пустота

[Nil]

Спасибо, уважаемый AVG!

Надеюсь когда-нибудь обрести Ваше понимание. Удачи Вам на Вашем Пути!

[AVG]

2Nil

Человек по сути своей не может действовать бесцельно. Это совершенно противоречит его сознательности.

Говорю абсолютно серьезно, без цели оскорбить или задеть. Сознательность - это и есть БАЗАР. Путь - это осознанность.

Просто прекрасно, что ты можешь замечать такие оттенки целевой деятельности. Я понимаю, что ты не можешь обходиться без цели. Но только после того, как ты сумеешь "пощщупать" бесцелевую практику, только после этого ты получишь "кубический миллиметр шанса" выйти с базара.

Еще один пример - зикр. Человек "спит", и для того, чтобы "проснуться" (цель), ему требуется постоянно возвращать себя к Реальности. Эта цель не в далеком будущем, а совсем рядом. Секунду назад я "спал", и вот я уже "бодрствую". В этом смысле духовный Путь может быть понят как движение от состояния сна к состоянию бодрствования, или же как движение от себя к Богу. Здесь и сейчас!

Нет, это не то. Так не бывает. Точнее такие вещи случаются, но ты, не имея инструментов, не сможешь это отследить. Для тебя неизвестно понятие "бодрствования", так как оно лежит вне сознания. Все что ты говоришь в конце этого абзаца - это слова из тетрадочки. Ты их не Понимаешь, ибо Понимание есть Знание, воплощенное в Бытие. А у тебя, извини, ни Знаний нет (только словесно-логические записи в тетрадочке), ни тем более Бытия.

Если ты включишь мозги, оторвавшись от записей в своей тетрадке, и напишешь мне что ты думаешь про вкус "кислый", то я могу попробовать объяснить тебе кое-что. Не само Знание передать, но подтолкнуть могу. Но без усилий с твоей стороны ничего не выйдет, да мне это и не нужно. Это тебе нужно.

[Wais]

А что именно в тебе задевает моя агрессивность? Это не вопрос, так как мне не нужен ответ - ответь самому себе. Искренне.

Хорошо, что вы здесь есть. Вчера, зашёл после долгого перерыва и именно ваша позиция и разговоры с Вадимом вызвали желание что-то сказать, вылившиееся в реплику, несвязанную с вами, но сегодня я уже не уверен, что есть смысл что-то вам говорить, точнее - я не уверен, что после этого не будет хуже, но это мои проблемы.
anton1 говорит - агрессивность, я скажу - неуравновешенность духа в гармонии. Да, отсутствие агрессии - критерий правильности вербальной информации. Назвать можно по-разному, важнее видеть и чувствовать верхушку какого айсберга называем агрессией, можете назвать это тем, что вы называете нехваткой Бытия в себе.
Я говорю вам, чтобы лучше рассмотреть себя вчерашнего... или чтобы увидеть себя будущего... :)

И вообще, всем вам пишущим на этом форуме спасибо. Ваши реплики меня радуют и укрепляют в пути.

[Nil]

Хотелось бы еще раз остановиться на вопросе о наличии/отсутствии цели. Причиной многих недопониманий является стандартное восприятие "цели" как некоего образа отдаленного будущего. Однако это не полное понимание слова "цель". Цель может быть очень близкой, и путь к ней может занимать сотые доли секунды.

Человек по сути своей не может действовать бесцельно. Это совершенно противоречит его сознательности. Поэтому любые действия, усилия человека имеют какую-то цель. Молитва, созерцание, размышление, сэма, зикр - всё это имеет цель. Но, повторяю, эта цель может быть очень близкой. Например, молитва, чтобы ощутить вкус единства. Здесь и сейчас.

Еще один пример - зикр. Человек "спит", и для того, чтобы "проснуться" (цель), ему требуется постоянно возвращать себя к Реальности. Эта цель не в далеком будущем, а совсем рядом. Секунду назад я "спал", и вот я уже "бодрствую". В этом смысле духовный Путь может быть понят как движение от состояния сна к состоянию бодрствования, или же как движение от себя к Богу. Здесь и сейчас!

