Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Парадигма  (Прочитано 1362 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

SlippingAway

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 157
  • Reputation Power: 3
  • SlippingAway has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #37 : 14 ШоЭп 2016, 12:05:49 »
Представьте, что страстно целуя свою жену вы вдруг просыпаетесь и понимаете, что во сне ваше лицо облизывала собака, недавно пообедавшая в туалете. Представили? Но ведь до этого вы испытывали большое эмоциональное наслаждение? Что изменилось?
Глубже надо смотреть.
Интересно, какой породы Ваша собака? Описываемое Вами мне трудно представить, т.к. у меня 2 кота и кошка. :D До сих пор наслаждаюсь проверками знания о том, что эти животные способны на инстинктивно-двигательное разделение внимания. Недаром у древних египтян кошки - священные животные. Будьте осторожнее с собаками, а то умрете так, как обещал последователям Успенского Гурджиев.  :D

Если серьезно, Вашу т.з. не понял. ??? Вот спите, чувствуете нечто (или не чувствуете?) от воображения поцелуев, затем просыпаетесь, видите свою собаку (собаки не вылизывают, кажется, себя как кошки, после туалета?), думаете, что она побывала в туалете, (наверное маленькая, почему и спросил про породу, т.к. средних и больших, что вижу каждый день в окно, выводят на улицу), после чего эмоции меняются с позитивной на негативную? Или эмоции были намного раньше, чем Вы подумали, т.к. раньше услышали неприятный запах?

Или просто еще глубже, как Вы говорите, надо смотреть? Хорошо, ну, например, осознали Вы несоответствие причинно-следственных связей между полученными тактильными впечатлениями и эмоциональными реакциями и улыбнулись, а уже только потом появилась мысль. Опять же, каким вдруг образом мысли могли бы предшествовать эмоциям? Конечно же, неосознаваемая мысль о не гигиеничности происходящего может вызвать реакцию в виде негативной эмоции. Но если бы этой мысли не предшествовала негативная эмоция, а Вы по причине осознанности (сознания) находились бы в позитивной эмоции, возникла бы у Вас такая мысль?

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #36 : 12 ШоЭп 2016, 16:36:12 »

Информация, требующая доказательств, не является знанием. Интеллектуальные доказательства, уложенные  на то место ассоциаций, где могли бы быть будущие знания полученной информации, формируют лишь знание о том, верна или неверна информация.
Опять вы за старое?
Опять размахиваете лозунгом:"Дао выраженное словами - не есть истинное Дао!"


У нас уже вроде есть тот у которого есть два мнения, одно неверное, другое его.


Представьте, что страстно целуя свою жену вы вдруг просыпаетесь и понимаете, что во сне ваше лицо облизывала собака, недавно пообедавшая в туалете. Представили? Но ведь до этого вы испытывали большое эмоциональное наслаждение? Что изменилось?
Глубже надо смотреть.


Лошадь конечно везет повозку, но кучер то у вас где? С мягкого сиденья не видно? ;)

SlippingAway

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 157
  • Reputation Power: 3
  • SlippingAway has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #35 : 12 ШоЭп 2016, 15:33:28 »
Из этой аналогии и из моих личных впечатлений-выводов, все же эмоции следуют за мыслями на самых глубоких уровнях. Именно мысли пусть и неосознанные являются "спусковыми крючками" - причинами эмоций, реже инстинктивные проявления, и те как правило результат воспитания.
Представляю, целуете Вы свою будущую жену, целуете, а эмоция нежности или любви возникает в Вас только после того, как Вы подумали что-либо о происходящем. :) Или, заходя в грязный общественный туалет, негативная эмоция в Вас появилась только после мысли о том, как плохо пахнет? :D

SlippingAway

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 157
  • Reputation Power: 3
  • SlippingAway has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #34 : 12 ШоЭп 2016, 15:26:01 »
Приведете ли вы примеры доказательств, столь уверенных утверждений сих?
Доказательств?! Вот тебе бабушка и ...
Информация, требующая доказательств, не является знанием. Интеллектуальные доказательства, уложенные  на то место ассоциаций, где могли бы быть будущие знания полученной информации, формируют лишь знание о том, верна или неверна информация. Но именно знаний, "содержащейся" в информации уже скорее всего не будет. А тем более и понимания. Поэтому, доказательство того, что Вы не знаете о чем речь, не знаете верно это сказано или ложно, и является Ваша просьба. Если короче, Лао Цзы: "Знающий не доказывает, доказывающий не знает".

