Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: О корректности полемики  (Прочитано 5131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #95 : 08 ґХЪРСам 2013, 19:37:02 »


Описано просто превосходно. Не совсем только понятно вот это "обязательно молча". Как частный случай молчание понятно, но почему и не сказать иной раз об этой обиде? С одной стороны иногда помощь зала в сожжении обиды не помешает, а с другой - как бы не лопнуть в самый разгар терпения (иной раз даже против собственной воли).

Я думаю, что молчать тут - обязательно. Когда об обиде начинаешь говорить, то так или иначе выходишь на точку зрения ВНЕ этой обиды. То есть помещаешь свое "я" вне неё, иными словами - попросту сбегаешь с костра.
Наверное, потому-то так и хочется всегда о своих обидах-переживаниях поговорить. Чтобы не так жгло.


Цитировать

И второй момент. Надо ли скитаться по миру, ожидая пока для подобной полемики в одном месте окажутся люди способные на описанное вами поведение, или все же возможна некоторая работа по целенаправленному созданию подобной группы?

Тут дело такое: я думаю и даже уверен, что работа возможна и, более того, необходима. Но достичь положительных результатов (в смысле создания группы) мне пока не удалось.
Но очень может быть, что работа возможна и необходима НЕСМОТРЯ НА недостигаемость результатов...

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #94 : 08 ґХЪРСам 2013, 17:21:03 »
Цитата: И.Шах  "Искатель Истины"
Но как насчет того, какими изобретениями (дискуссиями - в скобках мое) заниматься и как их внедрять? Для этого необходимы высшие знания.
Да, хорошие дискуссии как изобретения меня очень интересуют))

С переходом на личность, вроде, все просто: "использование этого аргумента в научной или иной профессиональной дискуссии считается некорректным, так как такая дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине, а не попытку оказаться победителем в глазах зрителей." (отсюда) , когда дискуссия касается вопросов далеких от психологии, без приведения аргументов из личного опыта наблюдений-соображений. В случае же, когда речь идет о вопросах не научных, что, в основном, и происходит на форуме, сама личность дискуссирующего вносит серьезные искажения в восприятии и приведении аргументов..

Думаю дальше.., и спасибо за размышления :)

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #93 : 06 ґХЪРСам 2013, 21:25:52 »
А можно другое.
Я обиделся и признаю, что обиделся (не вслух признаю, а обязательно молча, поскольку сам для себя, перед собой). Но контакт, внутри которого я получил эту обиду, для меня важен. Не потому важен, что он дает возможность потереться носом о соседа (на манер замерзших дикобразов из известной притчи), а потому что он был затеян ради приближения к реальности, то есть чтобы получше узнать, как обстоит дело на самом деле. На пути этого приближения к реальности я получил обиду, но может быть, так полагается? Может быть, я не могу приближаться к реальности без обид и царапин? Если это - вдруг! - закон такой (закон от всё той же реальности), то мне нужно:


1. продолжить контакт
2. не скрывать от себя самого, что я получил обиду

3. попросту эту обиду терпеть
4. акцентировать внимание на том вопросе, где вспыхнула обида. В данном случае - на тезисе о вредности схем.

Если мне это хоть немного удастся, то произойдет следующее. То, что должно быть сожжено обидой, останется ей на сожжение. Моё внимание научится отъединяться от того, что должно быть сожжено обидой. При этом оно - хотя бы капельку - увидит нечто такое, что раньше было заслонено тем, что теперь сжигается обидой. Возможно, это нечто прояснит мое отношение к пресловутым схемам.
Ну и сверх всего этого я сохраню собеседника. И в качестве друга, знающего о реальности что-то такое, что не видно мне. И в качестве врага, между прочим, тоже - чтобы он и дальше мог обижать меня, а я постараюсь выполнять заповедь "любите врагов своих".