С уважением,

[AVG]

anton1

Вникнуть в твои рассуждения мне сначала очень мешала твоя агрессивность (она, правда, и сеичас меня удивляет).

А что именно в тебе задевает моя агрессивность? Это не вопрос, так как мне не нужен ответ - ответь самому себе. Искренне. Знания в эзотерике и так даются с большим трудом, а тем более если ты видишь агрессию там, где её нет. Эзотерические Знания имеют такую особенность, что не могут быть поняты без определенного уровня проявления Бытия. Поэтому прежде чем искать Знания обрати внимания на самого себя.

Потом мне показалось, что многое, из того, что писалось, пересекается работами великого каббалиста ХХ века - Бааль Сулама.

Каббалу мне, конечно, неплохо было бы почитать...

У него есть нечто подобное, но с другой терминологией и без агрессии.

То есть отсутствие агрессии для тебя - критерий правильности вербальной информации??

Хотя, может я и ошибаюсь. Я -- делетант, ищущий смысл жизни.

Не там ищешь. Ищи в себе, и в первую очередь (для начала) - в реагировании на ситуации. Если ты меня считаешь агрессивным, то как ты по улицам ходишь?

ЗЫ Кстати, я Знаю смысл жизни  Но пока не хватает Бытия...

[anton1]

AVG
Вникнуть в твои рассуждения мне сначала очень мешала твоя агрессивность (она, правда, и сеичас меня удивляет).
Потом мне показалось, что многое, из того, что писалось, пересекается работами великого каббалиста ХХ века - Бааль Сулама. (натыкался несколько раз в И-нете, а потом даже кто-то книжку его последователя, M.Лайтмана, подарил). У него есть нечто подобное, но с другой терминологией и без агрессии.
Например, твоё "бездействие" там называется "клипа Нога" (ударение на "О". уже давольно не маленькое Духовное постижение), а "уход с Базара" - это "работать с Верхними (Духовными) келим души и т.д.

Хотя, может я и ошибаюсь. Я -- делетант, ищущий смысл жизни.

[AVG]

Ты не можешь его описать. А теперь подумай почему. А потом подумай что я хочу этим сказать.

В миллионы раз... а по наивности кажется, что "описать вкус "кислый"" довольно трудно,

Хи-хи-хи  Ну а ты думаешь почему Nil сделал вид, что не слышит меня и продолжал гнуть свою, единственно правильную линию? Именно по этому.

А теперь попробуй ответить на остальные 2 моих вопроса:
1. Почему это так трудно сделать?
2. Что я этим хотел сказать?

Если ответишь и я увижу в этих ответах ПОНИМАНИЕ, то привяжусь к этому пониманию и расскажу как этот вопрос связан с разговором. Пусть даже это будет "неправильный" ответ или просто какие-то рассуждения... Для меня не важна базарная правильность ответа, я ищу в ответах другие вещи.

ЗЫ Не нужно судить о вещах "в лоб", по их форме. Наша "война" с Вадимом таковой не является - и он это понимает, и я. Я осознанно ищу кое-что в его ответах, а он чувствует, что это кое-что там должно быть. По крайней мере я на это надеюсь

[ket]

AVG
Ты погодь сдаваться то. Давай ишшо повоюем.

"Хорошее войско-средство, порождающее несчастье, его ненавидят все существа.Поэтому человек, следующий Дао, его не упоребляет.
 Благородный правитель во время мира предпочитает быть уступчивым в отношении соседних стран и лишь на войне применяет насилие.
...
Главное состоит в том, чтобы соблюдать спокойствие, а в случае победы себя не прославлять.Прославлять себя победой-это значит радоваться убийству людей....Благополучие созается уважением, а несчастье происходит от насилия.
...
 Знающий людей благоразумен.Знающий себя просвещен. Побеждающий людей силен. Побеждающий самого себя МОГУЩЕСТВЕН."
 
