Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Путь нарцисса  (Прочитано 1545 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #23 : 30 ѕЪвпСам 2015, 09:33:08 »
Добавить подобные элементы к тому учению, которое желательно распространить, и жизнь его в веках обеспечена :)

Добавить? или лучше подменить?

Вот в голове у Виталия "нарциссические элементы" то ли добавлены к 4П, то ли уже его подменили.
Да и не только у Виталия.

хотение - самая большая вещь в мире.. -


Эта "самая большая вещь" лежит, видимо, уже на финише 4П. На старте же находится прямо противоположное - "человек ничего не может делать сам" (в том числе и хотеть).
Загадочный 4П загадочным образом приводит 4-путчика от этого полного ничтожества до "самой большой вещи". Только как же РЕАЛЬНО идти-то - никому не ведомо. Поэтому идти никто не может, и каждому остаётся лишь мечтать, и каждый мечтает по-своему.

Но мечты мечтами, а свято место пусто не бывает, что-то должно и РЕАЛЬНО существовать. В этом реально-сухом остатке имеется только чувство собственной правоты, с вытекающими.



картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #22 : 30 ѕЪвпСам 2015, 01:18:24 »
Кстати, Успенский, при знаменитом отказе от системы, в конце своей жизни на вопрос "Как можно начать работу?" ответил: "Человек знает, чего хочет" - что противоречит ЧП, но соответствует упомянутой в самом начале статье о нарциссизме: "Цели психотерапии: помочь клиенту обнаружить и присвоить недосягаемое для него «Я»"
Почему противоречит? Хотя, я этих слов сказанных Петром Демьяновичем не читала, но точно помню про слова Георгия Ивановича о том, что хотение - самая большая вещь в мире.. - по памяти привожу.
Вот, где я эти слова читала, совсем не припомню.. Если кто подскажет - буду благодарна! Хотелось бы перечитать..
Возможно, в контексте будет понятнее о чем и Петр Демьянович ответил.



Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #21 : 29 ѕЪвпСам 2015, 20:59:28 »
Сразу всё понятно не станет.
Попробуйте "разделить" подобным образом, например, АВГа. А я посмеюсь.

Успенский смог отделить личность Гурджиева от "фрагментов учения". После чего они и расстались.

Кстати, Успенский, при знаменитом отказе от системы, в конце своей жизни на вопрос "Как можно начать работу?" ответил: "Человек знает, чего хочет" - что противоречит ЧП, но соответствует упомянутой в самом начале статье о нарциссизме: "Цели психотерапии: помочь клиенту обнаружить и присвоить недосягаемое для него «Я»"

Нмв, приёмы "опускания" составляют саму суть метода ГИГа. Их болезненность для учеников - тоже главное, а не просто чрезмерное.
Или Виталий хочет сказать, что он согласен на болезненность, но уж будьте добры, только умеренную? Иначе говоря, прежде чем учить, надо спросить у ученика, на какие конкретно "опускания" тот заранее согласен?

В "библии", "Рассказах Вельзевула", Гурджиев не описывает каких-либо садистских методов, а пишет лишь о "сознательном страдании". Но и в связи с сознательным страданием возникает ряд вопросов. В ХХ веке было показано, что "боль" принадлежит к области сознания человека, а не к физиологическим процессам, т.к., например, с помощью гипноза можно внушить отсутствие боли. Тогда непонятно, в чем ценность страдания, если страданием можно манипулировать, например, внушить человеку, что он испытывает страдания, когда видит троллейбус, или, наоборот, что он может свободно ходить по раскаленным углям.

И еще. Может быть Гурджиева использовали "втемную" какие-нибудь афонские старцы переодетые в шейхов. Встретились с ним, когда Гурджиев, по его словам, силой мысли мог "на расстоянии десятков миль убить яка; или за пять минут погрузить в сон слона", сказали себе: "этот парень нам подходит", загрузили его учением и ушли.
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #20 : 29 ѕЪвпСам 2015, 13:49:53 »
Можно еще предположить, что гениальность Гурджиева проявилась в том, что понимая заразительность нарциссизма, он решил распространять свое учение, эксплуатируя нарциссизм, чтобы оно передавалось из поколения в поколение. При этом у него было два варианта:

а) Относительно нейтральное учение о законах природы и т.д. распространять в среде нарциссов, эксплуатируя нарциссизм только как способ распространения учения.

