Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: О сознании в ЧП  (Прочитано 35611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #216 : 03 ЮЪвпСап 2014, 12:57:59 »
"Дело в том, что человек имеет два (или больше) процесса сознания. Все они равноценны. Но Наблюдатель в конкретный момент времени может обращать внимание только на один из процессов. Наблюдателю может что-то не нравиться (например, отвратительная информация о себе). Существует Стрелочник, который перекручивает два эти процесса как нитки так, чтобы Наблюдатель не видел неприятного. В результате Наблюдатель смотрит только на первый процесс, а Стрелочник переводит во второй процесс все, что неприятно. Второй процесс сознания стали называть подсознанием. Но во второй процесс что-то попадает также по непонятной причине."
Да, это неплохо вяжется с приведенной вами цитатой от Георгия Ивановича:


Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.

 
где он берет и ставит с головы на ноги)) всех читающих труды от Петра Демьяновича.. :)

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #215 : 03 ЮЪвпСап 2014, 08:32:30 »
Я неудачно выразился, когда написал, что сознание это "поток". Взял этот термин из програмистского лексикона, тогда, как многие ассоциируют слово "поток" с "потоком мысли", что я вовсе не имел в виду. Правильнее сказать что сознание это процесс. Типа блуждающего по мозгу участка возбуждения. Тогда мои предыдущие слова следует читать так:

"Дело в том, что человек имеет два (или больше) процесса сознания. Все они равноценны. Но Наблюдатель в конкретный момент времени может обращать внимание только на один из процессов. Наблюдателю может что-то не нравиться (например, отвратительная информация о себе). Существует Стрелочник, который перекручивает два эти процесса как нитки так, чтобы Наблюдатель не видел неприятного. В результате Наблюдатель смотрит только на первый процесс, а Стрелочник переводит во второй процесс все, что неприятно. Второй процесс сознания стали называть подсознанием. Но во второй процесс что-то попадает также по непонятной причине."
Пенсия macht frei

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #214 : 03 ЮЪвпСап 2014, 00:24:00 »
...Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))
Ну вот давайте попробуем приложить это к приему таблеток.
Например, врач выписал таблетки, и ИЦ вроде под воздействием грамотных фармакологических речей врача уже готов дать добро, но "голос сердца" (то ли ЭЦ, то ли ИнстинктЦ) вдруг шепчет - не пей, аленушка... странный он какой-то, врач... сам больной, а людей лечит... тут и ИЦ подключается, мол и правда, а какая статистика осложнений и пр. Но тут выясняется, пока ЭЦ с ИЦ разборки наводили, ДЦ уже упаковочку распаковал и таблеточку принял...
И правда, куды тут сознательность то расширять? :D
Вы о чем Вадим? Вы просили пример ситуации, я пример привела :)  То что жизнь сложна и многообразна, это другой вопрос.. ;)
Хотите - приведите свой пример, простой или сложный, как душе угодно, объясняя через впечатления, образы, память, и рабочий стол..
Я бы тоже хотела послушать :)
« Последнее редактирование: 03 ЮЪвпСап 2014, 00:48:23 от картина »

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #213 : 02 ЮЪвпСап 2014, 23:42:48 »
...Рассказывай - какое действие (через которое ты учишься) ты совершаешь в той своей теме...
Конечно, ты можешь сказать, что ты - совершаешь осознание , "а что это я такое тут делаю"... Это понятно.  :)

Ты активно стремишься перевести разговор в плоскость обмена опытом? В виде отчётных выступлений участников обмена? Нельзя ли обойтись без отчётов, просто воспользовавшись своим зрением (точнее, умозрением)?

Да, собственно, какой же ещё нужен отчёт, когда есть вот это:

Я ожидаю более строгого и точного использования слов, в чем стараюсь упражняться и сам. :)


говорят только о сознательности, иначе говоря - очень её ценят. Но - парадокс! - вопросом "а что же такое я делаю" при этом ничуть не озабочены.