Лао Цзы

[AVG]

Вадим

Ты погодь сдаваться то. Давай ишшо повоюем.

Ну повоюй, а я уже не вижу в этом смысла. С тобой повоевал, так как ты хотя бы делаешь вид, что "там" находишься и я вижу у тебя Понимание некоторых вопросов. А этот разговор бесполезен.

Начнём с малого. "Кислый" вкус узнать очень просто - ежели ты слопал чего-то, и от его у тебя обильное слюноотделение, непроизвольное сведение челюстных мышц и губы принимают форму, как-будто пытаешься разом выговорить звуки "э", "у" и "о" - это ОН. Из конфет, которыми ты питаешься, этим вкусом обладают, например, лимонные и барбариски.

Отлично, значит лимон не кислый, так как челюстные мышцы у меня от него не сводит и губы не складываются. А слюноотделение у меня отличное и от вкусного апельсина - значит апельсин кислый?

А теперь путь возьмём безцелевой. Когда человек встаёт на нечто, что он именует Духовным Путём, у него естественно есть образы неких целей, которые он намерен достичь на ентом пути.

В этом случае человек может именовать как угодно то, на что он встал. Но на самом деле это не Духовный Путь, а беготня по базару. Духовный Путь начинается за базаром, а все что имеет цели и образы - это базар. Базар большой, в нем найдется все, что пожелаешь.

Как только человек узнал вкус того, что можно действовать "без цели", но "сознательно", его можно назвать "вставшим на Путь".

Именно, только не "сознательно", а "осознанно". Но для этого нужно сначала отличать эти 2 понятия, а для этого уже выйти с базара, так как сознательно невозможно избавиться от целей. Получается замкнутый круг. Более того, этот круг усугубляется тем, что человек на базаре УЖЕ внушил себе, что он находится на "Духовном Пути" и по этому не способен воспринять что-то кроме этого самого базара.

Именно поэтому КК написал "В магии не бывает добровольцев". Очень умная и глубокая фраза.

В принципе, это отключение личности, только произведённое на короткий срок, нестабильное и инициированное извне.

Ну ты даешь!  Это всего лишь отключение СОЗНАТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ личности, которая может быть замечена сознанием. Эта фигня составляет едва ли 10% от личности. Если заняться психоанализом, то можно вытянуть в сознание такие вещи, что просто диву даешься. Полный психоанализ может занять 10 лет, и то не удастся всю личность раскрутить. А ведь это всего лишь мотивации выявляюся...

Можно в принципе сознательное и самостоятельно движение к этому назвать Целью Пути - Несуществованием.

Ещё раз повторю - можно это назвать как угодно. Лишь бы потешить свое ЧСВ.

P.S. Самое интересное, примерно к этому же результату приводит "редукция причины". Почти аналогично "редукции цели", только нужны дополнительные приёмы коммуникативистики, чтобы удерживать человека в "процессе". В итоге становится очевидным тождество Цели и Причины, как это не забавно

По-настоящему забавно слушать все эти твои рассуждения  Все что ты говоришь не выходит за пределы личности, причем сознательной её части, поэтому откуда не возьмись копать, всегда будешь по кругу ходить. Максимум что можно "достигнуть" - это расширить эти круги, ну или спиралью завернуть

Только обижаться не нужно - за несколько лет я не видел ни одного человека в инете, который бы имел Бытие (то есть принадлежал Духовному Пути). На этом форуме я тоже был года 2-3 назад - сейчас все тоже самое. Вот Вайтер ещё проявится, посмотрю...

[AVG]

:-)

[Nil]

В подобном споре всегда побеждает нуднейший. Ты победил.

Я общался с Вами не ради победы.

Спасибо за общение.

[Nil]

Как только человек узнал вкус того, что можно действовать "без цели", но "сознательно", его можно назвать "вставшим на Путь".