б) Внедрить в учение элементы, привлекающие нарциссов (см. первый пост этой темы), в частности:
- указывать не несовершенство мира и необходимость его переделки,
- говорить о бессмысленности личных результатов (о бренности, суетности мира),
- принижать человеческую личность,
- эксплуатировать и разжигать чувство стыда и вины,
- настаивать на отсутствии у человека своего Я и т.п.
Добавить подобные элементы к тому учению, которое желательно распространить, и жизнь его в веках обеспечена :)
Пенсия macht frei

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #19 : 29 ѕЪвпСам 2015, 13:45:15 »
Сразу всё понятно не станет.
Попробуйте "разделить" подобным образом, например, АВГа. А я посмеюсь.


Вопрос о проявлениях симптомов нарциссического расстройства у Гурджиева возник потому, что ...

Я думаю, ответ на этот вопрос, помог бы тем, кто увлекается учением Гурджиева, избежать некоторых чрезмерностей,


То есть Виталий предлагает такой ответ на данный вопрос: "проявление нарциссических симптомов у ГИГа - это всего лишь чрезмерности".

Я бы сильно усомнился в этом "всего лишь". Нмв, приёмы "опускания" составляют саму суть метода ГИГа. Их болезненность для учеников - тоже главное, а не просто чрезмерное.
Или Виталий хочет сказать, что он согласен на болезненность, но уж будьте добры, только умеренную? Иначе говоря, прежде чем учить, надо спросить у ученика, на какие конкретно "опускания" тот заранее согласен?

Цитировать
Вдруг подобные методы "развития" учеников используются не потому, что они показали свою успешность, а потому, что учитель не может сдержать свои желания.

Если учитель не может сдержать свои желания и "развивает" учеников в соответствии со своими желаниями (которые есть желания "нехорошие", иначе зачем же их сдерживать), то какой же он учитель? Тем более, если он учит не просто арифметике и правописанию, а совершенствованию.

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #18 : 29 ѕЪвпСам 2015, 13:22:56 »
Просто слова и поведение Гурджиева нужно разделять на три категории, Гурджиев как учитель ЧП, Гурджиев как обыватель простой человек и Гурджиев как больной на голову психопат. Если вы сможете так все разделить то сразу станет все понятно...

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #17 : 29 ѕЪвпСам 2015, 12:08:42 »
Конечно, от гениальности Гурджиева не убудет, если кто-то обвинит его в нарциссизме. Гурджиева и раньше, в частности, после публикации "Вестника грядущего добра" или "Рассказов Вельзевула" подозревали и в паранойе и в шизофрении, но это ни на что не повлияло. Другой пример: Фрейд сам страдал неврозом (кстати, о больном диагносте), но о нем пишут: "мы видим, что страдающий неврозом гений способен сделать революционные открытия в области своего заболевания".

Отвечаю на вопрос "зачем мне это нужно". Вопрос о проявлениях симптомов нарциссического расстройства у Гурджиева возник потому, что после посещения разных форумов ЧП, в том числе англоязычных, у меня сложилось впечатление, что тон общения на этих форумах часто задают люди со специфическими взглядами или со специфической психологией, в которой можно увидеть черты нарциссического расстройства. (Конечно, это не относится ко всем участникам форума.) Вот и возник вопрос, не происходит ли это потому, что последователи ЧП старательно копируют некоторые черты и поведение учителя? В добавок к этому, нарциссизм, в отличие от других расстройств, имеет тенденцию к воспроизведению себя в своих жертвах (имеется в виду, в частности, т.н. "нарциссическая травма" упоминаемая в статье из Википедии). Я думаю, ответ на этот вопрос, помог бы тем, кто увлекается учением Гурджиева, избежать некоторых чрезмерностей, например, стремлению "опускать" оппонентов, или выявлять слабые места наивных искренних оппонентов, чтобы потом, как выражался Гурджиев "наступать на любимую мозоль" и т.п. Вдруг подобные методы "развития" учеников используются не потому, что они показали свою успешность, а потому, что учитель не может сдержать свои желания.
Пенсия macht frei

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #16 : 29 ѕЪвпСам 2015, 09:27:39 »
Только сдаётся мне, что мало-мальски восприимчивый и чуть соображающий человек пошлёт такого подателя благ куда подальше. Хорошо, если удержится от того, чтобы по морде съездить.
И будет прав.
Парадокс?

Как тогда относиться к Гурджиеву? Ведь для него намеренная постановка оскорбительных или унизительных диагнозов было обычной практикой. Если пройтись по спискам проявлений нарциссизма, то под каждым пунктом можно привести множество примеров из поведения Гурджиева. Можно ли считать, что Гурджиев имел нарциссическое расстройство?