Описано просто превосходно. Не совсем только понятно вот это "обязательно молча". Как частный случай молчание понятно, но почему и не сказать иной раз об этой обиде? С одной стороны иногда помощь зала в сожжении обиды не помешает, а с другой - как бы не лопнуть в самый разгар терпения (иной раз даже против собственной воли).


И второй момент. Надо ли скитаться по миру, ожидая пока для подобной полемики в одном месте окажутся люди способные на описанное вами поведение, или все же возможна некоторая работа по целенаправленному созданию подобной группы?

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #92 : 06 ґХЪРСам 2013, 14:00:47 »
Да, кстати, забыл добавить.
Очень возможно, что человек не больно-то способен "разбираться со своими тараканами" (об этом хорошо пишет Латер http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11597.msg123489#msg123489 ). Тем более если сначала "пойти" и там уж разбираться, предварительно "усевшись поудобней" . Поэтому нет ничего лучше, как оставить тараканов в костре обиды. Пусть их горят сами, а разбирательное внимание тем временем может заняться чем-нить полезным.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #91 : 06 ґХЪРСам 2013, 13:30:59 »
(Иначе зачем выступать за легализацию некорректной полемики?)

За такое никто и не выступал. Выступали за то, чтобы не ставить превыше всего корректность. Превыше всего надо поставить другое. А с корректностью лучше всего поступать так, как делает Картина :"как-то я все же посматриваю, чтобы поаккуратнее переходить, но не особо парюсь.. " (нмв, как просто и правильно!)

Цитировать

 Если я настроен на ветку алгоритма "А можно и другое", то зачем мне обиды от собеседников на форуме? Мне всякая коммуникация подойдёт, где меня задевают словами коллеги, родные, незнакомые, политики в телевизоре и т.п..


Конечно. Ветка "а можно и другое" справедлива везде.
Форум, нмв, отличается от "везде" тем, что здесь ТЕМЫ ставятся особые. Нету про чего делать сёдни вечером, нету про какого фига ты лепишь в коде ошибки, даже нету про Евромайдан.
На форум приходят не за обидами, обиды просто сами приклеиваются к разговорам. Потому что, как вы справедливо заметили, очень уж много тараканов. Но с тараканами надо разбираться не там, куда "я пойду разбираться", а прямо на том месте, где обнаружилось их наличие. То есть сразу у кассы.

Микола

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 44
  • Reputation Power: 0
  • Микола has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Мой блог
Re: О корректности полемики
« Ответ #90 : 06 ґХЪРСам 2013, 12:59:55 »
Предположим также, что вышеуказанный англичанин пятьдесят лет проработал установщиком дверей,  и Микола "несомненно" прав, интересуясь мнением этого англичанина хорошо разбирающегося в работе дверных петель. И также несомненно, что хотя это его знание и имеет отношение к данной ситуации, но оно здесь не только бесполезно, но даже вредно. Поскольку смысл ситуации заключается в том, чтобы этим знанием не пользоваться и любой, способный ухватить этот "сверхсмыл" просто обязан повеcти себя некорректно, жертвуя "петельным" смыслом во имя "сверхсмысла" спасения жизни (полемики). Вот об легализации этой некорректности я и говорю.
Кто даёт внутреннее право человеку уходить от корректной полемики? Я уже упоминал раньше, что когда я стану Мастером, то я буду знать когда и что можно нарушать. Сейчас я понимаю, что у меня нет таких знаний и умений, чтобы причинять благо собеседнику вопреки его желанию. По моим наблюдениям на форуме есть люди, которые как мне кажется видят за собой такое право, и могут вести себя со мной некорректно, когда они знают, что это приведёт к моему лучшему пониманию реальности. (Иначе зачем выступать за легализацию некорректной полемики?) Когда и в какой форме приходит понимание наличия у себя такого умения? Может мне тоже уже пора?
Можно раскричаться, типа чего ты меня обижаешь. Можно сделать вид, что не обиделся, и в таком вроде-красивом и вроде-безупречном положении начать за свою обиду мстить (ну разными способами). Можно независимо вскинуть голову и уйти, типа мне с тобой неинтересно, ты такую круть, как схемы, не ценишь и не понимаешь.