Если человек на форуме выполняет типичные форумные действия - твои пафосные воззвания ему не очень интересны. Это из серии очевидного.


Цитировать
Я лично шокирован-очарован-околдован этим парадоксом. Его и исследую.

Ты сам создал этот парадокс.
То есть твое действие состоит в исследовании созданных тобой парадоксов?




Цитировать
Метод же мой - попробовать АКТИВИЗИРОВАТЬ в сознании тех, кто культивирует сознательность, тот самый вопрос, по биению которого и определяется, работает ли сознание. А именно - "а что же я такое делаю".

Ты - редкостный экземпляр! Признаюсь, я пытаюсь найти тебе место в классификации.
Вроде не тролль, но вот куда тебя засунуть? :)


Цитировать
Нельзя не отметить, что попытки мои насчёт этой активизации постоянно терпят полный крах. Отчего мне становится всё более интересно!

Может быть, ты что-то не то делаешь, если твои действия не приносят результата...


Ты пытаешься возгонять рефлексию ... рефлексии ... по поводу рефлексии. И надеешься, что это поможет тебе "поднять себя самого за волосы".
Не находишь, что первичный элемент такой степенной рефлексии должен иметь отношение к реальным действиям, а не к вербальным интерпретациям чужих квази-действий?

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #212 : 02 ЮЪвпСап 2014, 22:03:13 »
Если понимать и учиться можно ЧЕРЕЗ действия - то видимо, они сами по себе действиями НЕ являются... Логично?


Одно действие служит для другого и тд. Конечной же целью любой такой цепочки может быть только понимание. Только оно является реальным достижением, ибо - не исчезает.

Цитировать
Вот. Рассказывай - какое действие (через которое ты учишься) ты совершаешь в той своей теме...
Конечно, ты можешь сказать, что ты - совершаешь осознание , "а что это я такое тут делаю"... Это понятно.  :)


Ты активно стремишься перевести разговор в плоскость обмена опытом? В виде отчётных выступлений участников обмена? Нельзя ли обойтись без отчётов, просто воспользовавшись своим зрением (точнее, умозрением)?

Да, собственно, какой же ещё нужен отчёт, когда есть вот это:


говорят только о сознательности, иначе говоря - очень её ценят. Но - парадокс! - вопросом "а что же такое я делаю" при этом ничуть не озабочены. Я лично шокирован-очарован-околдован этим парадоксом. Его и исследую. Метод же мой - попробовать АКТИВИЗИРОВАТЬ в сознании тех, кто культивирует сознательность, тот самый вопрос, по биению которого и определяется, работает ли сознание. А именно - "а что же я такое делаю".
Нельзя не отметить, что попытки мои насчёт этой активизации постоянно терпят полный крах. Отчего мне становится всё более интересно!


Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #211 : 02 ЮЪвпСап 2014, 20:44:57 »

Какие еще действия возможны на форуме? Проникать "в суть ситуации", "будить спящих" или что...  ;)

А учиться, например. Увеличивать своё понимание.

Учиться - это хорошо, а это точно действие? :)
Или вот понимание?
Не уверен. Ну, да ладно. Можешь рассказать, чему ты учишься и что понимаешь в той ветке, где ты демонстрируешь пример "сознательного действия"?

Цитировать
Это можно делать и через обсуждение понятий, и через какой-либо обмен.
Если понимать и учиться можно ЧЕРЕЗ действия - то видимо, они сами по себе действиями НЕ являются... Логично?
Они могут быть целью, могут быть результатом, могут быть условием.


Цитировать
Но такие способы хороши только в определённой атмосфере, назову её попросту доброй. На этом же форуме атмосфера приближается к пику воинственности, отчего обсуждение вырождается в типа ироничное препирательство (даже по поводу таблеток), а обмен по преимуществу становится обменом колкостями (долго подбирал словечко помягче).
Атмосфера тут в целом довольно добрая. Просто ты посетил сей форум в недоброе время  :)
Я так вообще сама доброта. Проявляю воинственность только тогда, когда тролли не видят берегов, а модератор и админ спят. Иногда моя воинственность пробуждается вследствие появления любителей величать всех идиотами и вещать про разные мифические "понимания" и "прозрения", ничем не подкрепленные и выраженные способом, не соответствующим правилам форума.