Вот-вот. Это хороший вопрос, правда в том только случае, если он ставится искренне.

Чтобы быть искренним, необходимое (но не достаточное) условие для вопроса - вопрос должен быть осознанным. То есть таким, когда спрашивающий осознаёт, куда именно он сориентирован при задавании такого вопроса, - или простыми словами, ЗАЧЕМ он задаёт этот вопрос. И, что важно, старается сохранить верность своему "зачем", не сваливаясь в другие (так и лезущие под руку) "зачемы".

В данном случае может быть два "зачем".

1. Этакое "энциклопедическое зачем" эрудита-всезнайки. Которое хочет провести соответствие между "-измами": между "гурджиевизмом" и "нарциссизмом". ("гурджиевизм" - это не просто теория 4П, а ещё и способ, которым действовал ГИГ) Зачем нужно проводить такое соответствие? Только для "написания диссертации", то есть для создания собственного "учёного имени". Никакого реального смысла такое "зачем" не имеет.

2. Настоящее "зачем" - которое хочет ПОНЯТЬ, а что такое представляют из себя все перечисленные "симптомы нарциссизма" (при этом у человека должна быть реальная проблема в связи с этими симптомами, они так или иначе должны задевать его за живое). В данном случае ГИГ, которому вполне можно приписать все эти симптомы, должен остаться авторитетом - как бы якорем, к которому привязываются все вопросы. (поэтому в случае настоящего "зачем" вариант "Можно ли считать, что Гурджиев имел нарциссическое расстройство?" должен быть отброшен, ведь такой вариант пытается оторваться от своего якоря)

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #15 : 28 ѕЪвпСам 2015, 16:26:48 »
Ну тоже эти статьи в крайность некоторую впадают, ведь каждый человек в определенной степени нарцисс...каждый из нас любит себя и все такое...так что тут можно знаете до паранойи дойти типа нарциссы как враги народа. ;D  А нарцисс в "чистом виде" довольно редко встречается...т.е. не нужно строить лишних проекций и воображать что там твой сосед нарцисс...

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #14 : 28 ѕЪвпСам 2015, 15:28:11 »
Только сдаётся мне, что мало-мальски восприимчивый и чуть соображающий человек пошлёт такого подателя благ куда подальше. Хорошо, если удержится от того, чтобы по морде съездить.
И будет прав.
Парадокс?

Как тогда относиться к Гурджиеву? Ведь для него намеренная постановка оскорбительных или унизительных диагнозов было обычной практикой. Если пройтись по спискам проявлений нарциссизма, то под каждым пунктом можно привести множество примеров из поведения Гурджиева. Можно ли считать, что Гурджиев имел нарциссическое расстройство?
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #13 : 27 ѕЪвпСам 2015, 20:25:28 »
Еще одна статья о нарциссизме. Более приземленная, из "женского" журнала, если хотите - "обывательская". Отсюда: http://newwoman.ru/letter.php?id=2813

Типичное поведение человека, больного нарциссизмом:

• Повышенная чувствительность к критике. Отвечает на критику гневом и перебрасывает её на критикующего.

• Образ жертвы – мне не дали шанса проявить себя/моя гениальность непонята и непризнанна. Особенно ярко проявляется в случаях с неразделённой любовью – возможно создание образа жертвы, который будет гордо пронесён в течение всей жизни.

• Плохо понимает юмор. Шутки о себе воспринимает с обидой или игнорирует. Неспособен относиться к себе с юмором, неспособен на самокритику.

• Может быть «трудоголиком» - загружает себя настоящими или мнимыми делами. Таким образом он предстаёт перед окружающими страшно важным и недоступным человеком, что на самом деле является только фиговым листом – зачастую нарциссы подвержены сильнейшей депрессии, которую они пытаются скрыть.

• Никогда не скажет, что кого-то любит. Это относится даже к самым близким людям – супругам, детям. Помните, что этот человек любит только себя.

• Драматизм. Для привлечения внимания к себе будет драматизировать любую, даже самую обыденную ситуацию. Использует жесты, вздохи, мимику (лицо несчастного Пьеро), многоточия в переписке, любые другие способы показать как ему плохо.

• В случаях, когда у вас действительно тяжелая ситуация, не ждите поддержки. Нарцисс не способен сопереживать. Он придумает отвлекающий маневр и ваше внимание снова будет уделено ему, даже когда вам плохо.

