Бесцелевая практика

[крупный]

:успокоиться.

Движение ради движения.

Мне трудно привести пример конкретных случаев такого движения. Я пытался это сделать с одним человеком тут у себя - в городских условиях - и у меня мало, что получилось.
Можно только попытаться смоделировать в уме ситуацию, чтобы это стало примерно понятно.

Скажем, я строю дом на участке, который совершенно точно мне не достанется. Выдергиваю всю растительность, копаю фундамент, договариваюсь насчет цемента или бетонных блоков:
Таскаю ведрами воду от колодца, который 300 метров от участка. Нафига?

Я бы мог делать что-то другое:полезное для своего духовного развития и для блага всего человечества!!!
Я бы мог сесть и наблюдать себя или начать дочитывать одну из книг, которые я одновременно читаю уже довольно давно. А потом я мог бы практиковать то, что начитал.
Вот так примерно я рассуждаю.

Однако, коню понятно, что ничего полезного я делать не буду если брошу это строительство.
Во-первых, потому что я не умею делать полезные вещи и, скорее всего, не понимаю, что для меня полезно.
Во-вторых, потому что найдется масса других столь же бесполезных занятий, которые я вынужден буду делать. Всякие незавершенные дела, текущие заморочки, рассуждения и планы, которые и составляют большую часть моей жизни.
Пардон, увлекся опять.

И вот, я таскаю воду: А коль скоро, это бессмысленно, то я начинаю выпендриваться.  Потому что весело!
Начинаю делать десять коротких и быстрых шагов, а потом десять больших и плавных шагов. Потом иду приседая с каждым шагом, как гусь. Потом начинаю по ходу движения двигать головой, как туркменская женщина. Наверное я спятил?
В принципе, именно так это и есть.
Но какая разница? Я ведь здесь жить не буду!!!!
Просто строитель, психически  больной человек, носит воду. Если бы он не был болен - он бы сидел в офисе и продавал механическое, гидравлическое, пневматическое и другое тормозное оборудование. Или руководил бы отделом в НИИ.

Ага! Можно подумать, что тут начинается неделание:
Не тут то было!

Неделание только потенциально может начаться с этой платформы.  Наверное.  :?

Уловив, как это кажется, смысл, можно, конечно,  потом начать смотреть телевизор не включая его, можно рассматривать тени объектов, можно ходить с зеркалом задом наперёд...
Но всё это будет делать всё тот же человек, делающий себя!
То есть реально никакого неделания  не будет.
Будет  <не смотрение телевизора>, <не хождение> и т.д., как часть какой-то практики.
Будет цель, например, стать воином или человеком Знания, или магом. Или еще какого беса:
А что такое настоящее неделание - я не знаю.

Я немножко занимался <неделанием> в группе, но сейчас не уверен, что это было оно.
А подробности я писать не буду. Я стесняюсь.

Наверное нужна полная отрешенность.
Может быть это исполнение таких дел, которые совершенно не свойственны данному человеку? Но для этого нужно хорошо себя знать. И видеть механизмы, при помощи которых окружающие люди помогают человеку сохранять картину себя.
Не знаю.

Цели. Цели:
Но как тут быть? Опять вопрос целей?
Нужно ли их иметь? Позволю себе опять маленько по-воображать.

Видимо, цели ставить нужно! Ибо только так можно к чему-то прийти.
А если целей не ставить, то нечему будет разбиваться. Не будут исчерпываться смыслы.
Не возникнет отрешенности. Не буде длиться поиск:
Я не буду писать, что ещё, в конечном результате, человек не подойдет к действительно Окончательному Смыслу:
Мне не известно.

***
Еще много чего хотел написать, но пока притухну.
Например, что неделание может быть опасным для жизни. Что неделать можно, если разобраться со своими ритмами и т.д.
Что в процессе исчерпания смыслов трудно получать удовольствие. И т.д. и т.п:.

Нужно еще подумать.

 пр. сл.

[AVG]

Уважение - это способность принимать другого таким, какой он есть

Ха-ха-ха :--))))))))))))))

Вы признаете, что имели уже свои ожидания?

Я ожидал от тебя разговора по делу - вот что я ожидал. А ты начал проявлять свои комплексы неполноценности. Но видимо признавать свое поражение в споре ты не умеешь совсем.

Уже 2 письма и не строчки по делу. Я так понимаю, что когда нечего сказать, ты предпочитаешь зубоскалить и базар разводить  Так бы сразу и сказал.

Но я не вижу Ваших аргументов

Очки протри  Ты и не увидишь мои аргументов, так как моя аргументация тебе не доступна. Впрочем кое-какие выводы есть в конце этого письма.

Сможешь это увидеть?

Вы знаете, AVG, у меня складывается ощущение, что Вы больны аутизмом

Ясно: не можешь - это и есть мой первый аргумент. А значит разговаривать мне с тобой не о чем. Это было сразу понятно, ещё как только я здесь появился.

Почему я должен у Вас учиться?

А иначе ты дальше словесно-логических знаний никуда и не уйдешь. Как ты намерен учиться? Тебе нужно справку с круглой печатью, что я достоин ТЕБЯ учить?  Что у меня достойное ТЕБЯ учение?

Я не думаю что сможешь, поэтому и не вижу смысла что-то говорить.

Т.е. Вы тут же вешаете на меня ярлык и закрываете разговор.

Ты подтверждаешь правильность этого вывода в КАЖДОМ своем письме.