Предполагаю, м.б. не все так ..., и Вы спрашивали о возможных примерах, описывающих "утверждений сих"?
Хорошо. Ну, например, прочтите главу 10 Беннета "Свидетель" со слов "Примерно через две недели после моего приезда я серьезно заболел" и до слов "Я прекрасно помнил свои ощущения 21 марта 1918 года - меня так же не волновала возможность разрушения моего тела."

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #33 : 11 ШоЭп 2016, 14:21:06 »
Интересно тут было бы на мой взгляд рассмотреть парадигму Демокрита. По сути благодаря этому философу смогла состоятся западная наука и то что называют обществом Модерна.

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #32 : 10 ШоЭп 2016, 17:15:25 »
Вы с уровня буржуйки-печки до уровня печи доменной описали переход.
Но связь с эмоциональным центром высшим - ядерного реактора уровень уже, запуска возможность которого после долгого владения печи доменной будет. Знать нужно важность здесь, что лишь сознание способно центр "эмо" изменить. И лишь "побочным" фактором  должно являться изменение такое для тех, кто эволюции подвержен. Иначе не бывать добру. И легче "приказать" своим глазным зрачкам сужаться в темноте, чем напрямую на работу центра "эмо" повлиять. Триаду изменять необходимо....
Приведете ли вы примеры доказательств, столь уверенных утверждений сих?


Еще ложь части верхней центра "инсти" нужно выявлять. Иначе человек свернет с пути, купаясь в экстатическом машины наслажденье.
Подтвердить могу лично лишь данные фразы. Не раз сбивало с пути волной неописуемых эмоций, наслаждений и сил, много времени ушло на понимание не только наличия вреда увлечения данными эффектами, но и необходимости оных.


Знать нужно важность здесь, что лишь сознание способно центр "эмо" изменить. И лишь "побочным" фактором  должно являться изменение такое для тех, кто эволюции подвержен.
Оставим эмоциональные сравнения с печами.
Возьмем другую, на мой взгляд более уместную.


Сознание способное изменить эмоции - управлять ими, это осознавший себя кучер-разум по аналогии с повозкой. Занявшийся приручением и дрессурой лошадей эмоций и починкой, совершенствованием тел повозок.
Из этой аналогии и из моих личных впечатлений-выводов, все же эмоции следуют за мыслями на самых глубоких уровнях. Именно мысли пусть и неосознанные являются "спусковыми крючками" - причинами эмоций, реже инстинктивные проявления, и те как правило результат воспитания.

SlippingAway

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 157
  • Reputation Power: 3
  • SlippingAway has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #31 : 10 ШоЭп 2016, 12:37:07 »
По моим личным впечатлениям все с точностью до наоборот.
"Вдохновенному прозрению" обычно предшествует большая, тяжелая работа интеллекта по сбору фактов и сопоставлению имеющейся информации, а понимание полученное при этом и сопровождается всплеском тонких эмоций сопутствующих установлению новых и переформированию старых ассоциативных связей между блоками и частями знаний и информации, когда всё вдруг "складывается" и "становится кристально ясным".
Это конечно необходимо проверить опытным путем, вызвав вначале соответствующее эмоциональное состояние и уже в нем поработать.
Вы с уровня буржуйки-печки до уровня печи доменной описали переход.
Но связь с эмоциональным центром высшим - ядерного реактора уровень уже, запуска возможность которого после долгого владения печи доменной будет. Знать нужно важность здесь, что лишь сознание способно центр "эмо" изменить. И лишь "побочным" фактором  должно являться изменение такое для тех, кто эволюции подвержен. Иначе не бывать добру. И легче "приказать" своим глазным зрачкам сужаться в темноте, чем напрямую на работу центра "эмо" повлиять. Триаду изменять необходимо. Еще ложь части верхней центра "инсти" нужно выявлять. Иначе человек свернет с пути, купаясь в экстатическом машины наслажденье.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #30 : 10 ШоЭп 2016, 10:11:32 »
Ага. Таки нету у вас, други, [автоматического] единства по поводу того, ЧЕРЕЗ ЧТО приходит понимание. То ли через "дотоле неизвестные эмоции и впечатления", то ли через "большую и тяжёлую работу интеллекта".
А также, похоже, и по поводу того, что же такое
-- понимание,
-- знание,
-- ясность (которая только тогда ясность, когда она кристальная, али как?)

