Вопрос Арлашину.

[JUMA]

Ваним рисовал:
Точно!
Спасение изнемогающих - дел рук самих...
 Вопрос, то был Арлашину, а о нём оч. много разных мнений, без форума услышал о  в 2002 году, поэтому дело рук... оно не звучит!

[Вадим]

Как правило, все эти условия носят вспомогательный характер для вспоминания или такие, которые позволяют практиковать его правильно. Если не согласна, приведи пример...

Ммм... вынуждена согласиться с такой формулировкой... но все же уточню, что некоторые условия должны быть выполнены ДО начала практики самовоспоминания, иначе любое ее выполнение будет, в лучшем случае, бесполезным, сродни попыткам сделать третий шаг, не сделав первого... Понимаешь о чем я?...

Конечно, для начала человек должен прийти к выводу, что "...его дух неуравновешен..." (С) - самостоятельно или с чьей-то помощью.
Мне - повезло, ибо моя "неуравновешенность" проявлялась с такой очевидностью, что это ствло мне понятным несмотря на всю мою тогдашнюю тупость.

Да нет, оборот речи конечно понятен, здесь у меня протест был против сути этого высказывания вообще... (в том смысле, что не имеет значения сколько лет просидишь - без "специализированной" помощи все равно ничего не высидишь) ну да ладно, имхо не навязываю.

"Сидеть на куче" - это я пытался так поскромничать. На самом деле пахал, как папа карло.
Но я остаюсь при мнении, что "специализированную" помощь человек может оказывать и сам себе. Конечно, помощь он и "со стороны" может получать, но не обязательно в форме "школы", особенно такой, как её представлял ПДУ.
Он слишком всё интеллектуализировал, ГИГ настаивал на первоочерёдности собственных усилий.
_______________

Место клизьмы изменить нельзя.

Точно!
Спасение изнемогающих - дел рук самих...

[Алиса]

Чувствую, что он вспомнивший себя в человеческом теле пришелец. Поэтому и знания у него космические.

Тааак... "сатурну больше не наливать!"

[Вадим]

... Когда читал первые тома Кастанеды меня мутило, но не от вранья, а от ощущения воздействия наркотиков. Он действительно передаёт то, что чувствовал...

Точно ли от "ощущения"? Меня вот тоже мутило от первых трёх, но я склонен объяснять это своим сопротивлением осознанию страха смерти и индульгрованием.
А вот  версия с наркотиками как-то непонятна.
Можешь уточнить своё видение?

[Алиса]

Как правило, все эти условия носят вспомогательный характер для вспоминания или такие, которые позволяют практиковать его правильно. Если не согласна, приведи пример...

Ммм... вынуждена согласиться с такой формулировкой... но все же уточню, что некоторые условия должны быть выполнены ДО начала практики самовоспоминания, иначе любое ее выполнение будет, в лучшем случае, бесполезным, сродни попыткам сделать третий шаг, не сделав первого... Понимаешь о чем я?

А-а, ты про это... Так это просто оборот речи...
Что, нужно было раздуть щёки, и заявить, подобно некоторым :Работаю с высшим знанием или Совершаю великое делание... и пр.

Да нет, оборот речи конечно понятен, здесь у меня протест был против сути этого высказывания вообще... (в том смысле, что не имеет значения сколько лет просидишь - без "специализированной" помощи все равно ничего не высидишь) ну да ладно, имхо не навязываю.

_______________
Место клизьмы изменить нельзя. :)

[Sweyk]

Sweyk, они злоупотребляют вашей, извините, детской привычкой отвечать на задаваемые вопросы. Давно пора бы забить на это... Вы не обязаны все знать и отвечать на каждый вопрос.