Это действительно напоминает аутизм, извините

А тут нечего извиняться. Я в детстве был отличный логик, хаккер, занимался подломом программ и написанием защит от копирования. Я мог любой алгоритм за секунды представить. Так вот первые 5 лет я работал над тем, чтобы отвязаться от этого и понять другие стороны мышления, и аутизм в том числе. Мне даже приятно, что теперь во мне видны признаки аутического мышления - это значит, что мое мышление гармонично, а твое - однобоко. Ты - инвалид умственного труда      У тебя в тетрадке записано, что аутизм - это болезнь, а значит это ПЛОХО. Этим ты закрыл для себя целый раздел Знания.

Не ужели так трудно догадаться, что я СПЕЦИАЛЬНО нажимаю на эти типичные базарные кнопки?

А зачем?

А затем, чтобы видеть с кем имею дело. Ты НЕ ВИДИШЬ мои способы выявления ослов, эти способы находятся все твоего однобокого мышления. Ты видишь только ярлыки и бездоказательность - это твои проблемы. Я не должен ничего тебе объяснять.

"Покупатель". Ходит по разным форумам, семинарам; там пощупает, тут потрогает... "Эх, нет нигде достойного учения".

Это - ты!!!  Прежде чем СОИЗВОЛИТЬ чему-то научиться, тебе все должны справку показать, аргументы привести и все такое
Ха-ха-ха :--)))))))))))))))))))))))))
Ха-ха-ха :--)))))))))))))))))))))))))
Ха-ха-ха :--)))))))))))))))))))))))))

"Грубиян". Человек своим поведением и выражениями всячески выпячивающий свою независимость и сводящий обсуждение тем к <базарной торговле>.

Это тоже ты. По теме разговора уже ВТОРОЕ письмо ничего не содержит. Один БАЗАР. Я бы вообще не стал бы отвечать, но сейчас мне делать нечего, вот и тянет поразвлекаться

<Нейрохирург-любитель>. Начинает проводить эксперименты над другими участниками. Эксперименты обычно сводятся к попытке вызвать раздражение. Не сомневается, что может правильно интерпретировать свои наблюдения.

Ну, можно сказать, что это я, но только меня не интересует психология. Знание нужно воспринять с точки Бытия. Если такой точки нет, то и говорить не о чем. А нащупать её можно только экспериментом. И я нащупал, что у тебя нет даже подобия этой точки - это второй агрумент. Ты - интеллектуал-любитель, с книжно-выдуманной "практикой", которую стыдливо даже практикой не можешь назвать

"Благородный садист". Уверен, что страдание идет на пользу и очищает душу, и охотно готов его причинять всем, кто попадется под руку. О том, что страдание должно быть добровольным, слышать не хочет.

Это я. Добровольное страдание - это МАЗОХИЗМ, то есть извращение Страдание должно быть вынужденным!

Чтобы воспринимать Высшее Знание нужно иметь соответствующее Бытие. Нельзя просто прочитать и все понять! Или прочитать как сделать и сделать. Работать нужно НАД СОБОЙ, а для этого нужно хотя бы свое ЧСВ уметь наблюдать...

А вы нам типа помогаете, да?

Наконец-то воспринял слова. А то я уже думал, что нужно 10 раз повторить - это третий аргумент, ты не понимаешь написанного, я не могу 10 раз повторять одно и тоже, чтобы ты СОИЗВОЛИЛ понять слова, даже не смысл, а просто слова. Это - клиника.

Нет, я не помогаю. Это просто тот критерий, по которому ты не прошел. Ты - типичный суфийский осел. Тебе не знания нужны, а тыква, которую ты будешь многозначительно жевать. Но это не ко мне, я не люблю тыквы раздавать. Могу, но не люблю. Мой рассказик - это тыква, кусочек которой я дал всем желающим в этой ветке. И все начали жевать, ну, кроме крупного.

Нету у меня словарика, нету у меня тетрадочки с описанием терминологии.

Помилуйте, как же Вы тогда планируете с нами общаться?

Я буду вынужден создать свою, что мне совершенно не хочется, так как это не только трудно и долго, но и мешает мне самому двигаться. Поэтому я и ищу тех, кто хотя бы чуть-чуть выглядывает из базарных ловушек. Ты к ним не относишься. Если же увижу других, то возможно напишу.

Либо я могу попробовать выражать все через другие тетрадочки, но это тоже не даст эффекта, если у собеседника начисто отсутствует понимание, хотя бы концептуальное, того о чем говорится в этих тетрадочках.

Да я бы с удовольствием, если бы тут хоть кто-нибудь знал что такое аргументация в эзотерике!!! Понимаешь?

Нет. Разъясните. Что такое "аргументация в эзотерике"?

Уже разъяснил, просто ты ничего нового, отличного от твоих тетрадочек, понять не можешь. Это - очередной аргумент.

- Кто от истины слушает голос мой, - ответил И.

Представиться: "Здравствуйте, я Истина. Я пришла научить вас, дураков,

А вот так ты понял это разъяснение  

Ещё раз скажу - ты книжный эзотерик-любитель, реальность для тебя закрыта наглухо. Я не намерен пробивать эту стену. Ты - умный и интеллектуальный, а я - клинический аутист. Нам с тобой не по пути - иди туда, где тусуются такие же умные и интеллектуальные.