А можно другое.
Я обиделся и признаю, что обиделся (не вслух признаю, а обязательно молча, поскольку сам для себя, перед собой). Но контакт, внутри которого я получил эту обиду, для меня важен.
В какой-то момент времени я заметил, что интереснее всего наблюдать за собой, за своими реакциями на мир. Тогда я начал рассматривать свои обиды, свою задумчивость, свою нервозность и анализировать их причины. Я придерживаюсь мысли что моя обида - это проблема только внутри меня. Это значит, что какой бы хам и как бы подло ни поступил, если это вызывает во мне чувство обиды, то мне стоит пристальней изучить своих тараканов. Я не знаю много или мало, но что-то во мне меняется после переосмысления собственных реакций. Если я настроен на ветку алгоритма "А можно и другое", то зачем мне обиды от собеседников на форуме? Мне всякая коммуникация подойдёт, где меня задевают словами коллеги, родные, незнакомые, политики в телевизоре и т.п.. Если я не настроен анализировать причины своих обид, то пусть самый милейший и добрейший человек меня станет обижать, я всё равно обижусь. (Хотя, может быть только первые триста тысяч раз).


Кстати, если какой-то контакт для меня важен, то я сначала пойду изучать своих тараканов в голове, чтобы избавиться от этой привязанности.
Это про меня. Про нас про всех. Какие, к чёрту, волки?

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #89 : 06 ґХЪРСам 2013, 12:17:03 »
4. Если Микола, не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику, то может получиться что
сменив модальность, он сможет взглянуть на схемы извне (убеждение о математическом складе ума - это тоже схема).
Ой)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?
Уточню, непонятно: " не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику".
Спасибо

Я, положим, обиделся. Например на то, что мои любимые-прелюбимые схемы (по каждому поводу) назвали жёсткими и потому вредными. Обиделся сильно - ну как же, я так люблю рисовать схемы, а их вдруг обзывают вредными.

Можно раскричаться, типа чего ты меня обижаешь. Можно сделать вид, что не обиделся, и в таком вроде-красивом и вроде-безупречном положении начать за свою обиду мстить (ну разными способами). Можно независимо вскинуть голову и уйти, типа мне с тобой неинтересно, ты такую круть, как схемы, не ценишь и не понимаешь.

А можно другое.
Я обиделся и признаю, что обиделся (не вслух признаю, а обязательно молча, поскольку сам для себя, перед собой). Но контакт, внутри которого я получил эту обиду, для меня важен. Не потому важен, что он дает возможность потереться носом о соседа (на манер замерзших дикобразов из известной притчи), а потому что он был затеян ради приближения к реальности, то есть чтобы получше узнать, как обстоит дело на самом деле. На пути этого приближения к реальности я получил обиду, но может быть, так полагается? Может быть, я не могу приближаться к реальности без обид и царапин? Если это - вдруг! - закон такой (закон от всё той же реальности), то мне нужно:

1. продолжить контакт
2. не скрывать от себя самого, что я получил обиду
3. попросту эту обиду терпеть
4. акцентировать внимание на том вопросе, где вспыхнула обида. В данном случае - на тезисе о вредности схем.

Если мне это хоть немного удастся, то произойдет следующее. То, что должно быть сожжено обидой, останется ей на сожжение. Моё внимание научится отъединяться от того, что должно быть сожжено обидой. При этом оно - хотя бы капельку - увидит нечто такое, что раньше было заслонено тем, что теперь сжигается обидой. Возможно, это нечто прояснит мое отношение к пресловутым схемам.
Ну и сверх всего этого я сохраню собеседника. И в качестве друга, знающего о реальности что-то такое, что не видно мне. И в качестве врага, между прочим, тоже - чтобы он и дальше мог обижать меня, а я постараюсь выполнять заповедь "любите врагов своих".

