Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Нужно ли эго?  (Прочитано 2593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

catdog

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 116
  • Reputation Power: 3
  • catdog has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #27 : 04 ѕЪвпСам 2019, 20:19:04 »
Маджнун маджнуном...-очень хорошо ) Но вот ВОПРОС:
Что у маджнуна наблюдает за маджнуном за тем,чтобы не переборщить с "маджнунством"? )
Что это за механизм такой,который во мне наблюдает за мной и что за механизм,который "фиксирует" это наблюдение?Отмечает его в поле моего...внимания,тсзать )) Что(кто) управляет "вектором внимания"?Сдаётся мне,что не всё так просто:"наблюдай и сопутствуй" Как эту хреновину наблюдающую во мне за "мной" ПОБЛИЖЕ рассмотреть?


ПЕе.Се: Ежели штука полезная...-будем брать ) Ау! Знатоки )))


Зачёт. Далеко же ты забрался, гад.  ;D ;D ;D

rimlyanin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Reputation Power: 21
  • rimlyanin barely matters.rimlyanin barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #26 : 10 °ТУгбв 2019, 13:46:13 »
Маджнун маджнуном...-очень хорошо ) Но вот ВОПРОС:
Что у маджнуна наблюдает за маджнуном за тем,чтобы не переборщить с "маджнунством"? )
Что это за механизм такой,который во мне наблюдает за мной и что за механизм,который "фиксирует" это наблюдение?Отмечает его в поле моего...внимания,тсзать )) Что(кто) управляет "вектором внимания"?Сдаётся мне,что не всё так просто:"наблюдай и сопутствуй" Как эту хреновину наблюдающую во мне за "мной" ПОБЛИЖЕ рассмотреть?


ПЕе.Се: Ежели штука полезная...-будем брать ) Ау! Знатоки )))

Диотима

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 127
  • Reputation Power: 1
  • Диотима has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #25 : 23 ёоЫм 2017, 09:26:43 »
Это же самое можно рассмотреть с точки зрения категорий объективное и субъективное.
С одной стороны, объективное всячески стремится привести субъективное к соответствию с собой, подстроить его, адаптировать к функционированию.
С другой стороны, если посмотреть внимательно, все объективное это есть прорыв и утверждение субъективного.
При взаимодействии возникает мощь и новое качество у субъективного, которое способно поменять объективное.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #24 : 23 ёоЫм 2017, 01:29:59 »
Почему человеку необходимо самоутверждаться
         
[Конструктивное самоутверждение. Самоутверждение как преодоление эгоизма]

Самоутверждение не исчерпывается только личным превосходством над другими. Так, согласно Адлеру, человек способен не только к личному, но и к конструктивному самоутверждению, то есть к превосходству над самим собой...
... чем в большей степени человек утверждает свою личность, обращаясь к конструктивным способам превосходства, тем в большей степени он ценит других и дорожит общением с ними (личным, профессиональным, семейным и др.). Иными словами, самоутверждение не препятствует развитию у человека социального чувства и даже способствует его укреплению...
Конструктивное самоутверждение создает условия для раскрытия и подтверждения ценности своего Я как сопричастной ценностям других людей, но не сводимой к ним. Самоутверждение человека — это его путь к себе длиною в жизнь, который переплетается и пересекается с жизненными путями других людей...


https://postnauka.ru/faq/70575


[ Конструктивное самоутверждение II ].

1. Мы стараемся относиться к другим людям с уважением и состраданием. Это всеобщий закон, он означает, что этим другим людям следует так же относиться к нам. И если ты уважаешь мнение другого, его позитивное мнение о тебе самом не должно быть отвергнуто. Всякий человек достоин нашей симпатии - даже ты сам, каким бы ущербным ты себе ни казался.
2. Каждый человек наделен талантами. Их нельзя закапывать в землю, так что развитие таланта - тоже своего рода самоутверждение - входит в обязанности человека. Это утверждение своего потенциала, который требует реализации.
3. Стремление к совершенству это желание утвердить сущностное, самое важное в нас, высшую и лучшую часть нашего "я". Это тоже конструктивное самоутверждение, переходящее в Само-утверждение: высшая сила, действующая через человека, утверждает самое себя.

https://www.facebook.com/leonid.tiraspolsky/posts/10212064718946234

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Диотима

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 127
  • Reputation Power: 1
  • Диотима has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #23 : 22 ёоЫм 2017, 07:01:16 »
Одна из самых часто встречающихся традиционных идей - избавление от самости, растворение эго.