А теперь все аргументы (сам просил):
- ты ничего не видишь в себе, кроме того, что сам придумал. А Истина в тебе, так что говорить о ней бесполезно.
- ты не имеешь точки реальной практики, только житейский опыт с красивыми названиями. Ты - книжный эзотерик-любитель.
- ты не понимаешь написанного, а понимаешь только то, что как-то совпадает с твоими тетрадочками. Любое новое присекается в зародыше, так как не соответствует твои книжным умностям, зато соответствует твоим книжным глупостям. А зачем тебе глупости? Тебе нужно только очередные умности - это и есть твой путь познания

Я ошибаюсь?  А какая разница? Важно, что нам с тобой нечего сказать друг другу по делу. Поэтому давай завяжем базар, тем более, что у меня наметились гораздо более серьезные собеседники, которые не ограничивались книжными знаниями, подкрепленными книжной практикой...

[крупный]

Неделание.
Движение ради движения.

Рассматривать эти две вещи очень трудно без предварительного исследования механизмов, причин и стимулов, которые движут человеком в обычных условиях. То есть в условиях повседневной деятельности, наполненной какими-либо смыслами и целями.
На целях я надеюсь остановиться чуть позже.  
А пока скажу про смыслы. Свои наблюдения и рассуждения, а другими словами - мечтания.

Итак. Смыслы есть всегда. Если нет выведенных в сознание смыслов, то есть неосознанные.
Например  все, что я тут пишу - имеет для меня значение, т.к. я неосознанно стремлюсь получить оценку, укрепиться в своих позициях и получить удовлетворение.
(Об этом написано в статье, на которую ссылался психоаналитик. Кстати, спасибо ему за ссылку.)

Далее.
Если я встречаю негативную оценку - я начинаю соображать, в чем я не прав. Ибо если я не прав, то все летит к чертям собачим:
А этого допустить нельзя!!!
Вперед выступает не подвергнутые критике установки, а именно пробел в моей способности рассуждать, а значит и действовать правильно. Меня захлёстывает ужас!!!! <А как же Я?>

Такой пробел махом заполняется всевозможными внутренними соглашениями, договорами с самим собой и объяснениями, в которых я остаюсь непоколебимо правильным, но только неверно понятым, как самый мягкий вариант.  < Ну нет: ты просто меня не понял!> Или <Ну, я просто не так выразился!>
Или, в особо тяжких случаях, происходит поиск изъянов в аргументах и в форме выражения своих суждений тем человеком, который меня оценили. Всё это с целью умалить его способности меня судить. Заметим: судить Меня! Не мои безусловно правильные установки.

Вот тут конструктива действительно мало. Потому что переосмысление не происходит. Даже в голову это не приходит. Я прав и всё тут.

В случае, когда мне дают положительную оценку, как я это ощущаю, происходит такая же, но несколько иная ерунда. А именно: получив то, чего я в действительности хочу, я утрачиваю неосознаваемый смысл и фонтан моего красноречия иссякает. Очень хитрая ловушка для эго. Засада!!!!
<Сытое брюхо к учению глухо> (с)
И не только брюхо. И не только к учению, но и к простому мышлению. Совершенно понятно, что на голодный желудок невозможно мыслить!!!
Увлекся.

Движение ради движения.

По моим рассуждениям может возникнуть в двух случаях. Первый случай - это подключение к некоторому окончательно правильному и  глобальному Смыслу.
В этом случае все, что я делаю, имеет ничтожно маленькое значение. И если я поступаю в соответствии с некими нормами морали или схемами поведения, диктуемыми этим Смыслом, то даже и действую, как бы, вроде уже и не я! И результат - не мой. Через меня наслаждается Кто-то. А точнее, мы вместе наслаждаемся и я благодарен за это.
Ну: а если что-то не получается - то это меня так испытуют:
В любом случае можно просто двигаться, а о результате кто-то позаботится:
Кто? Совершенно понятно, Кто!

Второй случай - это колоссальный кризис всех смыслов. Как он возникает - трудно рассказать одним словом, но в этих условиях человек становится вынужден двигаться просто так или помереть. Помереть сложно. Легче всего растечься липкой жижей и отпуститься. Такой период весьма характерен. Это - типичное реагирование.
Бэтмэнов нет, Бэтмэнов нет.

Вопрос, что из этого всего  может получиться: Человек может, например подойти к простому движению ради движения, а потом и почувствовать в этом какой-то прикол. Или может начать придумывать себе смыслы или пойти по первому варианту - подключиться к окончательному Смыслу и успоко

продолжение следует

[Nil]

На каком основании Вы делаете вывод, что мы все лишь пересказываем книжное знание?

На основе отсутствия понимания. И на основе того, что я тоже так думал 8-10 лет назад

Т.е. критерием для Вас служит только Ваше собственное мнение. Верно? Как Вы определяете понимание/не понимание?

Это ты благоговенно думаешь о своей уникальности.

Откуда следует такой вывод?

А что такое "уважение"? Можешь дать определение относительно уважающего, то есть что в нем должно быть, чтобы он кого-то уважал?

Уважение - это способность принимать другого таким, какой он есть. Эта способность во многом зависит от интеллекта того, кто проявляет или не проявляет уважение. Под интеллектом я понимаю способность увидеть ситуацию с разных углов зрения, широту восприятия.

Вы строите его на основе собственных ожиданий

Это ты ожидаешь услышать от меня нечто ЭДАКОЕ, чтобы прочитать и сразу постигнуть.

А вот эта фраза принадлежит кому? "Это не совсем то, что я ожидал от тебя услышать". Вы признаете, что имели уже свои ожидания?

И ничего ЭДАКОГО я от Вас не жду . Просто стремлюсь понять Вашу позицию. Но это весьма сложно.

А если я говорю, что нужно работать, что все есть базар, профанации - все эти слова тебе не приятны и только.

Ну почему? Об этом твердил Кришнамурти всю жизнь. Мне всегда было приятно его читать Впрочем, как и Вас.