Прим. По поводу таблеток иронии реально минимум. Шутливый тон еще не равен иронии. Чисто дружеское обсуждение.


Цитировать
В подобном случае учиться можно ТОЛЬКО через осознание "а что это я такое тут делаю". Нмв.
Вот. Рассказывай - какое действие (через которое ты учишься) ты совершаешь в той своей теме...
Конечно, ты можешь сказать, что ты - совершаешь осознание , "а что это я такое тут делаю"... Это понятно.  :)


Но, положа руку на сердце, вопрос все же останется..

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #210 : 02 ЮЪвпСап 2014, 20:10:06 »

Какие еще действия возможны на форуме? Проникать "в суть ситуации", "будить спящих" или что...  ;)

А учиться, например. Увеличивать своё понимание.

Это можно делать и через обсуждение понятий, и через какой-либо обмен. Но такие способы хороши только в определённой атмосфере, назову её попросту доброй. На этом же форуме атмосфера приближается к пику воинственности, отчего обсуждение вырождается в типа ироничное препирательство (даже по поводу таблеток), а обмен по преимуществу становится обменом колкостями (долго подбирал словечко помягче).
В подобном случае учиться можно ТОЛЬКО через осознание "а что это я такое тут делаю". Нмв.



Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #209 : 02 ЮЪвпСап 2014, 19:48:52 »
...Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))

Ну вот давайте попробуем приложить это к приему таблеток.
Например, врач выписал таблетки, и ИЦ вроде под воздействием грамотных фармакологических речей врача уже готов дать добро, но "голос сердца" (то ли ЭЦ, то ли ИнстинктЦ) вдруг шепчет - не пей, аленушка... странный он какой-то, врач... сам больной, а людей лечит... тут и ИЦ подключается, мол и правда, а какая статистика осложнений и пр. Но тут выясняется, пока ЭЦ с ИЦ разборки наводили, ДЦ уже упаковочку распаковал и таблеточку принял...
И правда, куды тут сознательность то расширять? :D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #208 : 02 ЮЪвпСап 2014, 19:16:57 »
То есть, опять же, получается человек осознает себя-тело-психику посредством отражения в выс. эм. центре.
Высший эмоциональный центр - это совсем другое и я не помню, чтобы здесь кто-то описывал свой опыт его функционирования.
Так это Петр Демьянович описывал ЧП, говорил, что это не редкость, особенно в раннем возрасте.., про спонтанные переживания самоосознания.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #207 : 02 ЮЪвпСап 2014, 19:12:04 »
Только в дальнейшем, хотелось бы все таки предположить-понять, что означают, например, слова: "Действовать сознательно" или "неосознанно"..
Здесь нужно отталкиваться от конкретных примеров.
Вы можете рассказать, в какой ситуации возникает возможность назвать свои действия - "сознательными"?
Понятие широкое)), особенно, в чп.
Самое простое, когда человек действует не автоматически, а точнее не механически с доминированием одного центра, а более мудро пользуясь знаниями из других центров..
Таблетки можно сознательно принимать, по рекомендации врача))

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #206 : 02 ЮЪвпСап 2014, 19:05:12 »

Вот понимаешь ли, как-то не принято в русском языке болтовню действием называть... Вот как-то сопротивляется чувство языка  :-\


Ага! Значица, Ив был-таки абсолютно прав, и вы тут именно что болтовнёй заняты? И ничегошеньки другого тут быть не может?[/size]

Ты так рвешься составить компанию иву? Он уже зарекомендовал себя, что не умеет читать по-русски. Зачем ему - он "считывает суть ситуации".
Ты хочешь его перещеголять в способности крутить словами и обобщениями?