Мне это понравилось... Спасибо за юмор. :lol:
Действительно чо болтать.
Почему меня тошнит от И.Шаха? Потому что я не верю человеку, который берётся за дело требующее чистоты и совести предварительно, четыреста первым способом, честно изъяв денежки.
Нота ДО определяет всё дальнейшее движение. Как метко сказано м\ф "Приключения к-на Врунгеля": "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт". Можно ли от жулика или голубого бизнесмена (Шаха и Бёртона) ожидать чистоты и искренности?  Волки, читающие лекции о пользе вегетарианства. Абсурд.  Успенский пишет, что есть категория людей не способная к развитию: преступники, т.е. люди преступившие момент совести в угоду страстям нижних центров.
Книги Шаха? Согласен с Сафином. Не чувствую  ИСКРЕННОСТИ в этих писаниях. Болтать можно много и красиво, но дела сказали за себя.
То что Шах участвовал в общественных организациях ещё ни о чём не говорит. Это не аргумент в нашем обсуждении.
Да я верю своей интуиции относительно некоторых "учителей". Она подтверждалась. Я не раз убеждался на жизненной практике в  
том, что ей надо верить. Шаха не могу читать. Тошнит и всё тут. От Ошо клонит в сон. От ПДУ и ГИГа не могу оторваться. Когда читал первые тома Кастанеды меня мутило, но не от вранья, а от ощущения воздействия наркотиков. Он действительно передаёт то, что чувствовал. "Лествицу" трудно читать потому, что становится стыдно за свою неправедную жисть.
Мой знакомый рассказал мне, что он легко проверяет истинность какой-либо книги начитывая её на магнитофон. Если в книге вранье это слышно в прослушивании. Даже читать трудно. Я попробую. Но у меня свой метод. Я причувствуюсь к внутренним ощущениям. Особенно хорошо это делается в просоночном состоянии.
О ГИГе и его "Беседах..." Чувствую, что он вспомнивший себя в человеческом теле пришелец. Поэтому и знания у него космические.
Кстати последнее сообщение астрофизиков похоже подтверждает то, что написал ГИГ, что наше солнце питается от галактического невидимого солнца. Звёзды питаются энергией черной дыры - таков последний вывод.    :!:

[Виталий.]

Напоминаю права участников форума. Участник форума имеет право:

* не отвечать на вопросы
* не объяснять свои взгляды
* ошибаться
* быть нелогичным
* не придерживаться ранее высказанного мнения
* сказать "это меня не волнует"
* не нравиться
* выглядеть неприлично

[zemn]

Сафин
Нее, Гурджиева я не читаю. Это не мое. Уже было когда то обсуждение на тему странности языка Г., читать его три раза и т.п., но я воспринимаю полезность печатного слова по другому. Не мое это.

Я счастлив что мне попался вельзевул Гурджиева. Никто никогда до этого не издевался над "моими убеждениями" с такой язвительностью как Гурджиев и так беззлобно, чтобы заставить меня смеятся над ними.
Язык вельзевула - это специально так сделано. Вельзевул - это не художественная литература. Это не странности и не причуды - это четко продуманное и блестяще осуществленное издевательство над "общепринятым мышлением", способ "выгонять мышей". Кроме того - хочешь "перегруз для ума", чтобы ум притих - внимательное чтение вельзевула - его блокирует. Книга как раз где надо больше "чувствовать" чем думать. Гурджиев вообще невероятного видения человек.
"Пища для ума" в вельзевуле практически отсутствует.

Думаю, да. Я, например, четвертопутчик сейчас процентов на 10. Так что в этом проблем нет. Наоборот, сколько себя помню мне всегда были противны любые склонности прилепляться к какому-то "эгрегору", быть в "своей традиции" и т.п. Причина проста: это лживо, пусть мне и обещают райские кущи, просветление, освобождение и пр. Так что, давай обсудим что тебе интересно, может не в этой теме. Все-таки хоть немножко надо делать вид что мы культурны...