С другой стороны, в психологии можно встретить утверждение, что сильное эго - признак психического здоровья, и оно связано со способностью адаптироваться:

"Способность  восстанавливается  после  стресса (сила  Эго). Если у человека достаточно силы Эго, то, когда он сталкивается со стрессами, он не заболевает, не использует для выхода из него только одну ригидную защиту, не срывается. Он способен самым лучшим способом адаптироваться к новой ситуации". Отсюда

Есть ли здесь противоречие?
На мой взгляд, здесь не противоречия , а противоположности. Противоположности всегда существуют одновременно, их взаимодействие и есть проявление.
С одной стороны подняться на очередную ступень эволюции без уменьшения разделенности невозможно, потому что сознание  связано с формой.
С другой стороны, чтобы увидеть эту разделенность и захотеть расширится необходим фокус самосознания, а это и есть эго.

Черепаха Торчилла

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 249
  • Reputation Power: 6
  • Черепаха Торчилла has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #22 : 18 јРЩ 2017, 12:28:51 »
Я вот,читаю,читаю...хорошая тема.Мне она нравится,про "его" это это нашенское.Но вот никак в толк не возьму,мол:
"Нельзя бороться с эго,посредством самого эго" Нужно "наблюдать" его ( :) ) и "сопутствовать"...


Что здесь и как? Примерно понятно.Наблюдать "себя" со стороны.Значит...,нужно уже уметь выходить из себя( :) ),чтобы наблюдать.Где на этой шкале "внимание"? Оно и наблюдает?Что эта за "хрень" такая,внимание.Как оно на этой шкале размещается?


Оказывает оно трансформирующее воздействие на "эго"? В каких случаях(я о технической стороне вопроса) Как понять,что процесс идёт,и идёт правильно? Возможно ЭТО без школы или это невозможно?


Вот такие "запоздалые" Вопросы  ))


пе.се.   Но лучше поздно,чем потому  :)


плюс ещё один пе.се.  Говорят.что Бог нас всех разными создал,с нафсами разными.У меня есть маленькое подозрение,что "выше головы не прыгнешь",но ведь у Исинбаевой вышло...? Где шест взять-то? И как в Исинбаеву потом не превратиться,блин... ???   
С любовью к Форуму,ваша Торчилла ))