Ты не видишь в них смысл, ты видишь только то, что тебя принижают, что они тебе не приятны. А смысл этих слов тебя уже не интересует. Правильно?

Нет, очень даже интересует. Но я не вижу Ваших аргументов. Где мне искать смысл? Между строк?

Если ты сможешь в себе это увидеть - то это у будет та первая практика, которую можно назвать "полезной" в твоем бесконечном поиске состояний, соответствующих книжным описаниям. Сможешь это увидеть?

Вы знаете, AVG, у меня складывается ощущение, что Вы больны аутизмом. По крайней мере, Вы сейчас разговариваете сами с собой. Я Вам еще раз, русским языком, говорю, что не могу общаться с человеком, который вместо объяснений ждет от собеседников эзотерического проникновения в суть его слов . Извиняйте!

А ты читал, что я тут писал про чашку с чаем?

А почему я должен был это читать?

Вы имеете в виду старую китайскую притчу? Да, читал.

Ты готов забыть все то, что ты имеешь и понять что я говорю, не обращая внимания на реакции своей ложной личности?

А, так Вы хотите, чтобы я признал Вас своим Учителем? Кажется, теперь я кое-что начинаю понимать. Значит, я должен выплеснуть все свои знания и открыв рот слушать Ваши слова? А Вы кто вообще? Почему я должен Вам доверять? Может, Вы просто больной человек, сумасшедший с коплексом резонерства или бредовыми состояниями, возомнивший себя Мессией или Гуру... Ничего личного, не обижайтесь. Теоретически возможно ведь и это, верно? Почитайте помимо Немова еще учебник по общей психопатологии. Почему я должен у Вас учиться?

Я не думаю что сможешь, поэтому и не вижу смысла что-то говорить.

Т.е. Вы тут же вешаете на меня ярлык и закрываете разговор. Та же нелепая тактика. Ее можно выразить словами: "Вы все на базаре и вы никогда не поймете меня, имеющего Знание". Это действительно напоминает аутизм, извините.

И ты, и другие в первую очередь обращают внимание на мой тон, манеры, оскорбления и прочее. Я не понимаю - это пансион благородных девиц?

По крайней мере, не гадюшник.

Не ужели так трудно догадаться, что я СПЕЦИАЛЬНО нажимаю на эти типичные базарные кнопки?

А зачем? Вы пришли кого-то учить, воспитывать, просвещать? Вас направил сюда Ваш собственный Учитель? Или Ваш собственный нафс?

На нашем форуме есть раздел "В помощь начинающим". Поскольку подобные персонажи появляются регулярно, мы их общими усилиями систематизировали. Например:

"Покупатель". Ходит по разным форумам, семинарам; там пощупает, тут потрогает... "Эх, нет нигде достойного учения".

"Грубиян". Человек своим поведением и выражениями всячески выпячивающий свою независимость и сводящий обсуждение тем к <базарной торговле>.

<Нейрохирург-любитель>. Начинает проводить эксперименты над другими участниками. Эксперименты обычно сводятся к попытке вызвать раздражение. Не сомневается, что может правильно интерпретировать свои наблюдения. Обычно безо всяких на то оснований. Даже если отвечать спокойно, такой персонаж часто отвечает: "Ага, вы рассердились, как я и предполагал".

"Благородный садист". Уверен, что страдание идет на пользу и очищает душу, и охотно готов его причинять всем, кто попадется под руку. О том, что страдание должно быть добровольным, слышать не хочет.

<Голос Последней Истины>."Настоящая духовность осталась только в Киргизстане (Дагестане, Курдистане, Ясной Поляне ...)".

http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm#9

Чтобы воспринимать Высшее Знание нужно иметь соответствующее Бытие. Нельзя просто прочитать и все понять! Или прочитать как сделать и сделать. Работать нужно НАД СОБОЙ, а для этого нужно хотя бы свое ЧСВ уметь наблюдать...

А вы нам типа помогаете, да?

Нету у меня словарика, нету у меня тетрадочки с описанием терминологии.

Помилуйте, как же Вы тогда планируете с нами общаться? Это же вербальная среда, мы же не у камина сидим с чаем, передавая друг другу безмолвные духовные флюиды! Любые мистики, писавшие книги, вынуждены были использовать определенную терминологию, и чтобы быть понятыми, разъясняли свои термины. Даже символы трактовались! Ну давайте я сейчас начну гавкать или мяукать, а потом заявлять, что никто не желает увидеть смысл в моем гавканье!

У меня есть Понимание и я знаю, что воспринять его могут только те, кто имеет хотя бы зачатки духовности. Не Бытия, а духовности.

А может Вы заблуждаетесь? Может, и нет никакого Понимания? Откуда вообще у Вас такая уверенность, что Вы на пути Истины, а не иллюзии? Может, Вы просто сошли с ума? (Это не обвинение, а лишь попытка заставить Вас рефлексировать)

Да я бы с удовольствием, если бы тут хоть кто-нибудь знал что такое аргументация в эзотерике!!! Понимаешь?

Нет. Разъясните. Что такое "аргументация в эзотерике"?

Вы всё время что-то восклицаете, но ничего толкового не говорите.

Это не математика, тут нет доказательств, нет однозначного понимания инструмента, тут все субъективно и восприятие агрументов зависит от качество их слушающего. Вот скажи, ты понимаешь о чем я говорю? Нет!

Нет! Правильно: всё субъективно, и всё Ваше Понимание, которое Вы неизменно пишете с большой буквы, это тоже субъективное понимание . Вы Понимаете, что не Понимаете меня тоже?