 Насколько я понял эта тема - "выведение Арлашина на чистую воду" и кстати эта дурацкая затея 123-му удалась. 123-й перевесил свои непонятки с "учителями" на Арлашина. Тот конечно косякнул - легко было пресечь это разводилово на корню, и посмотри как забавно вышло - Арлашин умный и практический человек - и сделал бы это играючи, но не смог - помешал пунктик с его чересчур серьезным и нервическим отношением к своей роли "учителя". Результат - 123-й развел Арлашина, четко вычислил его уязвимость. Алиса тоже время зря не теряла  "чем смогла - помогла". Но это отдельный вопрос - чтобы женщина не "построила" мужчину - это редкость - они же с детства тренируются вычислять мужские слабости - на том мир и держится - и хорошо что так. У женщин здравого смысла обьективно больше. Но с Арлашиным вышло не особенно красиво - он хоть и не "самый-самый крутой на свете учитель" - но очень толковый человек и форум по моему потерял что Арлашин ушел, хлопнув дверью. Но при желании - наверно можно его уговорить вернутся.
Эту тему можно обобщить и перевести просто к вопросу - по "учителям". У меня например полной ясности в нем нет.
Как я его понимаю одно из направлений этого вопроса. То что четверопутчики где надо и не надо пользуются формулой "не судить человека высшего уровня находясь на более низком" - не подход. По словам Гурджиева - "ученик должен уметь распознать учителя". Разумно? Так что судить - придется, хочешь не хочешь. Я условно поделил "учителей" на 4 разряда. Первый - "жизненные ситуации" - какой то урод например занял у тебя деньги и не отдал - может тебя научить не занимать деньги кому попало - из этой серии обучение. Второй тип - просто люди которые естественно чего то по жизни умеют - к этому подход простой - если человек что то умеет что ты не умеешь - внимательно присматриваешся - и постепенно получается. Третий тип - это те кто специально что то практиковал и что то умеет и может показать. Например как Арлашин (хотя может я ошибаюсь). Тут выбираешь - нужно это или нет - и пользуешся только практиками. Самый крутой понт с четвертого типа. Четвертый тип - это например люди типа Гурджиева или Ошо - обьективно "крутые", или не такие как Гурджиев или Ошо, но близкие к этому. Те, к кому приложим затасканный и замусоленный термин "просветление" или кто это хотя бы "пробовал". Четвертый тип - делимый на тех кто "полностью" и типа не совсем полностью, но уже на "подходе". Очень полезные могут быть те кто "на подходе" - потому что расстояние обьективно не так значительно. Те кто "пересек грань" - там разделяет пропасть. И найти их сложнее. А вот кто на подходе - проще. Как это уровень определять? Есть люди которые "придумали себе крутое состояние" - тут легко обмануть себя - их понять можно. Как различать? Как ты к этому подходишь? Давай попробуем на конкретном примере?:
Мамкин - тема на этом форуме - "зацепил" или гоняет?
Суть вопроса - прояснение критериев. Ну а то что есть возможность ошибится - что тут страшного. Как еще научится "чувствовать эти вещи"?

[zemn]

Wah
Понимаешь zemn, если рассматривать вещи этого мира, то я с тобой почти полностью согласен.
Но даже и в нашем мире могут быть сложности.
Например, есть два великих физика Гейзенберг и Паули. Как определить чей уровень выше ?
Ясно, что надо самому быть нехилым специалистом в физике (даже не просто физиком по образованию), чтобы заценить их вклад, иначе все сведется к обмену расхожими мнениями.
Поскольку, Работа и Гурджиева, и Шахов, на мой взгляд, по большей части лежит в мире ином, то как можно сравнивать их уровни, не имея доступа поглядеть на всю их Работу ?
Проводя же оценки по той части их деятельности, что нам/мне/тебе видна и доступна, можно лишь сказать - вот это мне ближе и понятнее. Не более. Но это я так думаю.

Нечего возразить.
Получается, что нужно проломить барьер доступности - иначе потемки останутся потемками. Что еще остается?
Может быть это даже проще и естественнее, чем выучить физику до уровня понимания "Гейзенберг и Паули".

С другой стороны, можно просто задать вопрос своему сердцу.
Но надо иметь достаточно развитую способность услышать его ответ...
Разве не в этом смысле нам сказано "Имеете уши слышать - и не слышите".