Tin Woodman

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 22
  • Reputation Power: 3
  • Tin Woodman has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #21 : 10 ґХЪРСам 2013, 01:19:33 »
Параллели может и не пересекаются, но движутся в одном направлении.
Инстинкты, самость у суфиев - насколько я понимаю - это точка отсчёта. Дикая природа человека цивилизовывается путём включения себя в какую-то культуру. Сама культура любого общества начинает "обтесывать" этот исходный момент дикой природы ("стой прямо", "в носу не ковыряй!" - хлоп по рукам...) Но так как культуры у разных сообществ разные, что выдаёт их относительность - окультуренный человек не может ещё называться обладателем развитого эго, хотя конечно культура общества заставила его наработать кое какой контроль над своими животными проявлениями. Под эго я подразумеваю то, что стремится преобрести блага для себя самого. Что в общем-то совершенно необходимая вещь для выживания каждого живого существа. Но уровень развития этого эго в рамках культуры не поднимается выше замаскированных инстинктов. Мне приходилось общаться с огромным человеком, скрывавшим своё место рождения и получившим диплом инженера в Москве. Первое, что меня поразило, это то, сколько он говорит про театр. Причём вдаваться в смысл режиссерских замыслов или актерского воплощения явно не входило в его планы. Он более всего делал акцент на то, в какой ряд ему удалось пробраться без билета и какую при этом надо делать рожу, чтобы не тормознули, ну ещё он перечислял тех, кто играл.
Позднее выяснилось, что он, приехав в Москву из небольшого города, был потрясен тем, что москвичи в институте все время говорили о театре, сближаясь с другими во время таких обсуждений, а в остальном были снобами. Таким образом он решил войти в эту "культуру", тратя стипендию на театральные билеты.
Был ли он окультурен театральной жизнью? Не думаю. Это некое инстинктивное поведение, желание доминировать в стае. Его можно было постоянно видеть во главе стола, кричащего с набитым ртом "А вы на такой-то спектакль ходили? А в Ленкоме последнюю вещь видели?" Вид у него при этом был победный, как у человека, обладающего ключом к успеху. Теперь другие перед ним оправдывались. Не могли мол, не было времени. Он любил приглашать множество гостей и всех оставлять ночевать в доме, который он приобрел. Сам же во время очередной ночевки чуть не изнасиловал одну из молодых женщин, чей крепко пьяный муж мертвецки спал рядом. Потом долго разбирались - как да почему. Да в голову не могло прийти, вроде такой интеллигентный, все о театре говорит.
Это тот уровень, когда люди скованы "культурой". Они в рамках культурных понятий лавируют, скрывая потакание своим диким инстинктам. И отсутствием культуры совсем не тяготятся. Их эго хотя и сдерживается интеллектом ( то есть пониманием того, что если ты не будешь соблюдать некие нормы - общество от тебя постарается избавиться или отгородиться), но такое эго не ищет культуру, не создаёт ее. Для этого нужно ощущение блага в чем-то еще помимо грубых физических и эмоциональных стимулов.
И можно назвать это развитием или трансформацией, когда эго, сознает, что без жертвы не получается достичь желаемого не только на уровне зарабатывания метериальных средств к приобретению желаемого, но также и на более субтильных уровнях. За все нужно платить. Говорят - хочешь приоьрести друзей  - помогай им. Чтобы тебе было хорошо, нужно чтобы и окружающим было по крайней мере не плохо. Трудно радоваться, когда вокруг плачут. А чтобы не плакали - требуется поступиться своим покоем и что-то сделать. Стадия служения. Одна из стоянок на пути трансформации эго. Насчёт более высоких стадий преображения эго существует специальная литература, например книга "Психология суфизма".

Упомяну замечательный нмв момент на тему, можно ли руководствоваться принципом - живу сам хорошо и другим не делаю зла, описанный у Ричарда Баха. Кажется книга называется Иллюзии или рриключения вынужденного Мессии. По замыслу автора Мессия отказался от спасения людей и стал просто пилотом, порой философски беседущим с интересующимися. Герой рассказа,тоже пилот, высказал Мессии свою точку зрения - жить, просто не делая зла другим - и тут же из кустов появился вампир, умоляя  пилота дать ему попить немного крови. Немного, совсем немного, но иначе его будут мучать страшные боли, и его страдания непереносимы.
Пилот гневно прогнал вампира, а Мессия рассмеялся и спросил: как же насчёт не делать зла и помогать? Он же тебе обьяснил, какое зло с ним вот-вот приключится, а ты пожалел ему немного своей крови...
У Руми что-то попадалось похожее, когда нерадивые ученики или ученики на начальной, зародышевой стадии, назывались кровососущими. Видимо имеется в виду стадия эго, непреображенного.
Есть и такое высказывание, что настоящих учеников у наставника Олин или два, а остальные живут за счёт благодати мастера.
Здесь можно рассматривать стадии эго, в этой расстановке - один даёт пить свою кровь, другой ее пьёт :)
« Последнее редактирование: 10 ґХЪРСам 2013, 03:03:09 от Tin Woodman »

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #20 : 25 ЅЮпСам 2013, 23:31:49 »
... рассматривать какие бы то ни было параллели между "эго" и "самостью" если и можно то с многочисленными оговорками.