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #88 : 05 ґХЪРСам 2013, 19:15:02 »
Цитата: картина
Ой)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?
Цитата: картина
А, у меня, кажется в тему, такой вопрос, про переход на личности: где она эта граница перехода?


Посмотрим вот на эту ситуацию.
Цитата: И.Шах  "Искатель Истины"
Поймали Француза, Немца и Англичанина и приговорили к повешению.
Француз был первым, и люк, раскрывающийся под ногами, не сработал. Он был оправдан на основании того, что никто не может быть повешен дважды: вмешалась судьба. То же случилось и с немцем.

Пришла очередь англичанина. Его спрашивают о последнем слове, и он говорит:
"Ребята, да вам надо петли смазать!"

Эта шутка замечательно показывает ментальность, о которой вы спрашиваете. Человек знает, что надо делать, но не знает, как это связано с его собственными нуждами, и он не может держать язык за зубами, даже если на кону - его жизнь.

Это и есть суть проблемы. Если человечество зависит от изобретений и от их внедрения, независимо от того, что это за изобретения, где и когда (возможно не здесь и не скоро) они принесут пользу, тогда тем, кто занимается изобретениями следует освоить их внедрение и наоборот, если вас удовлетворит такое механическое решение проблемы.
Но как насчет того, какими изобретениями (дискуссиями - в скобках мое) заниматься и как их внедрять? Для этого необходимы высшие знания.

Предположим также, что вышеуказанный англичанин пятьдесят лет проработал установщиком дверей,  и Микола "несомненно" прав, интересуясь мнением этого англичанина хорошо разбирающегося в работе дверных петель. И также несомненно, что хотя это его знание и имеет отношение к данной ситуации, но оно здесь не только бесполезно, но даже вредно. Поскольку смысл ситуации заключается в том, чтобы этим знанием не пользоваться и любой, способный ухватить этот "сверхсмыл" просто обязан повеcти себя некорректно, жертвуя "петельным" смыслом во имя "сверхсмысла" спасения жизни (полемики). Вот об легализации этой некорректности я и говорю.


Для дальнейшей полемики, уже в рамках "сверхсмыла", англичанину должно быть указано на
неухватывание им сверхсмысла. Это воспринимается им как обида, поскольку фокус "вдруг" смещается с понятной асфальтированной дорожки (темы) на "невесть что". И на некоторое время подтягивание англичанина к "сверхсмыслу" становится темой полемики. А "основная" тема как-бы откладывается до времени. Это похоже на стиль "1001 ночи", где от главной темы сюжета постоянно уходят ответвления (иногда довольно далеко) с последующим возвратом к главной теме, но уже с другим потенциалом, который позволяет изменить первоначальное видение.


Такое подтягивание напоминает кросс в армии, когда результат засекается по последнему прибежавшему, в результате все должны заботиться друг о друге, иногда даже тащить кого-то силком на руках. Такая командная полемика, нмв, и есть единственно продвигающая. В отличие от часто практикуемого забегания на пару минут в бар, чтобы блеснуть "петельной" эрудицией или развлечься. Напрягов никаких, как и результата. Можно, конечно, что-то "взять" на вынос, например пиццу и пожевать в одиночку дома. Чтобы же команде альпинистов подняться в горы нужно совсем другое построение связей между людьми (и некорректностей в пути у такой команды будет ого-сколько). Но результат стоит того.


что же касается границы перехода, то тут все неоднозначно. Это материя из одного ряда с чувствами такта, деликатности, юмора и т.п. Она, нмв, определяется ситуативно, и легче вырисовывается при обсуждении несколькими участниками эпизода с использованием ккм-то некорректности, точно также как и обсуждение интеллектуального вопроса темы. После некоторого опыта вырабатывается чувство меры, я полагаю.
« Последнее редактирование: 05 ґХЪРСам 2013, 20:33:47 от alton »