Т.е., следуя Вашей логике, я могу сделать вывод, что Ваше качество не позволяет Вам понять меня. Верно?

- Кто от истины слушает голос мой, - ответил И.

А, так вы от Истины? С этого и надо было начинать. Представиться: "Здравствуйте, я Истина. Я пришла научить вас, дураков, и хоть вы всё равно ничего не поймете, я буду давить на ваше ЧСВ, и покажу вам, дуракам, что вы дураки. И уйду". (Дружеский шарж, не более

Мне тоже не доставляет никакого удовольствия такой разговор.

А где же Ваша знаменитая контролируемая глупость? Где бесцелевая практика? Или Вы говорите с некоей целью?! Ужас, не пугайте нас так

Тут ответ только один - если ты "от Истины, то слушай голос мой."

Учебник по клинической психопатологии.

К сожалению ты не понимаешь этой фразы, как и многое другое в реальной эзотерике.

Знаете, как учат психиатров общаться с больными? Примерно так: "Да, только вы разбираетесь в реальной эзотерике. Всё хорошо, успокойтесь..."

Нет никаких теорий, кроме базарных. Есть Знание.

Вначале было Знание. И Знание было у AVG.

Не хотите написать свою Библию?

Удачи!

[AVG]

Nil, такое длинное письмо - а где конструктив?

Ты признаешь, что я назвал практику без целей? И ты не можешь увидеть в ней цель кроме как объявить что это не практика, а "осознание и просветление"?! :mrgreen:

Да или нет? Если нет, то хотелось бы услышать аргументы. А то такое длинное письмо, в котором НИЧЕГО НЕТ...

Ну а теперь немного (точнее много) личного:

На каком основании Вы делаете вывод, что мы все лишь пересказываем книжное знание?

На основе отсутствия понимания. И на основе того, что я тоже так думал 8-10 лет назад

Мой опыт может быть отличен от Вашего, но он таков, какой есть.

Да нет, он точно такой же. Это ты благоговенно думаешь о своей уникальности. Действительно, формы у всех самые разнообразные и у тебя тоже, но если бы ты только знал как все это однообразно по Сути...

Пожалуйста, проявляйте уважение к чужому опыту.

А что такое "уважение"? Можешь дать определение относительно уважающего, то есть что в нем должно быть, чтобы он кого-то уважал?

Вы строите его на основе собственных ожиданий

Вот только не нужно перекладывать с больной головы на здоровую Это ты ожидаешь услышать от меня нечто ЭДАКОЕ, чтобы прочитать и сразу постигнуть. А если я говорю, что нужно работать, что все есть базар, профанации - все эти слова тебе не приятны и только. Ты не видишь в них смысл, ты видишь только то, что тебя принижают, что они тебе не приятны. А смысл этих слов тебя уже не интересует. Правильно?

Если ты сможешь в себе это увидеть - то это у будет та первая практика, которую можно назвать "полезной" в твоем бесконечном поиске состояний, соответствующих книжным описаниям. Сможешь это увидеть?

Поскольку с Вами невозможно вести конструктивную дискуссию, то будет интересно хотя бы просто ознакомиться с Вашими взглядами, изложенными четко и логично. Когда появится Ваш рассказик?

А ты читал, что я тут писал про чашку с чаем? Ты готов забыть все то, что ты имеешь и понять что я говорю, не обращая внимания на реакции своей ложной личности? Я не думаю что сможешь, поэтому и не вижу смысла что-то говорить. И ты, и другие в первую очередь обращают внимание на мой тон, манеры, оскорбления и прочее. Я не понимаю - это пансион благородных девиц? Не ужели так трудно догадаться, что я СПЕЦИАЛЬНО нажимаю на эти типичные базарные кнопки?

Чтобы воспринимать Высшее Знание нужно иметь соответствующее Бытие. Нельзя просто прочитать и все понять! Или прочитать как сделать и сделать. Работать нужно НАД СОБОЙ, а для этого нужно хотя бы свое ЧСВ уметь наблюдать...

Хотелось бы, чтобы Вы четко раскрыли термины "Бытие", "осознание", "наблюдение", "реальная работа", "Знание", "базар" и прочее. Т.е. что-то вроде словарика, чтобы было проще понять то, что Вы хотите сказать.

Нету у меня словарика, нету у меня тетрадочки с описанием терминологии. У меня есть Понимание и я знаю, что воспринять его могут только те, кто имеет хотя бы зачатки духовности. Не Бытия, а духовности. Но здесь только ОДИН человек смог увидеть влияние своего ЧСВ на восприятие. И он-то как раз помалкивает и думает, а не бурно возмущается на то, как такой-сякой АВГ ущемил чье-то ЧСВ поучительным тоном и неуважительным поведением

Еще раз, AVG, чтобы не быть голословным. Пожалуйста, аргументируйте

Да я бы с удовольствием, если бы тут хоть кто-нибудь знал что такое аргументация в эзотерике!!! Понимаешь? Это не математика, тут нет доказательств, нет однозначного понимания инструмента, тут все субъективно и восприятие агрументов зависит от качество их слушающего. Вот скажи, ты понимаешь о чем я говорю? Нет!

Хорошо, я приведу тебе пример. Когда одного человека спросили, зачем он пришел? Почему несет всякую ересь? Он ответил
- Я пришел свидетельствовать об Истине.
- Что есть Истина? - иронично спросил у него П., следуя привычному ходу мысли и отношению к вещам, готовясь развести демагогию и потребовать доказательств
- Кто от истины слушает голос мой, - ответил И.