Простите, а "действовать сознательно" - это не цель? :-)

[Вадим]

AVG
Ты погодь сдаваться то. Давай ишшо повоюем.
Начнём с малого. "Кислый" вкус узнать очень просто - ежели ты слопал чего-то, и от его у тебя обильное слюноотделение, непроизвольное сведение челюстных мышц и губы принимают форму, как-будто пытаешься разом выговорить звуки "э", "у" и "о" - это ОН. Из конфет, которыми ты питаешься, этим вкусом обладают, например, лимонные и барбариски.
А теперь путь возьмём безцелевой. Когда человек встаёт на нечто, что он именует Духовным Путём, у него естественно есть образы неких целей, которые он намерен достичь на ентом пути. Более того, он имеет мысленный образ цели вообще, а таже образы тех целей, от которых он отказался - "недуховных" целей. Немного "потоптав поляну" человек начинает подозревать, что одной из тех вещей, что отделяют его от того, к чему он стремится (Духовной Цели), как раз является привычка все сознательные человеческие действия и психические процессы рассматривать как ЦЕЛЕ- ориентированную деятельность. И по другому предствить себе не мочь. Как только человек узнал вкус того, что можно действовать "без цели", но "сознательно", его можно назвать "вставшим на Путь". Всё элементарно и описано в куче разной литературы.
На одном из тренингов несколько лет назад я производил так называемую "редукцию цели". Берёшь человека, у которого есть Цель. И задаёшь ему простой вопрос: " А с какой целью ты поставил себе именно такую Цель?". Получаешь ответ и снова по цепочке. На эн-ном шаге у человека кончаются слова (как впрочем и слюни, а иногда и слёзы с соплями) и он впадает в интересное состояние, когда он только руками разводит, типа, мол, "дык ёлы-палы"!?!?! и выражение лица у него такое - "улётно-ошарашенно-умиротворённое". Это можно проверить практически на любом человеке, если конечно у него есть хотя бы минимальная мотивация.
В принципе, это отключение личности, только произведённое на короткий срок, нестабильное и инициированное извне. Можно в принципе сознательное и самостоятельно движение к этому назвать Целью Пути - Несуществованием.

P.S. Самое интересное, примерно к этому же результату приводит "редукция причины". Почти аналогично "редукции цели", только нужны дополнительные приёмы коммуникативистики, чтобы удерживать человека в "процессе". В итоге становится очевидным тождество Цели и Причины, как это не забавно

[AVG]

Не собираетесь, потому что не можете.

Итак, можно сделать следующий вывод.

В подобном споре всегда побеждает нуднейший. Ты победил.

[Nil]

Я не собираюсь тебе ничего доказывать.

Не собираетесь, потому что не можете.

Итак, можно сделать следующий вывод.

На мой тезис, что цель суфийского Пути - несуществование Вы выдвинули антитезис, который гласит, что духовный Путь не может иметь цели. Однако Вы оказались неспособны доказать этот антитезис, привести примеры, аргументировать. По этой причине Ваш антитезис отклоняется, и мое утверждение по-прежнему остается истинным.

В доказательство своего тезиса могу привести данные психологии (в частности теории деятельности, которой занималась научная школа Выготского, Лурия, а позже - А.Н.Леонтьева).

Путь (в том числе духовный) есть движение из точки А в точку В, движение сознательное, и как таковое, являющееся деятельностью (в отличие, например, от бессознательных движений человека во сне).  Любая деятельность всегда мотивирована и, соответственно, имеет цель/цели.

С этой точки зрения нет и не может быть "бесцелевых практик" и тем более "бесцелевого духовного Пути". Ученик встает на Путь, испытывая некоторую потребность (нужду) (духовную нищету), когда осознал ее, когда выработался мотив и цель, конкретный мыслимый способ реализации этой потребности. Одну и ту же потребность можно, как известно, реализовать по-разному. Те, кто встал на духовный Путь, имеют цель сделать это с помощью духовного наставника и определенных (вполне целевых) духовных практик. Духовный Путь есть сознательная работа над собой с целью добиться (при помощи Учителя) осознания единства бытия, или, другими словами, "несуществования эго".

И лишь когда Путь завершен, можно говорить о даосском у-вей (недеянии) или о полном суфийском смирении (таслим).

С уважением,