Микола

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 44
  • Reputation Power: 0
  • Микола has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Мой блог
Re: О корректности полемики
« Ответ #87 : 05 ґХЪРСам 2013, 15:33:34 »
А, у меня, кажется в тему, такой вопрос, про переход на личности: где она эта граница перехода?
По моему скромному мнению переходом на личности является озвученная оценка способности собеседника высказывать своё мнение в рамках дискуссии. Я не уверен, что способен считать участников дискуссии сферическими собеседниками в вакууме, потому что мнение о тяге в камине от печника, который пятьдесят лет кладёт печи, мне более интересно, чем от теоретика, который в детстве немного играл в лего. Но как только я начну судить о том, что печник прав только потому что он печник, это сразу будет переходом на личности. Аргументированная позиция любого собеседника заслуживает внимания.
Это про меня. Про нас про всех. Какие, к чёрту, волки?

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #86 : 04 ґХЪРСам 2013, 23:59:40 »
4. Если Микола, не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику, то может получиться что
сменив модальность, он сможет взглянуть на схемы извне (убеждение о математическом складе ума - это тоже схема).
Ой)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?
Уточню, непонятно: " не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику".
Спасибо

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #85 : 04 ґХЪРСам 2013, 21:03:02 »
4. Если Микола, не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику, то может получиться что
сменив модальность, он сможет взглянуть на схемы извне (убеждение о математическом складе ума - это тоже схема).
Ой)) это уже интересно! Но, не совсем понятно мне.., остается только домысливать. Могли бы Вы как-то раскрыть, ну или, хотя бы, переформулировать?

А, у меня, кажется в тему, такой вопрос, про переход на личности: где она эта граница перехода?
В начале я так полагала: если говорить только по предмету темы, то и хорошо.., а если выспрашивать о собеседнике, предлагать по другому взглянуть, оценивать его ну и тп, то это уже переход. Но быстренько, мне одна будущая подруга дала понять)), что вовсе это не переход.., жалею, что по новичковой скромности не расспросила подробнее тогда: "где переход то"?
В итоге, как-то я все же посматриваю, чтобы поокуратнее переходить, но не особо парюсь..)) И, как-то поживее что-ли выходит с переходом небольшим :)
Но, все-таки интересно и в тему, мнение узнать: где она эта нерекомендованная граница?

Микола

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 44
  • Reputation Power: 0
  • Микола has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Мой блог
Re: О корректности полемики
« Ответ #84 : 04 ґХЪРСам 2013, 16:59:18 »
и вместо действительной полемики получается пшик и остановка.
Возможно это и так. Моё внутреннее отношение к обсуждаемому вопросу за время обсуждения изменилось. Надеюсь, что к лучшему.


Если случилась остановка, то может быть или тему исчерпали, или добрались до логического завершения, или в принципе не были готовы к полемике. Это только предположения.
Это про меня. Про нас про всех. Какие, к чёрту, волки?

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #83 : 04 ґХЪРСам 2013, 16:30:31 »
Действительно, какая-то схема. Причем жёсткая, и много жёсткостей торчит во все стороны. (к тому же еще и неявное намерение уложить в схему. Очень напоминает Прокруста)
Если бы меня интересовала не обсуждаемая тема, а уважение к тому что я говорю, то предыдущая строка была бы для меня обидной. Указываю на это только потому, что у нас тема про корректную полемику. Кстати, не вижу ничего зазорного в схемах, потому что у меня математический склад ума.
 
Можно взглянуть на ситуацию и с такой стороны.
1. У Миколы математический склад ума. Поэтому он не видит ничего зазорного в схемах.


2. Тихон со своей стороны видит, что это ограничивает видение Миколы в полемике. И одновременно же видит, что
используя понятные для Миколы схемы он ничего не добьется, поскольку попадает в замкнутый математический круг.


3. Он выходит за рамки корректности и разрывая тюрьму схем обижает Миколу.


4. Если Микола, не разрывая контакта (серьезность) введет разговор об этой обиде в полемику, то может получиться что
сменив модальность, он сможет взглянуть на схемы извне (убеждение о математическом складе ума - это тоже схема).


