Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Принцип "ничему не верить"  (Прочитано 2966 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Принцип "ничему не верить"
« Ответ #8 : 29 РТУгбвР 2013, 21:49:46 »
Вы не поняли.
Предложенный мной текст говорит одно - у каждого человека есть работающий верховный принцип. Который ну НИОТКУДА не вытекает. И это всегда так, независимо от того, осознан этот принцип как верховный или нет. Если не осознан, то он все равно работает как верховный. То есть именно он определяет отношение данного человека ко всем (без исключения) тезисам и идеям.
 
Хорошо бы побыстрее обнаружить этот верховный принцип у каждого из собеседников. Тогда разговор станет ясным.


Хорошо бы. А с чего Вы взяли, что у человека всегда только один такой принцип? И он может быть таким, что Вы его и "принципом" никогда не назовете. Кроме логики, есть еще и психология, и она совсем разная у человека №1, №2 и №3.  Это может быть, например, довлеющая эмоция. В общем, это должна быть адская работа, вроде психоанализа, разбираться в "основном принципе". У Гурджиева, между прочим, есть понятие "главная черта", это гораздо продуктивней, чем "главный принцип".
Иди за тем, с кем тебе по пути.

fly

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Reputation Power: 16
  • fly has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Принцип "ничему не верить"
« Ответ #7 : 29 РТУгбвР 2013, 21:35:22 »
Вы не поняли.
Предложенный мной текст говорит одно - у каждого человека есть работающий верховный принцип. Который ну НИОТКУДА не вытекает. И это всегда так, независимо от того, осознан этот принцип как верховный или нет. Если не осознан, то он все равно работает как верховный. То есть именно он определяет отношение данного человека ко всем (без исключения) тезисам и идеям.
 
Хорошо бы побыстрее обнаружить этот верховный принцип у каждого из собеседников. Тогда разговор станет ясным.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Принцип "ничему не верить"
« Ответ #6 : 29 РТУгбвР 2013, 21:23:14 »
Хотелось бы обособить тему про сомнения, уверенность и веру.
 
Последователи Карла Поппера, принимающие принцип погрешимости всех теорий, все-же держат непогрешимым свой начальный принцип погрешимости.


 И не оставить ли веру в ее сфере – там, где ей и положено быть, раз уж она свойствена природе человеческой?
 
            Какой же начальный принцип выбрать и на какой срок? Может следует думать об этом снова и снова, “отчасти зная, отчасти пророчествуя”, а отчасти и сомневаясь?
 



Все принципы оставить - каждый на своем месте. Принцип "погрешимости" (может, опровергаемости?) Поппера я бы не рассматривал как непогрешимое верование. Это, насколько я в курсе, предложенная им дефиниция, что нужно считать научной гипотезой.
 А вера нужна психологически, но поиску истины вредит. Особенно, если человек не осознает, во что он, собственно верит и почему. 
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Принцип "ничему не верить"
« Ответ #5 : 29 РТУгбвР 2013, 18:39:04 »
Цитировать
но тут выдвинут вопрос именно о той небольшой возможности... которая дана Человеку, конечно это только возможность.


А зачем она нужна? Не лучше ли следовать тому что природой предназначено?

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Принцип "ничему не верить"
« Ответ #4 : 29 РТУгбвР 2013, 18:25:41 »
Цитировать
Какой же начальный принцип выбрать и на какой срок?


Вы ничего не выбираете, ваша нейрофизиология, ваша природная склонность иметь те или иные нервные связи обуславливает ваш выбор почти на сто процентов...


Почти... Может в этом то и смысл существования человека что он имеет ту небольшую возможность выбора... Если Вы склонны смириться со существованием механики или нейрофизиологии дело Ваше, но тут выдвинут вопрос именно о той небольшой возможности... которая дана Человеку, конечно это только возможность.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Принцип "ничему не верить"
« Ответ #3 : 29 РТУгбвР 2013, 17:59:30 »
Цитировать
Какой же начальный принцип выбрать и на какой срок?


Вы ничего не выбираете, ваша нейрофизиология, ваша природная склонность иметь те или иные нервные связи обуславливает ваш выбор почти на сто процентов...

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Принцип "ничему не верить"
« Ответ #2 : 29 РТУгбвР 2013, 16:42:36 »
Всё хорошо в меру, и скептицизм и рационализм и всё. В Буддизме есть такая аллегория с перетянутой-недотянутой струной. Перетянуто-порвётся, не дотянуто-не будет звучать.
Гурджиев говорил не верить, но он так же говорил что отнять веру у человека есть огромный грех.
Так что есть смысл искать гармонии, серединности(в буддизме), знак дао в даосизме, по моему все более менее здравоумные учения устремлены на это и особенно учение Гурджиева прямо говорящее о гармонии трёх основных центров.
Всё хорошо в меру, даже зло, так как иногда "добрыми намерениями усеяна дорога сами знаете куда..." ;)
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

fly

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Reputation Power: 16
  • fly has no influence.
    • Просмотр профиля
Принцип "ничему не верить"
« Ответ #1 : 29 РТУгбвР 2013, 16:10:30 »
Хотелось бы обособить тему про сомнения, уверенность и веру.
 
Для начала - чужой текстик (Бог весть чей). Местами, нмв, мутновато, но пусть пока будет так, как есть:
 
 
О начальных принципах
 
            У всякого учения, движения, системы, вероисповедания, метода, без исключения, есть свой начальный принцип, начальное правило, которым призывают руководствоваться, и которое отличает это учение от других. Например, в религии этот принцип говорит: есть Бог (или боги), которому (которым) нужно поклоняться, стараясь узнать их волю и следуя этой воле.
 
