой единой основе сознания, до полного исчезновения всех корней помрачений.

Суфий, практикуя зикр, постоянно памятует сначала о вышеупомянутом атрибуте, а потом - об источнике атрибута, когда получает соответствующий опыт. И так до полного угасания "яшности", куфра, что есть собственно хакикат, а именно - фана, угасание, а на санскрите - нирвана.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #45 : 26 ЮЪвпСап 2013, 07:36:59 »
Если стоишь на месте, то никакой, конечно. ) 
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

balda

  • ander
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 127
  • Reputation Power: 2
  • balda has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #44 : 26 ЮЪвпСап 2013, 01:06:22 »

    Какой толк от того, что тебе объясняют дорогу, если ты стоишь на месте? один человек объяснил, два человека... дальше что? третий человек? один говорит: "иди туда, потом поверни", другой говорит: "тебе не правильно объяснили, я знаю лучше", а ты стоишь с картой в руках и спрашиваешь дорогу? по-моему, можно сколько угодно сидеть на диване и рассуждать о "долгой дороге", об объеме, о взглядах, о философии, но когда выходишь в Путь, то тебе приходится и пешком идти, и на лошади, и на лыжах, и прыгать вниз, и карабкаться вверх и это только то, что можно хоть как то описать словами ... а то, что происходит, совершенно на описание не похоже... и здесь нет объема, нет расстояния, нет причин и следствий, рассуждения здесь – как ручник, который ты забыл отпустить. Ты думаешь, что едешь на машине и жмешь на газ логических объяснений, а тебя все время несет куда-то на парусах и нет никаких координат, нет вокруг нет ни одного ориентира и все, что ты можешь сделать - это открыть глаза пошире и удивляться до слез, радоваться тому, что этот подарок достался тебе и смотреть вокруг в поисках глаз, отвечающих тебе...
 



Дело усугубляется тем, что в случае буддизма на феномене страдания строится вообще всё здание учения и сама Дхарма трактуется как путь избавления от корней страдания.

У меня возникает впечатление, что суфизм и буддизм - это два взгляда на одно и то же с разных сторон. И это ценно, поскольку картинка обретает объём.


Простите, что встреваю в разговор (надеюсь, правила форума позволяют это сделать).
Не могли бы Вы объяснить начинающему, в чем по вашему "ценность" того, что Ваша "картинка обретает объём"?
Что это даёт?
Благодарю за ответ.
Это как если долгую дорогу тебе объясняет либо один человек, либо сразу два совершенно разных (но одинаково толковых) человека.

« Последнее редактирование: 26 ЮЪвпСап 2013, 02:10:14 от wayter »

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #43 : 24 ЮЪвпСап 2013, 06:25:38 »
Дело усугубляется тем, что в случае буддизма на феномене страдания строится вообще всё здание учения и сама Дхарма трактуется как путь избавления от корней страдания.

У меня возникает впечатление, что суфизм и буддизм - это два взгляда на одно и то же с разных сторон. И это ценно, поскольку картинка обретает объём.


Простите, что встреваю в разговор (надеюсь, правила форума позволяют это сделать).
Не могли бы Вы объяснить начинающему, в чем по вашему "ценность" того, что Ваша "картинка обретает объём"?
Что это даёт?
Благодарю за ответ.
Это как если долгую дорогу тебе объясняет либо один человек, либо сразу два совершенно разных (но одинаково толковых) человека.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

balda

  • ander
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 127
  • Reputation Power: 2
  • balda has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #42 : 24 ЮЪвпСап 2013, 01:18:44 »
Дело усугубляется тем, что в случае буддизма на феномене страдания строится вообще всё здание учения и сама Дхарма трактуется как путь избавления от корней страдания.

У меня возникает впечатление, что суфизм и буддизм - это два взгляда на одно и то же с разных сторон. И это ценно, поскольку картинка обретает объём.


Простите, что встреваю в разговор (надеюсь, правила форума позволяют это сделать).
Не могли бы Вы объяснить начинающему, в чем по вашему "ценность" того, что Ваша "картинка обретает объём"?
Что это даёт?
Благодарю за ответ.


plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #41 : 18 ЮЪвпСап 2013, 13:00:45 »
Дело усугубляется тем, что в случае буддизма на феномене страдания строится вообще всё здание учения и сама Дхарма трактуется как путь избавления от корней страдания.