Когда задаешь "вопрос своему сердцу" - чему именно задаешь вопрос?
Без "сердца" искренность невозможна. С другой стороны - Гурджиев сказал - "Механическая вера - это глупость. Эмоциональная вера - это рабство". Получается ум слабый помошник в этих вопросах, чувства могут обмануть. Осталось осознание и "своё реальное Я". По словам Гурджиева этого у человека нет - так? С другой стороны он очень просил не понимать его слова буквально. То есть нет, но "проблески" наверняка должны быть у любого человека. Пусть хоть изредка, на короткое время. Если это так - то ситуация далеко не "безнадежная". Остается важный вопрос - без конкретности и четкого понимания с чем именно работаешь и что стоит за словами - ничего не будет. Прояснение этих вещей - это может идти и долго и через шишки и ошибки. Но без этого слова останутся словами. Если например задать себе вопросы - например "в какие моменты я себя осознавал" или "когда я чувствовал себя собой" - какая то определенность появится, если как то "оживлять" эти вещи - то естественно постепенно должно прояснятся.
И наконец - если посмотреть на упражнения Гурджиева - там цельная система. На каждый пункт есть свои упражнения. И есть возможность равновесно и понемногу открывать эти вещи. Есть упражнения на осознавание, есть "Я есмь". Есть условная классификация на чел №1, 2, а упражнения Гурджиева получается работают с каждым из этих уровней, то есть выходит одновременное приведение в порядок всего "организма".
Можно наверно и так подойти. Но вообще то без конкретизации - это просто слова.

[zemn]

Алиса
zemn писал(а):
.....Так как я не читал его книг - не знаю, но судя по словам Алисы в них есть изложения практик.  

"Я сам не читал, но судя по тому, что говорит о.б..."
Идеж это я об этом говорила, милок? чтойто не припоминаю такого... :)

На прошлой странице. Ты сказала что тебе "дорог Шах" - я подумал что очевидно не имелось ввиду "дорог как память", и не как "отдушина в жизненной суете",а как "чем то помогает практически". Я ошибся?

А почему ты решил, что я завелась? Я спокойна как дохлый слон. Вот Вадим, например, на этот абзац нормально отреагировал, а тебя почему-то задело... ?

Алиса - у меня бывает когда я чего то не хочу признавать - и не признаю и выкручиваюсь. Чаще я "признаю", хотя может и не всегда признаюсь при всех. А в том посту был "толстый намек" - а по сути все аргументы сводились к позиции Паниковского "А ты кто такой".

Точно разные - можешь не сомневаться. А почему - тоже не вопрос - во-первых потому, что я в отличие от тебя читала его книги, а во вторых, потому что у тебя есть предвзятое отношение к Шаху, за Беннета и Кумб спрингс. А у меня нет и небыло никогда, так как ядумаю, что Шаху было виднее, чем Беннету, что делать с "наследием Успенского" (как выразился Sweyk)...

Принципиально - что может дать прояснение вопроса о той истории с кумбспрингсом? Знание жизни? Такого типа примеров в жизни хватает. Обвинение Шаха? Мы это уже прошли. Кто что читает и уважает - личное дело каждого.

>>="zemn"] Это ты до сих пор не отошла от той темы про Шаха? Это же было сто лет назад. [/quote]

Вообще-то та тема была не 100 лет, а месяц-полтора назад. И помоему - все еще продолжается здесь.

Так давайте её закроем. Есть реальные вопросы, есть пустые вопросы, а есть вопросы, которые как бы косвенно касаются реальных. Так вот вопрос с Шахом из таких - из косвенных вопросов. Так лучше доискатся до сути - потому что ну не может быть чтобы полфорума волновалось так из событий которые 50 лет назад были. Мы что историки? Профессора? Кандидатские что ли пишем? Не может же этот вопрос стоять реально - просто этот вопрос вытаскивает на свет божий какой то скрытый вопрос - так лучше его прямо поставить - чем ходить кругами.