Знаешь кто были эти персонажи?  Вот это и есть духовный разговор.

а лишь констатируете плачевное состояние своих оппонентов. Это дискуссия очень низкого уровня.

Совершенно с тобой согласен! Мне тоже не доставляет никакого удовольствия такой разговор.

Т.е. в данном случае я бы с удовольствием поговорил с Вами, если бы Вы:
1. объяснили, почему мои рассуждения о Бытии не уходят дальше базарного понимания. Нужны аргументы. Объясните. Заодно расскажите о том, что такое "базар" и в чем отличие базарного понимания от небазарного, на чем основано последнее.

Мой рассказик уже занимает 9 страниц текста в ворде и это с учетом того, что я написал далеко не все. Я не могу в паре абзацев раскрыть что такое базар - я о нем здесь уже писал, отвечал на уточняющие вопросы.

2. объяснили, почему мои предпосылки неправильные. Каковы они, на Ваш взгляд? Какие предпосылки, с Вашей точки зрения, были бы правильные? На основании каких критериев?

Тут ответ только один - если ты "от Истины, то слушай голос мой." К сожалению ты не понимаешь этой фразы, как и многое другое в реальной эзотерике. Ты привык к своему жизненному опыту. Сможешь отказаться, я помогу понять некоторые вещи, которые понимаю сам. А если нет, то разговор бессмысленнен.

3. объяснили, в чем отличие книжной теории от не книжной. Что подразумевается под последней? Под какую теорию нужно подгонять практику?

Никакую. Нет никаких теорий, кроме базарных. Есть Знание.

погряз в "базаре" (не раскрыв значения этого термина)

Вот этот термин я, возможно, смогу раскрыть, не требуя духовности. Завтра, возможно, заброшу рассказик...

В этой связи я воздержусь от общения с Вами и буду ждать Ваш рассказик. Тогда, возможно, и поговорим.

А ты можешь попробовать прочитать то, что я написал, приняв за аксиому тот факт, что я говорю вообще без чувств? Я тебя не знаю, у меня нет никакой цели тебя как-то задеть, абсолютно. Если ты будешь это знать, ты сможешь читать мои письма по-другому?

[Nil]

Скажу только, что все то, о чем вы говорите - это беготня по базару под прикрытием ласкающих слух названий, типа "осознание", "здесь и сейчас", "Бытие". На самом деле с вашей стороны это только пересказ книжного знания, его адаптация к вашей собственной жизни на базаре

Уважаемый AVG, форум - это вербальная среда, и мы вынуждены пользоваться словами. На каком основании Вы делаете вывод, что мы все лишь пересказываем книжное знание? Лично я пишу о том, что чувствую и ощущаю, стремясь выразить это словами. Мой опыт может быть отличен от Вашего, но он таков, какой есть. Просто имейте в виду, что на этот форум приходят не только те, кто читает книжки, но и те, кто уже много лет, подобно Вам, работает. Пожалуйста, проявляйте уважение к чужому опыту.

это не совсем то, что я ожидал от тебя услышать.

В этом я вижу основную проблему в общении с Вами. Вы строите его на основе собственных ожиданий. Иными словами, любой ответ, который не совпадает с тем эталоном, который Вы имеете, будет для Вас "неверным", "базарным", "ослиным" и прочее. У Вас, на мой взгляд, очень коварный критерий в оценке чужих слов - собственный эталон. При всём уважении к Вам, никто, я думаю, не станет приспосабливаться под Ваши ожидания.

Здесь нужен концептуальный подход, объединяющий много базарных вещей в единое знание (опять же базарное). А до реальной Работы ещё ой как далеко...

Поскольку очевидно, что у Вас уже имеется четко сложившаяся картина по поводу затронутой темы и Вы лишь ждете того, что кто-то будет в точности соответствовать Вашим ожиданиям, чего никогда не будет, я предлагаю Вам просто подробно изложить свое видение проблемы. Можно в рубрике "Творчество участников". Поскольку с Вами невозможно вести конструктивную дискуссию, то будет интересно хотя бы просто ознакомиться с Вашими взглядами, изложенными четко и логично. Когда появится Ваш рассказик?

Хотелось бы, чтобы Вы четко раскрыли термины "Бытие", "осознание", "наблюдение", "реальная работа", "Знание", "базар" и прочее. Т.е. что-то вроде словарика, чтобы было проще понять то, что Вы хотите сказать.

Если же говорить про осознание, то твои рассуждения о Бытие и связанных с этим вещам не уходят дальше их базарного понимания. Ты исходишь из совершенно неправильных предпосылок и строишь на этом книжную теорию, подгоняя под неё свою практику.

Еще раз, AVG, чтобы не быть голословным. Пожалуйста, аргументируйте! С Вами невозможно общаться именно потому, что Вы не даете аргументов, а лишь констатируете плачевное состояние своих оппонентов. Это дискуссия очень низкого уровня. Т.е. в данном случае я бы с удовольствием поговорил с Вами, если бы Вы:

1. объяснили, почему мои рассуждения о Бытии не уходят дальше базарного понимания. Нужны аргументы. Объясните. Заодно расскажите о том, что такое "базар" и в чем отличие базарного понимания от небазарного, на чем основано последнее.

2. объяснили, почему мои предпосылки неправильные. Каковы они, на Ваш взгляд? Какие предпосылки, с Вашей точки зрения, были бы правильные? На основании каких критериев?

3. объяснили, в чем отличие книжной теории от не книжной. Что подразумевается под последней? Под какую теорию нужно подгонять практику?