У меня возникает впечатление, что суфизм и буддизм - это два взгляда на одно и то же с разных сторон. И это ценно, поскольку картинка обретает объём.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

Как мне представляется. между буддизмом и суфизмом существует явственное различие в акцентах, когда речь идет о страдании. Учение о страдании и метод избавления от него в основе буддизма ("Четыре благородные истины о страдании")

В суфизме же тема страдания и, что особенно важно,  его прекращения не играла такую большую роль. Частый мотив в суфизме - "принимать одинаково и милости и гнев возлюбленной", "искать боль", добровольно идти страданию навстречу.

Мне не приходит на ум ни одно определение суфизма, которое включало бы слово "страдание". Суфизм - это путь любви, преданности, постижения.

Еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет о разнице акцентов, а не о сущностном различии между двумя учениями.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #39 : 19 РТУгбвР 2013, 21:31:06 »
Ветка об иерархичности христианства отделена сюда.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #38 : 19 РТУгбвР 2013, 21:18:41 »
Другой взгляд.
Цитировать
"Если бы мы придерживались рациональных доводов, которые по утверждению учёных рационалистов, дают знание о его сущности: что он не таков, не таков , и не таков, никто из тварей не смог бы полюбить Аллаха! Однако Божественное известие устами носителей Заветов  собщило (нам), что Всевышний такой-то и такой-то, при чём внешне это сообщение вступило впротиворечие с доводами разума,и мы благодаря этим (свыше) определённым качествам полюбили Его. После того как он установил соотношения, утвердил причину и связь, вызывающие любовь, Он сказал "Нет ничего подобного ему"
 Так он установил причины вызывающие любовь, отвергнутые разумом и его доказательствами. Здесь кроется смысл (слов Аллаха ): "Я создал тварей. представился им, и они узнали Меня". Итак , Аллах может быть познан лишь благодаря тому, что он сообщил о Себе Сам, в частности о Своей любви к нам, Своей милости к нам, Своём сострадании к нам, своей жалости к нам, Своём сочуствии, т.е. - нисходя к нам, будучи ограниченным определениями, дабы мы могли представить Его - да возвысится Он - себе и водрузить Его пред взорами наших сердец в том направлении, в котором совершается молитва, а также в нашем воображении"
Цитата из Ибн Араби, мекканские откровения. А вот, собственно, сам взгляд:
Цитировать
Это Ибн аль- Араби, тот самый базовый текст Мекканских откровений , где излагается учение о любви и устремлении всего сущего к Аллаху.
 Можно сказать введение.
 В котором непосредственно и первым делом утверждается, что любовь и устремление к Аллаху основано на Откровении (Завете), вне- и контррациональны и образны ((основаны на образах) .
 
 Учение буддизма (первая проповедь Будды) изначально основаны на его личном опыте , рационально и над-рационально и не образно. Тоже относится и к философии адвайты.
 
 Т.о. причины различий уже в самой постановке вопроса. Первая истина буддизма, истина о страдании (базирующаяся на непосредственном опыте каждого человека), первая истина ислама - откровение о единственном и благом (милостивом, милосердном) Господе.
 Производная от него истина суфизма - о любви и всеобщем устремлении к Творцу.
 От этих исходных пунктов выстраивается и философия.
Насколько я понимаю, Ибн Араби просто говорил о том, что в опыте единения с Богом, в непосредственном опытном богопознании рассудочное знание неприменимо. Разум с помощью своих доводов не может вывести бытие Бога из бытия мира, иными словами нет никаких доказательств существования Бога и богопознание это вопрос лишь мистического опыта.
Слова о том, что "Бог такой-то и такой-то" - это о богопроявлении, которые, согласно философии Ибн Араби, есть тоже Бог.
Что касается языка, которым Ибн Араби выражал свои идеи - так ведь дискурс был такой (после Пелевина хочется добавить - и гламур). Исламская среда, что же тут попишешь. То, что этот дискурс и эта среда не являются сколько-нибудь определяющими, подтверждается тем, насколько легко и гибко суфии в большинстве своём к нему и к ней относятся.
 ...
 Повторюсь, что из того, с чем я столкнулся, следует что суфизм ближе всего к адвайте, имея при этом несколько более выраженный бхакти- и карма-уклон.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #37 : 19 РТУгбвР 2013, 14:12:32 »
Убрал №№10 и 12 из списка ). Действительно, строгая иерархичность христианства это скорее исключение.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #36 : 19 РТУгбвР 2013, 14:02:11 »

Феномен же не-иерархичности ислама в целом сам по себе интересен и даже странен, поскольку ислам это религия откровения, да ещё и с центральной фигурой, а значит должна быть ортодоксия и соответственно держатели ортодоксии со всей вытекающей иерархией.