А, параллели, как известно, никогда не пересекаются. Но ведь так сильно в человеке желание эти параллели найти! Вопрос осложняется ещё и тем, что у самих психологов нет единой концепции "эго" (этот термин первоначально предложил З. Фрейд, а потом изучали и дополняли его последователи и представители других психологических направлений). А "самость" у суфиев, насколько мне известно, это нечто негативное, с чем необходимо бороться. Возьмём для сравнения фрейдовскую триаду:


ИД (инстинкты) --- ЭГО (личность, "я") --- СУПЕР-ЭГО (нравственность, мораль)


САМОСТЬ (инстинкты?) --- ? ? ? --- ? ? ? (шкала у суфиев)


То есть, если позиционировать "самость" по фрейдовской триадной шкале, то это будет ИД (а никакое не ЭГО)! Налицо расхождение на уровнях! Так что, "параллели", как мы видим, действительно не пересекаются. Поэтому и нет смысла, на мой взгляд, это обсуждать, иначе мы залезем в такие дебри, из которых нам никогда не выбраться.   :)

« Последнее редактирование: 26 ЅЮпСам 2013, 00:18:57 от . »

Ералаш575

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 207
  • Reputation Power: 2
  • Ералаш575 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #19 : 25 ЅЮпСам 2013, 22:43:26 »
Взято верное направление - сначала определиться с терминами и уже самим этим снять хотя бы одно из двух этих "противоречий" - противоречие в терминах: видимо, "самость" в суфизме и "эго" в психологии - не одно и то же, раз топикстартер узрел здесь некое "противоречие". Опять же, что именно "растворяется" (?) - "самость" (в суфизме) или "эго" (в психологии); это также следует уточнить. А до тех пор нет смысла это обсуждать, на мой непритязательный взгляд.   :)


Но с другой стороны если "эго" в психологии еще и можно представить в виде некоего образа со свойственными ему характеристиками. Так сильному эго согласно Рейду свойственны объективность в оценке себя и окружающего мира, организованная деятельность, способность выполнять принятые решения, контроль над своими устремлениями, выбор своего собственного курса. То как быть с "самостью" в суфизме? Опираясь на что можно хоть как нибудь объектизировать эту довольно размытую формулировку? Да и возможно ли вообще? Что если это лишь следствие неких обширных процессов которое вообще в принципе нельзя уместить в некие рамки? Если это так, то на мой взгляд, рассматривать какие бы то ни было параллели между "эго" и "самостью" если и можно то с многочисленными оговорками.   

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #18 : 16 ЅЮпСам 2013, 16:49:04 »
Одна из самых часто встречающихся традиционных идей - избавление от самости, растворение эго.

С другой стороны, в психологии можно встретить утверждение, что сильное эго - признак психического здоровья, и оно связано со способностью адаптироваться:

"Способность  восстанавливается  после  стресса (сила  Эго). Если у человека достаточно силы Эго, то, когда он сталкивается со стрессами, он не заболевает, не использует для выхода из него только одну ригидную защиту, не срывается. Он способен самым лучшим способом адаптироваться к новой ситуации". Отсюда

Есть ли здесь противоречие?

Сначала нужно видимо определиться, какое эго считается сильным и что подразумевается под его растворением.

Взято верное направление - сначала определиться с терминами и уже самим этим снять хотя бы одно из двух этих "противоречий" - противоречие в терминах: видимо, "самость" в суфизме и "эго" в психологии - не одно и то же, раз топикстартер узрел здесь некое "противоречие". Опять же, что именно "растворяется" (?) - "самость" (в суфизме) или "эго" (в психологии); это также следует уточнить. А до тех пор нет смысла это обсуждать, на мой непритязательный взгляд.   :)

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #17 : 14 ЅЮпСам 2013, 19:59:45 »
Как сейчас юнцы говорят - "а смысл?!"
Ну.. ::) говорим так, примернинько, с пониманием - уже хорошо.. :)