При этом ты называешь высокими именами совершенно базарные вещи.

Опять. В чем отличие базарных вещей от не базарных? В чем отличие "высоких" имен от "низких"? На основании каких критериев?

Но я не буду этого касаться подробно, так как тебе это не надо, а мне - тем более :)

Вот вся Ваша тактика. Заявив оппоненту, что он ни на что не годен и погряз в "базаре" (не раскрыв значения этого термина), Вы ловко уходите от дальнейшего разговора, прикрываясь тем, что ни ему, ни Вам это не надо. У аудитории может возникнуть ощущение, что Вы просто самоутверждаетесь за счет унижения других, но не хотите или не можете аргументированно обосновать свою позицию.

В этой связи я воздержусь от общения с Вами и буду ждать Ваш рассказик. Тогда, возможно, и поговорим.

С уважением,

[Сафин]

AVG

Какую пургу ты понес... Извини, уж. А начал вроде неплохо...

Ты хоть обрати внимание на свой поучающий тон. Хоть какая польза для начала. Куда там до бесцелевой практики...

[AVG]

Я предлагаю ограничиться обсуждением темы, а не особенностей применения этого типа практики в базарной жизни. Скажу только, что все то, о чем вы говорите - это беготня по базару под прикрытием ласкающих слух названий, типа "осознание", "здесь и сейчас", "Бытие". На самом деле с вашей стороны это только пересказ книжного знания, его адаптация к вашей собственной жизни на базаре, и практика, притянутая за уши к этим тетрадочкам. Все это - отдельный разговор.

Я, конечно, понимаю, что сознавание термина "бесцелевая практика" сразу же сподвигает вас применить эти "знания" к себе и, ессесно, сразу же обнаружить, что вы этим делом уже сто лет в обед как занимаетесь каждый божий день  Типа все уже знали, только сказать не могли. Но замечу, что это только КУСОЧЕК того, что нужно знать, чтобы такая практика действительно стала напоминать что-то приличное. Здесь нужен концептуальный подход, объединяющий много базарных вещей в единое знание (опять же базарное). А до реальной Работы ещё ой как далеко...


крупный
> Короче, что с этим делать?

Наблюдать


Сафин
> Короче. В одном я уверен на все 100: искать негде, кроме как здесь и сию секунду. Вся истина, Предел - только тут.

Эзотерический смысл фразы "здесь и сейчас" не эквивалентен фотоснимку с большой выдержкой

> кто этот "я"

Вечный вопрос, который не решается теоретическим философствованием

> Полноте, дорогой. Все вопросы, а равно как и ответы уже отпали.

Дофилософствовался



Nil,
это не совсем то, что я ожидал от тебя услышать. Ты ввел какие-то дополнительные вещи, типа осознание, начал крутить с применением и воплощением в жизнь. Зачем это? Ты неплохо выражаешь свои мысли. Так что давай придерживаться принципа Оккама - с твоей стороны был вопрос назвать тебе бесцелевую практику, я её назвал. Если ты считаешь, что это уже не практика, а осознание и просветление, то тогда пол базара осознанные и просветленные. Не надо заниматься такой профанацией. Скажи только - ты видишь цели в формуле "движение ради движения"?

Если же говорить про осознание, то твои рассуждения о Бытие и связанных с этим вещам не уходят дальше их базарного понимания. Ты исходишь из совершенно неправильных предпосылок и строишь на этом книжную теорию, подгоняя под неё свою практику. При этом ты называешь высокими именами совершенно базарные вещи.

Но я не буду этого касаться подробно, так как тебе это не надо, а мне - тем более

ЗЫ Кстати, а про неделание никто ничего не заметил? Бесцелевая практика - это типичная БАЗАРНАЯ практика, не нужно профанаций.

[Nil]

Если позволите, сделаю несколько комментариев с целью уточнения позиций.

У вашего наблюдения не должно быть целей вообще. Наблюдение ради наблюдения.

Это не вызывает возражения. Только я вместо слова "наблюдение" использую слово "осознанность". Что по сути одно и то же. Осознанность не может иметь целей. Это просто бытие.

Это первое приближение, отражение будущей Работы, которое называется бесцелевая практика.

В моем понимание осознанность - это уже не практика. Практика - это всё, что ведет к осознанности. Иными словами, практика всегда имеет цель, а дальше, когда цель достигнута, начинается бесцелевое бытие.

Предположем, что наблюдение - это и есть наша цель, то есть определим как цель сам процесс наблюдения.

В моей терминологии, предположим, что цель - осознанность. Поехали дальше.

В чем заключается целевая практика? В движении к цели и её достижении, после чего практика заканчивается и выбирается следующая цель.

А вот это, на мой взгляд, совсем не обязательно. Давайте по порядку.

Кого мы имеем в начале Пути? "Спящего" человека (в терминах Гурджиева). Если он осознал, что "спит", то у него неизбежно возникает цель "проснуться". "Проснуться" - значит быть осознанным. Итак, в качестве цели выбирается состояние осознанности. Если не поставить такую цель, то человек так и будет спать, ибо не имея цели, невозможно прилагать усилия. Поэтому спящий человек имеет цель и постоянно стремится ее достичь.