• Когда кто-то из близких совершает ошибку, нарцисс использует такую ситуацию для возвеличения себя и чтобы указать другим - как они ничтожны. Его не остановит то, что ошибся его собственный ребёнок – он будет втоптан в грязь.

• Если знает ваше больное или слабое место, то будет бить по нему под видом «сопереживания» или «участия». В результате, вы будете чувствовать себя хуже.

• Нарцисс никогда ни перед кем не извинится. Извинение – признак слабости в его глазах, так как это признание вины. А нарцисс никогда ни в чём не виноват – виноваты все вокруг, кроме него. Если вы получите извинение, то обычно в такой извращённой форме, что в конце вы сами будете извиняться перед нарциссом, он сумеет довести вас до этого.

• Если у нарцисса есть возможность заставить вас почувствовать вину, то он будет использовать её до победного конца. Даже в ситуациях, когда нормальный человек сказал бы «да ничего страшного», нарцисс не упустит шанса унизить другого.

Вот несколько советов о том, как сохранить своё психическое здоровье:

• Для установления диагноза, задайте себе несколько вопросов: чувствую ли я себя раздражённой? Часто ли нахожусь в депрессивном состоянии? Чувствую ли я себя обесцененной и недостойной? Переношу ли я свои злость и негодование на других людей? Забыла ли я о себе и больше не делаю ничего приятного для себя, а только то, что нужно ему? Если вы отвечаете «да», то вы состоите в отношениях с больным нарциссизмом.

• Помните, что этого человека не изменить. Центр его вселенной – он сам.

• Помните, что нарцисс никогда не пойдёт на компромисс. Он всегда прав, а вы всегда в чём-то виноваты. В основном в том, что он несчастлив и ему плохо.

• Бегите, убегайте как можно дальше от нарцисса. Повторяю: бегите без оглядки!

• Помните, что вы не обязаны делать нарцисса счастливым – счастливым он может сделать себя только сам. Вы ничего ему не должны.
Пенсия macht frei

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #12 : 27 ѕЪвпСам 2015, 19:30:15 »
Тихон, а какую вы предлагаете альтернативу? Не диагностировать и не лечить?

Ну во-первых, не стремиться торжествовать - как диагност. Свободу "обозначать всему цену" никто ни у кого отобрать не может, так что тут нечего и париться.

А во-вторых, и это более интересно. Обратить внимание на сам факт возникновения такого "психотерапевтического подхода". Тут видно как минимум два аспекта:

1. Фиксируется рост, распространение "нарциссизма" (которое опознаётся как положение ненормальное). Можно задуматься, с чего бы это он распространяется. Тем более, что по всем описаниям "нарциссизм" чрезвычайно похож на "гордыню", которую христианская традиция помещает в начало времён - как причину падения Люцифера.
Что ни говорите, а любопытно...

2. Желание "психотерапевта" (вместе с группой поддержки в лице Виталия) - вроде как - прямо благолепное. Он желает БЛАГА своему потенциальному пациенту, стремится избавить его от боли и трагедии. А как эта трагедия формулируется, прям песня: "невозможность узнать и присвоить свое подлинное «Я»". Красота, да и только.

Только сдаётся мне, что мало-мальски восприимчивый и чуть соображающий человек пошлёт такого подателя благ куда подальше. Хорошо, если удержится от того, чтобы по морде съездить.
И будет прав.
Парадокс?

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #11 : 27 ѕЪвпСам 2015, 16:16:50 »
Вот видите, Тихон, оказывается, вы сами можете ответить на поставленный вами вопрос. Надо всего лишь быть более уверенным в себе.
Пенсия macht frei

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #10 : 27 ѕЪвпСам 2015, 16:15:42 »
Тихон, а какую вы предлагаете альтернативу? Не диагностировать и не лечить?

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Путь нарцисса
« Ответ #9 : 27 ѕЪвпСам 2015, 15:31:07 »
Ну дык. Я как раз о том, что при таком подходе, который вы, Виталий, одобряете, получается дурная бесконечность. В которой каждый элемент "диагностирует" предшествующий как больного.
Причём получается с необходимостью, - и спрашивается, как можно этого не видеть...

Что же касается диагностирования "абстрактной личности", то это и вовсе полная чушь. Ведь этой "абстрактной личности" необходимо же приписать какие-то проявления (ну чтоб хоть что-то там диагностировать), а поскольку эта личность "абстрактна", то диагност волен приписать ей всё что угодно, - кто ж ему сможет возразить. В итоге диагноз бежит впереди приписанных проявлений-симптомов, и диагност может торжествовать.
Что он и делает, - оглянитесь вокруг.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100