Вопрос скорее в том, что стоит ли по Жванецкому, высказывать свои мнения "о вкусе омаров", если ты их не ел? Даже если ты точно "чувствуешь", что они (омары) тебе не понравятся :)

Алиса ты помнишь что такое работа с западком в писанке? И как разбирается писанка на предмет сбоев, вранья. Написанное - проявляет эти вещи четко. Я прочитал Шаха несколько страниц. Так что попробовал "омара" на вкус. Дальше - я продолжать не хочу. Потому что если я скажу выводы, ты можешь обосновано вкатать предьяву - и потребовать доказательств. И мне придется дотошно разбирать его фразы и по полочкам раскладывать каждый пункт. Мне Шах неинтересен - есть куча нужных вопросов. А ради пустых вопросов делать дотошную работу неохота. Поэтому я ограничусь тем что у меня не просто "ощущение от Шаха", а обоснованная внутренняя оценка. А какая - не скажу.
Тем более что ты сама можешь сделать то же самое - занималась же на тропе.

>>="zemn"] Это что игра такая - в рамках борьбы с чсв - назвать себе никем? - если назвала - значит типа все ясно - человек "работает со своим чсв" - наглядная демонстрация - типа этого?[/quote]

Не угадал, - это не игра - это констатация факта, обнаруженного мной кстати, благодаря книгам И.Шаха.
Но в данном контексте я имела ввиду именно то, что сказала: хотя я и высказала свое мнение, я не компетентна сравнивать их "уровни", на объективность не претендую и отдаю себе в этом отчет.

Я правильно понял, что благодаря книгам Шаха ты обнаружила что ты никто? Ты серьезно считаешь что это "открытие" чего то стоит?
Принято вообще то относить самоуничижение к психопатическим реакциям.
Насчет собственной компетентности - тебе виднее. Твоя жизнь - и твое дело что с ней делать.

[Вадим]

эти УСЛОВИЯ - никто сам для себя создать не может и второе,

Хм, значит, мне крупно повезло... С условиями в семье, наследственностью и кармой  

-пребывать под этими "законами" можно только лишь используя (отношение)"партдолгдьюти"-сознательный труд и намеренное страдание, и в третьих,

Естественно, когда я говорю самовспоминание - я имею в виду самовспоминание с отношением.
Нет отношения - нет вспоминания, только воображение.

-волшебник,объяснял Осокину,что ЦЕНА за пребывание его(осокина),под этими УСЛОВИЯМИ(законами,влияниями) всего ничего
 - 20 ЛЕТ ВАШЕЙ ЖИЗНИ, и четвёртое,

Да, где-то так и есть.

-пример,Алисы
(как ученика не прошедшего и даже не дошедшего до основного "лагеря смерти" Роберта Бертона, а подорвавшегося на подступах к пещере с "лампой Алладина", за которую,кстати ГИГ получил три пули...)
показывает, что не каждому "по зубам", такого рода духовные подвиги.

Вот тут ничего не скажу, Остап Ибрагимыч. Зашёл я как-то пару лет назад к пиджакам... посмотрел и прослезился...
Правда, печально, что импульс к работе у людей есть, но используется он так, что... Впрочем, всем-своё...

Как говорится, грузите апельсины...

[оська бендер]

Если человек практикует Самовспоминание, какие дополнительные условия ему ещё надобны?

Хотя я и сама пару лет назад думала, что больше ничего не нужно, в данное время, считаю, что как раз таки довольно много требуется дополнительных условий, долго перечислять...

Как правило, все эти условия носят вспомогательный характер для вспоминания или такие, которые позволяют практиковать его правильно. Если не согласна, приведи пример...
...