Поэтому можно было бы предложить два направления в беседе:

1. Пока всё же отвлечься от того, "через что приходит", и сосредоточиться на том, "что именно приходит". Начать, например, просто с прояснений терминов. А далее попробовать уяснить, какое отношение эти термины имеют к проблеме парадигмы, то есть СВЯЗИ некоторых концептов. И какое отношение к этому имеют ассоциации, и отчего это так сильно все уверены, что важно именно изменение ассоциативных связей. Тут кстати, небезынтересно, может ли один и тот же (конкретный) человек менять "совокупность ассоциативных связей" по своей собственной воле (то есть осознанно).

2. Пока отвлечься от сути того, что такое есть ясность-понимание и причём тут парадигма. А сфокусироваться на различии и значимости "дотоле неизвестных впечатлений" и "тяжёлой работы интеллекта". С подробностями - в том смысле, а что же такое суть эти "новые впечатления" (и как и во что и кем/чем они перерабатываются) и "тяжёлая (!!) работа интеллекта". Опять же кстати, попробовать выяснить, а есть ли интеллект у компьютера. Может быть, это поможет получше осознать "тяжесть работы".

Позволю себе заострить ваше внимание на слове "пока". Которое означает - до того, как придёт время. После того, как оно придёт, можно (и нужно) будет совместить эти два направления. Но вряд ли раньше.

Что важно. В обоих направлениях надо будет допустить, что КАЖДЫЙ говорящий уже так или иначе попробовал этот самый приход ясности-понимания "на вкус". Соответственно, коли уж такое допущение появится, нужно прекратить загораживать дорогу-возможность излагать свои соображения. Это во-первых. А во-вторых, что тоже непременно, нужно прекратить описывать свои соображения исключительно в терминах 4П (которые ещё, как известно, и понимаются всеми сильно неодинаково). Ясность-знание-понимание никак не теряют своего качества, если приходят без этих бесконечных дефиниций всяких-разных центров, то высших, то низших, то чёрт его разберёт каких.
Снова кстати. Следовало бы обратить особое внимание на то, что и загораживание-дороги-высказываться, и стремление-ограничиться-4Путём суть проявление воли. Ведёт ли эта воля к пониманию? да и вообще, откуда она берётся и какими "чувствами" спровоцирована? чего тут такого уж сладенького имеется?

Viktor_Che

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 388
  • Reputation Power: 9
  • Viktor_Che has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #29 : 09 ШоЭп 2016, 18:46:35 »
.... про возникшее затруднение с цитатой, связанной с получением нового понимания через эмоциональный центр, коее достижение никакому интеллекту не под силу. П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "В тех случаях, когда работа эмоционального центра достигает той напряжённости и скорости, которую даёт "водород 12", возникает временная связь с высшим эмоциональным центром, и человек переживает дотоле ему неизвестные эмоции и впечатления, для описания которых у него нет ни слов, ни выражений."

В это время происходит изменение ассоциаций эмоционального центра. Знание эмоционального центра, к примеру, о смысле жизни, о времени, добре, зле, радости, горестях, страданиях, умиротворенностях, вдохновении, одушевленности, одухотворенностях, о человеке, об ангелах, о Боге меняется. Из-за этих изменений совокупность ассоциативных связей, между центрами, а именно между их интеллектуальными частями, также подвергается изменению. Другими словами появляется новое понимание. Никакие изменения в других центрах повлиять на рождение такого понимания неспособны из-за энергетических и скоростных пределов Н24 и Н48.


По моим личным впечатлениям все с точностью до наоборот.
"Вдохновенному прозрению" обычно предшествует большая, тяжелая работа интеллекта по сбору фактов и сопоставлению имеющейся информации, а понимание полученное при этом и сопровождается всплеском тонких эмоций сопутствующих установлению новых и переформированию старых ассоциативных связей между блоками и частями знаний и информации, когда всё вдруг "складывается" и "становится кристально ясным".


