Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Язык и невыразимость  (Прочитано 301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Re: Язык и невыразимость
« Ответ #6 : 30 ёоЫм 2016, 23:15:37 »
Еще хотел добавить что язык начинает описывать мир когда ну как бы замыкается на самом себе. Когда в языке возникает что ли петля обратной связи от его функции к нему самому, тогда человеческий разум начинает его использовать как инструмент описания.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Язык и невыразимость
« Ответ #5 : 30 ёоЫм 2016, 21:31:56 »
1. Математика - язык науки.

2. Математика способна открывать незримое. Местоположение Нептуна было вычислено "на кончике пера" и лишь позже, благодаря этим вычислениям, астрономы обнаружили на указанной траектории планету.

3. Естественный язык, хотя и лишен точности математики, в чем-то сходен с ней (подчиняется законам логики, например) и также обладает способностью обнаруживать скрытое.
...
Похоже, математика добралась уже до языка:



"Математики Санкт-Петербургского государственного университета (СПбГУ) разработали программу, которая позволяет исследовать любое произведения на любом языке.

Такая программа открывает широкий путь к применению точных наук в гуманитарной сфере. В частности, с её помощью можно исследовать «Слово о полку Игореве», определив количество возможных авторов произведения. Об этом ТАСС сообщил востоковед Александр Кныш, преподающий в СПбГУ.

«По сути это уже и не гуманитарная, и не естественнонаучная область, а результат междисциплинарного сотрудничества. Для него уже даже есть название: цифровые гуманитарные науки», — пояснил он.

https://russian.rt.com/article/314612-matematiki-spbgu-razrabotali-programmu-dlya-issledovaniya-tekstov

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Re: Язык и невыразимость
« Ответ #4 : 30 ёоЫм 2016, 17:44:20 »
Ну как для примера скажем поэт испытал некие переживания чувства там любовь и он с помощью языка ВЫРАЖАЕТ их. понимаете? Он не описывает мир, он ВЫРАЖАЕТ свое состояние. Вот для это и был изначально нужен язык.

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Re: Язык и невыразимость
« Ответ #3 : 30 ёоЫм 2016, 17:36:34 »
Вроде первая научная теория языка это структурализм который утвеждает что язык это некая стурктура дискретная итд На мой взгляд это ошибочно, в основе языка лежат не какие то звуки там буквы или необходимость передавать информацию членам общества. В основе языка лежит РЕЛИГИЯ. Т.е. вначале у нас появляется религия а уже потом язык как ее производное. Или если так сказать, язык это производное религии и религиозного опыта. Он не служит изначально для описание мира.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Язык и невыразимость
« Ответ #2 : 30 ёоЫм 2016, 12:51:21 »
Язык способен описать (конечно, в пределах, свойственных языку) все, что нам дается в опыте. Более того, язык способен описать и то, что опыту принципиально недоступно. На примере математики как языке физики.

 Из интервью с физиком из MIT:

 "Мы должны верить научным теориям, если они делают предсказания, которые мы в состоянии проверить и, возможно, опровергнуть. Некоторые люди утверждают, что, мол, если теория предсказывает нечто о куче вещей, которые вы никогда не сможете наблюдать, это не наука. Но на самом деле это неправильная точка зрения. Чтобы теория соответствовала принципу фальсифицируемости, нам не обязательно быть в состоянии наблюдать все, что она предсказывает. Хотя бы одну вещь. И если это предсказание ошибочно, выбросьте теорию на помойку.


Гравитация является прекрасным примером. Теория гравитации Эйнштейна предсказывает именно то, что происходит внутри черной дыры. Должны ли мы отнестись к этому как к философской болтовне [поскольку проверить пока невозможно - wayter]? Нет! Потому что эта теория также точно предсказывает задержки во времени [замедление времени?] для GPS спутников. И если Эйнштейн был неправ, мы бы полностью заблудились, когда ездим в наших автомобилях. Поcкольку эта теория настолько успешна в предсказании того, что мы могли проверить, мы были вынуждены принять всерьез также и ее другие прогнозы".


http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10701.0
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Язык и невыразимость
« Ответ #1 : 30 ёоЫм 2016, 11:18:50 »
1. Математика - язык науки.

2. Математика способна открывать незримое. Местоположение Нептуна было вычислено "на кончике пера" и лишь позже, благодаря этим вычислениям, астрономы обнаружили на указанной траектории планету.

3. Естественный язык, хотя и лишен точности математики, в чем-то сходен с ней (подчиняется законам логики, например) и также обладает способностью обнаруживать скрытое.

4. Очевидно, что описание яблока не равно самому яблоку и можно к этому относиться как к чему-то само собой разумеющемуся.


Математический "палец", указывающий на Нептун, Нептуном не является. У математики как языка описания предметов и процессов, никогда не было претензии на объектность. То же самое касается естественных языков. Смысл наблюдения "Описание велосипеда не является самим велосипедом" или "Дзен-буддизм нельзя выразить словами" и аналогичных высказываний - тривиален (хотя и тривиальные высказывания иногда нужны).

5. Тем не менее, несмотря на свою "необъектность" и прочие неизбежные ограничения, язык справляется с задачами обнаружения незримого. Язык достаточно гибок, чтобы обходить собственные ограничения. В язык встроены "стабилизаторы", которые помогают "пальцу" указывать в верном направлении, несмотря на тряску по дороге в незнаемое.


* * *
Рассмотрим в качестве примера высказывание, приписываемое шейху Абуль-Хасану аш-Шазали:
The Sufi views his own experience as tiny bits of dust made visible by a ray of sunlight: neither real nor unreal.
"Суфий рассматривает свой [жизненный] опыт как частички пыли, видимые в луче света: ни как реальный, ни как нереальный".
Языковые описания требуют различения, двойственности - в данном случае понятий реальное и нереальное. Опыт же целостен и поэтому не всегда легко может быть описан в терминах противоположностей "или - или". Но язык позволяет выйти за рамки собственных ограничений. Шейх, указывая на целостный опыт суфия, отказывается от двоичной логики "или - или" посредством объединения противоположностей.


* * *


6. Никто еще не установил предел возможных математических описаний. То же можно сказать о пределах описаний в естественных языках.


7. Когда кто-то говорит, что есть вещи невыразимые в языке, он либо путает объект и его описание (велосипед и инструкцию по его использованию), луну и палец, на нее указывающий, карту местности и саму местность; либо говорит о том, знать чего в принципе не может, поскольку ограничения языка нам неведомы.

Перефразируя Л.Витгенштейна:


Думаешь, что о чем-то нельзя говорить? Об этом следует помалкивать.


8. Вывод.
В начале было Слово. И в конце будет Слово.
« Последнее редактирование: 30 ёоЫм 2016, 13:03:37 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100