Иудаизм - религия откровения, центральная фигура (Моисей) имеется, но иерархии, сравнимой с христианской, тоже нет. Каббалисты или хасиды в иерархию религиозной власти не встраиваются. О периоде после 11 века (когда начали формироваться и суфийские ордены) говорится:

"Иерархическая структура религиозной власти не выходит теперь за пределы одной общины, одного города. Раввины разных городов, конечно, спорят между собой, обмениваются вопросами и ответами (литература респонсов бурно развивается), но остаются практически независимыми друг от друга". Источник
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #35 : 19 РТУгбвР 2013, 13:25:04 »
Пожалуй. Ну, буддизм тоже развился в неиерархичной древнеиндийской среде и в некотором роде является её продуктом. Однако разница вот в чём. Буддизм свою неортодоксальность обозначил через Гаутаму с самого начала и с полной определённостью.
Феномен же не-иерархичности ислама в целом сам по себе интересен и даже странен, поскольку ислам это религия откровения, да ещё и с центральной фигурой, а значит должна быть ортодоксия и соответственно держатели ортодоксии со всей вытекающей иерархией.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #34 : 19 РТУгбвР 2013, 12:52:15 »
Надо заметить, что для ислама в целом не характерна вертикаль власти, как, например, в христианстве. Существуют авторитетные религиозные фигуры, но нет никакого аналога папы римского (или Папы Римского).

Аналогичным образом, суфийские ордены складывались вокруг авторитетных наставников. Не было давления встраивать их в единую общеисламскаую иерархию по причине отсутствия последней.

Я хочу сказать, что "горизонтальная организация" в данном случае, скорее, результат существующего общественно-религиозного устройства, чем какой-то характерной черты самого суфизма.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #33 : 19 РТУгбвР 2013, 11:21:49 »
Так вот для буддизма это характерно потому, что в нём никогда не было понятия ереси и ортодоксии и потому каждая отдельная школа считалась вполне буддийской, если она себя таковой считала сама и разделяла основные философские воззрения (хотя полемика на чисто философском уровне, конечно, происходила, как правило на уровне учёных монахов). Это тоже роднит буддизм с суфизмом.
« Последнее редактирование: 19 РТУгбвР 2013, 14:06:11 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Буддизм и суфизм. Параллели
« Ответ #32 : 19 РТУгбвР 2013, 11:18:26 »

10. Орденская полностью горизонтальная организация действительно относительная редкость.

Можно уточнить, что подразумевается под полностью горизонтальной организацией?
Имеется в виду, что наибольшей организационной единицей является именно орден (или школа в случае буддизма). Подчинение происходит только внутри ордена/школы и только по принципу духовной иерархии, в буддизме - мирянин-послушник-монах-старший монах-наставник-патриарх, в суфизме - соответствующая структура от сочувствующего мирянина до кутба. Выше ордена или школы организационно нет никого. Орденов/школ множество и они организуют сетевую горизонтальную структуру. Это характерно для всего буддизма, даже для тибетского: отдельные школы вполне независимы в духовном и даже административном плане. Далай Лама раньше осуществлял функции скорее политического управления государством, но никакого давления на отдельные школы оказывать как правило не мог.
В противоположность, мы можем видеть скажем католические ордена, полностью и во всех отношениях подчинённые Риму, либо православные общины и монастыри, опять же подчинённые центральному церковному руководству. К сетевой структуре приближаются больше "протестантские" школы. Очень напоминают суфийскую организацию например квакеры.
Цитировать
Религиозное общество Друзей представляет собой не единую организацию, с жёстко определенной вертикальной иерархией и набором установленных догматов и обрядов, а объединение независимых религиозных организаций, как вера, так и практика которых могут существенно отличаться друг от друга. На сегодняшний день богословские взгляды собраний и отдельных членов могут колебаться в широком диапазоне от евангелизма и либерального протестантизма до различных форм универсализма.
Но "протестантские" организации всё же как правило несколько более атомизированы, насколько я знаю, либо менее заточены под "эзотеризм", либо более заточены под харизму отдельных руководителей.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100