Цитировать
...
Так ты начни действовать - если, конечно, тут это можно всё-таки. Причём действовать сознательно. Твои действия, по-моему, от моего понимания нифига не зависят.
Глядишь, по ходу дела и на меня подействовать сможешь.
На форуме возможно действие, соответствующее свойствам среды. Это обсуждение понятий и обмен описанием опыта (или полезной инфой). Когда я обсуждаю - я заявляю тему, когда обмениваюсь опытом - в основном делаю это в личке и предварительно стараюсь определиться, с кем общаюсь.
Уровень осознанности здесь можно косвенно определить по способности использовать форумную среду по назначению и по соответствию свойствам этой среды. Это форумные действия.


Возможно также действие иного рода. Лучше сказать квази-действие. Это попытки убедить следовать правилам общения, не пользуясь полномочиями админа. Например, человека интересует некая тема, но ты НЕ пишешь в эту тему, пока человек поддерживает общение с троллями. Некоторые тролли таким способом отсеиваются и возникает пространство для совершения форумных действий (см.выше). Есть некие элементы, обеспечивающие возможность такого квази-действия.


Какие еще действия возможны на форуме? Проникать "в суть ситуации", "будить спящих" или что...  ;)

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #205 : 02 ЮЪвпСап 2014, 18:32:14 »

Вот понимаешь ли, как-то не принято в русском языке болтовню действием называть... Вот как-то сопротивляется чувство языка  :-\

Ага! Значица, Ив был-таки абсолютно прав, и вы тут именно что болтовнёй заняты? И ничегошеньки другого тут быть не может?

Цитировать
Я может быть и рад бы был участвовать в сознательном действии, но вот сомнение меня разбирает - понимаешь ли ты вообще, что такое сознание... и что такое осознанность...

Так ты начни действовать - если, конечно, тут это можно всё-таки. Причём действовать сознательно. Твои действия, по-моему, от моего понимания нифига не зависят.
Глядишь, по ходу дела и на меня подействовать сможешь.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #204 : 02 ЮЪвпСап 2014, 18:15:43 »
Никакого подсознания не существует. Это все равно, что говорить "существует стол и существует подстолье".

Есть сознание и есть психика с центрами. Та часть психики, которая сознанием освещена -  нам видна, а та, которая не освещена мы, следом за психологами, которые в сознании ничего не понимают, привыкли называть подсознанием.
Сверхсознания  тоже нет. То, что принято называть сверхсознанием - это работа высших центров.
Хорошо, хорошо...
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #203 : 02 ЮЪвпСап 2014, 18:14:21 »

Про "подсознание" хотелось бы услышать цитату из 4 пути. А заодно и цитату про потоки сознания. Тоже из 4 пути

Я не все желания могу удовлетворить. Только одно:
Цитировать
...я хочу довести до сведения того, что называется вашим "бодрствующим сознанием", тот факт, что в следующих за этой предостерегающей главой писаниях я буду излагать свои мысли намеренно в такой последовательности и с таким "логическим сопоставлением", что суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого "бодрствующего сознания" - которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, - в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием, и там самостоятельно, механически, произвести ту же трансформацию, которая должна вообще происходить в составе человека и приносить ему из его собственного мышления надлежащие результаты, подобающие человеку, а не всего лишь одно- или двух-мозговым животным.

 
"Сознание наблюдает себя" я не говорил.

... Сознание же может "наблюдать" себя. Только  оно не наблюдает, а скорее ощущает само себя.
Пенсия macht frei

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: О сознании в ЧП
« Ответ #202 : 02 ЮЪвпСап 2014, 18:13:11 »
Никакого подсознания не существует. Это все равно, что говорить "существует стол и существует подстолье".

Есть сознание и есть психика с центрами. Та часть психики, которая сознанием освещена -  нам видна, а та, которая не освещена мы, следом за психологами, которые в сознании ничего не понимают, привыкли называть подсознанием.
Сверхсознания  тоже нет. То, что принято называть сверхсознанием - это работа высших центров.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100