5. Но с помощью схемы-конструкции "Если бы меня интересовала не обсуждаемая тема, а уважение к тому что я говорю, то предыдущая строка была бы для меня обидной" Микола умерщвляет жизненность этой обиды в полемике (разумеется с самыми благородными намерениями) и вместо действительной полемики получается пшик и остановка.


Микола

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 44
  • Reputation Power: 0
  • Микола has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Мой блог
Re: О корректности полемики
« Ответ #82 : 04 ґХЪРСам 2013, 15:54:43 »
Действительно, какая-то схема. Причем жёсткая, и много жёсткостей торчит во все стороны. (к тому же еще и неявное намерение уложить в схему. Очень напоминает Прокруста)
Если бы меня интересовала не обсуждаемая тема, а уважение к тому что я говорю, то предыдущая строка была бы для меня обидной. Указываю на это только потому, что у нас тема про корректную полемику. Кстати, не вижу ничего зазорного в схемах, потому что у меня математический склад ума.
Почему если действие, то цель ЗАРАНЕЕ запланирована? Некто вытащил с пожара ребенка, он что, ЗАРАНЕЕ планировал?
Да, разумеется. Если человек вошел в горящий дом, то скорее всего для того, чтобы спасти ребёнка. Мысль о том, что ребёнка надо спасти пришла ему в голову до входа в дом, то есть заранее. Хотя я не исключаю варианта, что человек зашел помародерствовать, а спасение получилось спонтанно.
Почему полемика ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ действию?
Потому что я так хочу. В моей схеме это логичный критерий отличия одного от другого.
Что означает рефрен "открыт для новых идей"?
Он означает настройку человека на то, что он может из этого диалога что-то почерпнуть. Лектор на леции пришел рассказывать какую-то тему, он не планирует узнать что-то новое. Скорее всего он пропустит ремарку слушателя, даже если в ней будет справедливая критика материала. Или лектор может быть чуть-чуть приоткрыт, тогда он сможет услышать лишь простые замечания: неудачные формулировки или описки. Когда я выговариваю собаке за то, что она копается в мусорке, я не готов слушать её аргументы, потому что для меня запрет для собаки на копание в мусорке - аксиома. Я пришел в этот форум без всяких ожиданий. Я не знаю какой будет результат, может лучшем достижением станет наш с вами поход на пиво? Может я поменяюсь после этого разговора, может поменяется кто-то другой, может я заработаю репутацию и мне откроются новые разеделы форума, открытые только для избранных. Как будет - так будет. Я внимательно выискиваю всё интересное в происходящем. Как говорили в одном известном фильме: "на трассу шестьдесят надо настроиться"
Если мы говорим ТОЛЬКО ВДВОЕМ, то "необученный идиот" полемику просто убьет,
Мой жизненный опыт показывает, что не всегда можно знать кто умный, а кто нет, кто специалист в указанной теме, а кто нет. И уж совсем не важно псих он или нет. Какая вам разница режу ли я бензопилой по вечерам своих друзей, являюсь ли я сторонником строгого вегетарианства и могу ли я поделить шесть пополам, если это не сказывается на том что я говорю? Корректная полемика уравнивает нас, какими бы мы ни были. Необученные люди не убивают полемику, потому что темой полемики как раз и становятся те темы, где собеседники не уверены в своих позициях или не совпадают в позициях друг с другом. Возможно мы с вами и не "необученные идиоты", но рассуждать, например, о влиянии отсутствия озонового слоя на динамику развития грибков на космической станции мы будем как дилетанты. В любом случае эта тема интересней, чем та, которой мы оба владеем безупречно.
Что касается "пришел не слушать, а говорить". Вы же залогинились, зачем? Слушать можно и анонимно. И потом, какая ж это полемика, если идеал участия в ней - это слушать? Вы только представьте - все сидят и слушают. Лепота.
Желание говорить в данном случае это желание быть выслушанным. Если вы попросите меня больше вам не отвечать, то я могу на полуслове остановиться и не отвечать. Потому что у меня нет потребности высказаться. Меня не обидит если никто не обратит внимания на мою "умную" мысль.
Вся ваша схема, Микола, наполнена желанием разделить. Разделить слушание и говорение. Идеи и действия. Тебя и меня. Полемика в такую схему вообще никогда не уложится, потому что полемика - это контакт, это связь. Как только начинаешь делить, так связь сразу рвётся. Ну и уничтожается.
Вот именно. Я хочу разделить. Когда-то раньше я любил к месту и не к месту цитировать мудрость "в споре рождается истина". Я на самом деле думал что верю в это, но практика упорно показывала обратное. В какой-то момент времени я услышал фразу "истина никогда не рождается в споре". Мне эта фраза понравилась тем, что она более справедлива. Кстати, осознав это я стал реже дискутировать на форумах в и в соц.сетях. Ибо действительно, обсуждения в которых я принимал участие ни к чему не приводили. Я думаю, что это было связано с тем, что я приходил на форумы для того, чтобы научить других людей мудрости. Они делали то же самое. Меня и моих собеседников интересовало кто последним скажет своё слово, кто красивее "уделает" собеседника аргументами. В конце концов можно было продемонстрировать зрителям что мой оппонент идиот, и победа была за мной. Победа, но не истина. Сейчас у меня сформировалась схема такая: в споре может рождаться истина, если спор ведётся по правилам корректной полемики. Именно поэтому я разделяю для себя диалоги в которых обсуждение корректное и диалоги какие я любил раньше.
Это про меня. Про нас про всех. Какие, к чёрту, волки?