В рационализме: Разум есть основной критерий установления или ниспровержения любого правдивого или ложного утверждения, и критерий установления правды или лжи; требуется узнать закроны разума (логики) и следовать им.
 
            В эмпиризме этот начальный принцип гласит: наблюдение через чувства лежит в основе всякой идеи, поэтому опыт, наблюдение, переживание первично, а идея (принцип) вторичен; все идеи должны быть проверяемы, подтверждаемы или отвергаемы на основе опыта (и не мыслительного, а чувственного); и что не согласуется с чувственным опытом, не подлежит оценке, как истинно существующее; опыт этот должен быть воспроизводим, тогда теория, основанная на нем, может считатся до времени правильной, пока другой опыт, не описываемый этой теорией, ни опровергнет ее правильности.
 
            В скептицизме начальный принцип гласит: все подвергается сомнению (это кроме начального принципа скептицизма, а то и сомневаться бы не было никакого основания, а поэтому можно было бы обходиться и без сомнения!), сомнение есть Бог скептиков, которому они служат превыше всего, постоянно ассоциируя себя с сомнением, чтобы не быть дураками и простофилями, т.е. обманутыми и ошибающимися (как это заметил У. Джеймс в своей работе Желание верить).
 
            Обычно люди относят себя к одному из учений, а стало быть клянутся в верности одному из тех начальных принципов, сформулированных Богом ли, пророком ли, выдающимся человеком, основателем той или иной философской школы или науки. Здесь нет исключений! Если человек говорит: “ Я православный, эмпирик, скептик или идеалист, он выражает тот или иной начальный принцип, которым руководствуется, стремится руководствоваться в своей жизненной активности, включая сюда его мышление и речь.
 
            Когда кто-то говорит: “Я ни во что не верю”, это просто значит, что ему не нравятся начальные принципы, которые он имеет в данный момент в виду, но в свой-то, только что выраженный, принцип он несомненно верит, и даже готов ему служить и его доказывать и утверждать, поэтому он его и высказал на первом месте. Никакой оригинальности тут не показано, лишь недопонимание ситуации!
 
            Отсюда, выходит, что, по крайней мере, пока мы выражаем какое-то мышление, правду, для других или даже только для себя, мы неуклонно являемся верующими в тот, или иной начальный принцип. Выбора между верой или неверием никому не дано! Сделаны не так! Выбираем только ту или иную веру, тот или иной принцип (идею) и ему служим, пока не выберем другого.
 
            Может быть когда человек ничего не говорит никому, он и не верит (выраженно) ни в какой начальный принцип, но мы этого не знаем, хотя скорее всего имеем основание предположить, что он все-таки верит хотя бы в то, что говорить не стоит, поэтому и не делает этого. Тем не менее, лишь такой молчальник представляет некоторую загадку в этом вопросе, все же другие ничего загадочного здесь из себя не представляют, даже если и хотят казаться загадочными. Как только они написали или сказали хоть что-то – конец загадке! Их вера начала выливаться на наши головы и искать новообращенных!
 
            Какая же вера хороша? Кому живется весело, вольготно на земле? Каков же критерий правильности всякой веры? На эти вопросы каждый верующий: духовник, теист, материалист, эмпирик или атеист может предложить слегка или тяжко отличную идею. Эта идея обычно считается рабочей только внутри того самого общества, которое разделяет с ее автором общий начальный принцип их веры. Блажен ли кто верует? Наблюдения показывают: кто как(!) и когда как(!), а неверующих вообще не существует. Ох уж эти боги(!), или начальные принципы(!). Можем ли мы все, какой бы начальный принцип ни парализовывал или ни вдохновлял наше мышление на первом месте, хотя бы не лгать относительно несомненного факта того, что каждый из нас есть верующий в тот или иной начальный принцип и служит своей вере, своему богу? Не лгите, пожалуйста, люди, просто не лгите – стыдно же!
 
            Как же каждый из нас обрел свою правую веру? Надо внимательно оглянуться и посмотреть на то, как нам ее внушали наши учителя, друзья, книжки или радио и телепередачи, и почему нам понравилась эта, а не та вера. Понравилась и полюбилась вера (начальный принцип, слава ему Непогрешимому!)
 
            Последователи Карла Поппера, принимающие принцип погрешимости всех теорий, все-же держат непогрешимым свой начальный принцип погрешимости. А что если и он не есть исключение, и непогрешимый принцип погрешимости сам погрешим? Кто ему-то выписал индульгенцию? Великий Карл? И кто Карла сделал великим? Правоверные его последователи? А не могут ли оказаться и сам Карл и его последователи карликами? Не может ли критерий чувственной верификации оказаться до огорчительности ограниченным (маленьким)? Не следует ли предоставить чувствам чувствово, разуму разумово, а духу духово? Не следует ли в словестном общении предоставить логике ее (связующие все разные позиции) права, не ругать слово словом, а стремиться к его точности, правдивости и связанности, и с его объектом и с другим словом? Может быть нужно просто все время быть внимательным - и в чувствах, когда время чувствовать, и в мысли, когда время мыслить, и в слове, когда время говорить? Данные людям вместе, не должны ли они использоваться, помогая друг другу, каждый в своей области приложения? И не оставить ли веру в ее сфере – там, где ей и положено быть, раз уж она свойствена природе человеческой?
 
            Какой же начальный принцип выбрать и на какой срок? Может следует думать об этом снова и снова, “отчасти зная, отчасти пророчествуя”, а отчасти и сомневаясь?
 

 
 

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100