позволю себе встрять  

эти УСЛОВИЯ - никто сам для себя создать не может и второе,

-пребывать под этими "законами" можно только лишь используя (отношение)"партдолгдьюти"-сознательный труд и намеренное страдание, и в третьих,

-волшебник,объяснял Осокину,что ЦЕНА за пребывание его(осокина),под этими УСЛОВИЯМИ(законами,влияниями) всего ничего
 - 20 ЛЕТ ВАШЕЙ ЖИЗНИ, и четвёртое,

-пример,Алисы
(как ученика не прошедшего и даже не дошедшего до основного "лагеря смерти" Роберта Бертона, а подорвавшегося на подступах к пещере с "лампой Алладина", за которую,кстати ГИГ получил три пули...)
показывает, что не каждому "по зубам", такого рода духовные подвиги.

[Вадим]

Дело в том, что я человек совсем не школьный в смысле ГИГа, .... поэтому не нужно делать из ГИГа катехизиса.

Со всем этим согласна, добавлю только к замечанию о времени и условиях: и школы тоже иные...

Ну, ежели так, считай меня школьным... в ином смысле...

Если человек практикует Самовспоминание, какие дополнительные условия ему ещё надобны?

Хотя я и сама пару лет назад думала, что больше ничего не нужно, в данное время, считаю, что как раз таки довольно много требуется дополнительных условий, долго перечислять...

Как правило, все эти условия носят вспомогательный характер для вспоминания или такие, которые позволяют практиковать его правильно. Если не согласна, приведи пример...

И кстати еще, "Во взглядах из реального мира" Гурджиев пишет об опасности концентрации на каком-то одном фрагменте учения, думаю, что этот важный пункт вряд ли стоит отменять за давностью лет.

Ну, что ж, тут он прав. Дело в том, что учение на самом деле совсем не имеет того характера "фрагментарности", который оно имеет с позиций ИЦ. Да и учение я начал осваивать ДО того, как узнал о ГИГе. Так что он для меня не единственный источник.

А вот насчёт "эзотерической кучи", напомни, в каком контексте... а то ведь сама понимаешь, трудно упомнить, когда и что наболтал :roll:

Если yandex нам не врет, ты сказал "....15 лет я в этой эзотерической куче сижу, и всё никак №5 не высижу.."

А-а, ты про это... Так это просто оборот речи...
Что, нужно было раздуть щёки, и заявить, подобно некоторым :Работаю с высшим знанием или Совершаю великое делание... и пр.
Глупости всё это... это сугубо частное дело маленького человека...пытаться или не пытаться взглянуть на то, о чём ему с самого рождения навнушали кучу ерунды, своими "глазами".


___________

-Что Данила-мастер, не выходит каменный цветок?
-Не вы-хооо-дит...

Ага, тренированность в любом деле надобна...

[Алиса]

И кстати еще, "Во взглядах из реального мира"

Айм сорри: не во "Взглядах", а в "Жизнь реальна, когда я есть".

[Алиса]

Дело в том, что я человек совсем не школьный в смысле ГИГа, я скорее одиночка, а учиться у других нужно и можно... да общение с любым человеком уже может быть школой, если подойти к делу умеючи. Время то нынче другое и условия иные, поэтому не нужно делать из ГИГа катехизиса.

Со всем этим согласна, добавлю только к замечанию о времени и условиях: и школы тоже иные...

Если человек практикует Самовспоминание, какие дополнительные условия ему ещё надобны?

Хотя я и сама пару лет назад думала, что больше ничего не нужно, в данное время, считаю, что как раз таки довольно много требуется дополнительных условий, долго перечислять...

И кстати еще, "Во взглядах из реального мира" Гурджиев пишет об опасности концентрации на каком-то одном фрагменте учения, думаю, что этот важный пункт вряд ли стоит отменять за давностью лет.

А вот насчёт "эзотерической кучи", напомни, в каком контексте... а то ведь сама понимаешь, трудно упомнить, когда и что наболтал :roll:

Если yandex нам не врет, ты сказал "....15 лет я в этой эзотерической куче сижу, и всё никак №5 не высижу.."

___________
-Что Данила-мастер, не выходит каменный цветок?
-Не вы-хооо-дит...

:)