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О корректности полемики
« Ответ #81 : 04 ґХЪРСам 2013, 14:21:07 »
В моём мозгу всё начало становиться на свои места.


Мда... опять прописной порядок и правила.


Вот есть такая демонстрация, по-моему в школе.
На лист бумаги насыпают железные опилки, снизу подносят магнит и встряхивают. Опилки располагаются вдоль силовых линий магнитного поля.


Предположим кто-то запомнив расположение этих опилок пытается уложить их точно также
на другом листе бумаги, уже без магнита (помните, иногда монахи выкладывают метровые мандалы с красивым узором из разноцветных песчинок или зерен). Пусть даже у него идеальная память и все такое и он абсолютно скопировал рисунок. Но стоит тряхнуть этот лист как все рассыпется, превратив труд в бессмысленный.


В то же время при наличии магнита встряхивание не только не уничтожает картинку, но, наоборот приводит ее во все более полное соответствие со скрытым законом магнитного поля.


Собственно полемика и есть подобное встряхивание некоторого фактического материала (темы), но не для того чтобы корректно и по правилам уложить факты в логическую цепочку,
а для того, чтобы участники приобрели способность распознавать "нематериальное" магнитное поле и затем учитывали его влияние на фактичность полемики. Вот тогда в обычную плоскостную логику добавляются связующие элементы из магнитного поля, которые связывают некоторые факты на поверхности листа бумаги связями совсем иной природы, нежели просто "близко-логическое" местоположение.
Способность к полемике, как я думаю, определяется именно способностью распознавать присутствие подобного "сверхъестественного" магнитного поля. Это поле постоянно меняет свои линии, поэтому никакие правила здесь не будут действенны (разве только временно и локально). Это изменение поля может увести от первоначальной темы, даже оставить ее совсем. Поле всегда "здесь и сейчас" и никогда не ходит ТОЛЬКО по асфальтированным дорожкам правил, требуя от своих последователей быть постоянно готовыми продираться и сквозь чащу и брести сквозь трясину.


И хотя формально ведется разговор по теме, но он направлен на изменение самих участников, а не консенсуса относительно темы. Когда детям в школе говорят про три яблока и еще два, то фрукты только тема, так сказать, материал, а научиться арифметике - смысл. 


Поджарого волка ноги кормят (гарантий никиких, конечно), а свинья покойно живет в интеллектуальном хлеву (все вовремя и по правилам).

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100