Это конечно необходимо проверить опытным путем, вызвав вначале соответствующее эмоциональное состояние и уже в нем поработать.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #28 : 09 ШоЭп 2016, 18:29:24 »
Куда делись? ???
Вариант "куда подевались?" был бы правильней?
Почему нет? Наверное правильней.. Это как: осознались, правильней, чем сознались :D

SlippingAway

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 157
  • Reputation Power: 3
  • SlippingAway has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #27 : 09 ШоЭп 2016, 18:04:06 »
Куда делись? ???
Вариант "куда подевались?" был бы правильней? Очень предполагалось, что Ваш, Тихон, ответ будет типа: "никогда и не было такого понимания", с возможным описанием Вашего понимания, благодаря чему ... ну да ладно, ведь, проживал все-таки волк бабушку-то:
Вы мне лучше прямо и кратенько скажите, какая такая функция вашего эмоционального центра ведёт к пониманию? Надо полагать, понимательная...

Уверен, пока еще до сих пор  ::) не исключен из ...дцати друзей Тихона, имею право пояснить Вам, Тихон, про возникшее затруднение с цитатой, связанной с получением нового понимания через эмоциональный центр, коее достижение никакому интеллекту не под силу. П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "В тех случаях, когда работа эмоционального центра достигает той напряжённости и скорости, которую даёт "водород 12", возникает временная связь с высшим эмоциональным центром, и человек переживает дотоле ему неизвестные эмоции и впечатления, для описания которых у него нет ни слов, ни выражений."

В это время происходит изменение ассоциаций эмоционального центра. Знание эмоционального центра, к примеру, о смысле жизни, о времени, добре, зле, радости, горестях, страданиях, умиротворенностях, вдохновении, одушевленности, одухотворенностях, о человеке, об ангелах, о Боге меняется. Из-за этих изменений совокупность ассоциативных связей, между центрами, а именно между их интеллектуальными частями, также подвергается изменению. Другими словами появляется новое понимание. Никакие изменения в других центрах повлиять на рождение такого понимания неспособны из-за энергетических и скоростных пределов Н24 и Н48.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #26 : 09 ШоЭп 2016, 16:49:31 »
В Вашем понимании работа эмоционального центра заключается лишь в производстве реакций в виде эмоций или в получении эмоциональных впечатлений? А другие виды функционирования этого и других центров куда делись из Вашего понимания?
Куда делись? ???
Привет! Тихон! :)

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #25 : 09 ШоЭп 2016, 16:23:19 »
Цитировать
Успенский и Гурджив подчеркивали, что эти знания не их. И указывали источник. А Кастанеда у них все потырил, а источник придумал. Иначе его книги никто бы не покупал. Все обращались бы к оригиналам

"Хороший художник копирует, а гениальный ворует". Слова из фильма "Пробуждение"(Urge)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #24 : 09 ШоЭп 2016, 12:00:31 »
Говорил же я не про запах. А про нюх. Чем не чувство? Можно и в расширенном смысле.
Ладно, Тихон, не дуйся... Про запах шутка была :)
Учуял Тихон своим троллиным чутьем возможность триумфа... Мол, вот ведь простачки, понимание у них от эмоций зависит, 21 век на дворе, а они про интеллехт слыхом не слыхивали... Счас Тихон их спросветит.

Правильно? Такая картинка в голове у Тихона сложилась, да... ;D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

SlippingAway

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 157
  • Reputation Power: 3
  • SlippingAway has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Парадигма
« Ответ #23 : 09 ШоЭп 2016, 11:32:34 »
За понимание всегда отвечает только "понимательная функция". Только эту "функцию" и её "место" нормальные люди всегда называли интеллектом, и никак иначе.
И тут Остапа... :D Интересная парадигма.

Приказа копаться в наших(?) разглагольствованиях не было. Просто надо бы Вам сразу было определить условия реагирования на Вашу просьбу, или объявить список Ваших другов, тогда бы и недоразумения не произошло бы:
А что, други, способен кто из вас раскрыть процитированный тезис?

Как же тогда Вам ответить на вопрос о функции понимания, если читать не хотите?
Ну, а вдруг... оказался друг..., тогда со слов "Понимание - ..." http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12718.msg139267#msg139267, где понимание никак не относится к способностям одного лишь центра.  ;)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100