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #16 : 14 ЅЮпСам 2013, 19:40:09 »
Нмв,некорректный вопрос - "нужно ли эго".С каких позиций мы рассматриваем эту проблему,чьё(психоанализа,чп,бытовое) пояснение слов-терминов берём - эго,личность...Особенно с таким уровнем информации.
Возможно,маламати и не может не иметь сильнейшей личности(эго?).Возможно.
Возможно юродивый ...Тра-та-та...И растеклися мысьми по древам.А для ча?..
Мне кажется,юродивые вообще ничего не имеют своего,тем более какого то эга,личности.Чистые дети Диониса,обсуждать их с человеческих позиций?!.. :o
Как сейчас юнцы говорят - "а смысл?!"
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #15 : 14 ЅЮпСам 2013, 18:58:47 »

А с точки зрения традиционных духовных учений зрелая и гармоничная эгоистическая личность - лишь этап, который, хотя и необходим, но должен быть превзойден.
Наверно, об этом и говорится в ЧП (четвертый путь), что вначале человек должен стать осознанным эгоистом, а лишь затем учиться альтруизму..


Так же придерживаюсь подобной точки зрения, хотя если рассматривать образ юродивого на руси или безумного дервиша ("маджнуна") в суфизме, возникает вопрос "а почему бы и нет?", впрочем возникает и другой "а что же стоит за этим безумством юродивого, слабое эго или святость, близость к Богу?".

Маджнун - особый случай "привлечения" человека к Богу, своего рода безумия. Явление крайне редкое, особенно в наше время.

Если искать параллель между юродивыми восточного христианства и дервишами, то ближе всего будет течение маламатийа в суфизме. Эти люди, последователи маламатийа, могли быть вполне разумны, даже если казались сумасшедшими тем, кто  смотрел на вещи поверхностно. То есть их необычное поведение - в идеале - было вполне осознанным и являлось специальной разновидностью духовной практики, или аскезы. Практика служила, в частности, преодолению чрезмерной зависимости от общественного мнения. Юродство или маламатийа не отменяют, как мне видится, зрелость и гармоничность личности.

По теме:
Связь между маламатийа и юродством
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #14 : 14 ЅЮпСам 2013, 12:58:12 »
А, Маджнун в суфизме, разве, похож на юродивого?
Значит, Ваш вопрос не совсем корректен(?).


Почему бы и нет? Вот неплохая притча косвенно подтверждающая это:
Маджнун и собака
Хм) я всегда считала, что Меджнун или безумный дервиш образ литературный, и аллегорически отражает некоторые аспекты пути(?). Сидит себе спокойненько, кажется, в пустыне(?). Юрод же, вполне историчен, активен и общественен..
Но, кажется, я стала понимать  о чем Вы спрашивали:
Так же придерживаюсь подобной точки зрения, хотя если рассматривать образ юродивого на руси или безумного дервиша ("маджнуна") в суфизме, возникает вопрос "а почему бы и нет?", впрочем возникает и другой "а что же стоит за этим безумством юродивого, слабое эго или святость, близость к Богу?".
Кажется, Ваш вопрос об искренности? В таком случае, его можно обратить к любым формам саморазвития и практики, не только к экстримным.. Разве нет?
Например: что стоит за регулярными занятиями ххх, реальное стремление или слабое эго?

Ералаш575

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 207
  • Reputation Power: 2
  • Ералаш575 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Нужно ли эго?
« Ответ #13 : 13 ЅЮпСам 2013, 23:51:00 »
А, Маджнун в суфизме, разве, похож на юродивого?
Значит, Ваш вопрос не совсем корректен(?).


Почему бы и нет? Вот неплохая притча косвенно подтверждающая это:
Маджнун и собака


Герой притчи - Маджнун, делает не что иное как обличает мнимые ценности обыденного мира.
Говоря словами Месневи:
"Не должно мудрецам являть поспешность,
Судить не свойства скрытые, а внешность.
Когда душа предмета вам важна,
Любая раем станет сторона."

Tags: Эго 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100