Теперь очень тонкий момент, на который прошу обратить особое внимание. Осознанность - это не образ, это чувство, ощущение. Достаточно один раз испытать его, как оно закрепляется в памяти как особое состояние. Наше тело помнит это состояние. Осознанность становится своего рода камертоном, по которому "спящий" человек настраивает свою психику. Так музыкант, настраивая инструмент, натягивает струну и внутренним ухом "слышит" тот идеал, к которому нужно стремиться. Этот идеал запечатлен в его памяти. В данном случае цель - этот идеальный звук (скажем, звук "ми" на гитарной первой струне). Как только струна начинает издавать звук, совпадающий с тем, что хранится в памяти музыканта как идеальный ("ми"), "практика" заканчивается и начинается игра, бытие.

Таким образом, в момент достижения цели сама цель исчезает и начинается бесцелевое бытие.

И всё было бы хорошо, но вся беда в том, что человек №1, 2, 3 (по Гурджиеву) вновь быстро засыпает. И соответственно вновь появляется цель - осознанность. Психика работает, как челнок, - от "сна" к "осознанности" (здесь цель исчезает) и обратно (здесь цель опять возникает). И пока "спящий" человек держит перед собой цель ("осознанность"), он будет продолжать делать попытки ее достичь. Подчеркиваю: здесь-и-сейчас.

Вывод. Духовный Путь - это Путь без Пути. Ибо он завершается в тот же момент, когда начинается. Переход от "сна" к "бодрствованию" занимает сотые доли секунды, и тогда Путь завершен. На некоторое время :-) Но в начальной точке Пути цель есть всегда. Таково мое мнение.

Благодарю за внимание

[Сафин]

Я вот о чем. Известная вещь: говорят, живи лишь в настоящем. Нас же уносит то назад, то вперед. Почему надо жить в настоящем? Хороший вопрос. Я как-то подумал: в любом отдельно взятом моменте жизни есть вся Истина. Это надо осмыслить.

Вот мы гонимся за чем-то: целями, надеждами. Даже за просветлением, пробуждением, спасением - в общем чем-то подобным. Но разве в будущем не будет то же самое что и сейчас, тоже что было раньше, а значит всегда? Как говорил Соломон: "Что было, то и будет и нет ничего нового под Солнцем". Посему присмотримся к настоящему. Все можно приобрести только в нем. Остальные варианты, как вы помните, мы отвергли.

Итак, почему любой момент нашей жизни не выглядит тем, где все заканчивается, где мы обретаем Необретаемое и после которого ничего? Вот вопросик.

Я думаю вместе с вами, погодите... Не так легко рождать или рожжать. Не важно...

Короче. В одном я уверен на все 100: искать негде, кроме как здесь и сию секунду. Вся истина, Предел - только тут.

Итак, что же я вижу вокруг? Впрочем, в этом вопросе важно не то, что видится вокруг. Забросить сознание может и в рай, и в ад. Вопрос в другом: кто этот "я" по отношению к которому все это видится и чувствуется?

Смотрю... На него...

не могу его ухватить... ни тело, ни чувства, ни мысли - не "я". Осознание тоже - не "я". Ведь в глубоком сне я ничего не осознаю (по крайней мере, ничего ни помню).

получился парадокс: я осознает нечто. Но ни это "я", ни это нечто - неопределимы, за ними ничего реального. Такого, за что можно ухватиться двумя руками и сказать: вот оно - незыблемое, воистину Прочное!

Двигаемся дальше...

Если одна иллюзорная вещь как бы воспринимает другого рода иллюзорные вещи - что получается? Что остается делать?

По-моему, только одно. Расслабиться и получать удовольствия (прошу
только: не воспринимайте эти слова пошло). Под удовольствиями здесь имеется ввиду и так называемые страдания. (знаете как разведчиков учат преодолевать пытки, если их будут допрашивать? Просить этих пыток еще и пытаться балдеть от них. (фу, извращенцы ))

Кто-то: а как, а что...? Полноте, дорогой. Все вопросы, а равно как и ответы уже отпали.

"Великая пустота и ничего святого".

[крупный]

Примерно понятно.  :roll:
Такой вопрос: иногда в таких случаях возникает что-то типа восторга. Как бы, только-только начинает захлёстывать чем-то. Если внимание уходит на него, то всё кончается.
(Индульгирование?)
И это очень трудно осуществлять постоянно. Скажем, когда снег кидаешь - то еще ничего - может получиться абстрагироваться, а когда контактируешь с людьми, то фиг чего получается вообще, чаще всего. Только потом очухиваешься и вспоминаешь, что попался!  

Или это всё - иллюзии? В смысле, восторг и все такое:
Короче, что с этим делать?
Неужели это постоянно может длиться? Такое смотрение?
Или не нужно ничего предусматривать?
Глупый вопрос, конечно, но хотелось бы продолжить тему дальше.

[AVG]

Пишу сейчас один рассказик и вот от туда фрагмент про то, как нужно организовать наблюдение:

У вашего наблюдения не должно быть целей вообще. Наблюдение ради наблюдения. Это первое приближение, отражение будущей Работы, которое называется бесцелевая практика. Простые рассуждения. Предположем, что наблюдение - это и есть наша цель, то есть определим как цель сам процесс наблюдения. В чем заключается целевая практика? В движении к цели и её достижении, после чего практика заканчивается и выбирается следующая цель. Итак, мы садимся и только мы начинаем наблюдать - опа, можно уже заканчивать, так как цель, названная нами как <процесс наблюдения>, уже достигнута. Хмм: Не правда ли, что получается немного не то, чем мы бы хотели заниматься? Значит процесс наблюдения сам по себе не может быть целью. Конечно, можно очень сильно постараться и сформулировать очень сложно и витиевато какую-то цель, которая будет более-менее удачно отражать смысл вашей работы по наблюдению. Но признайте, что такая практика уже существенно отличается от обычной целевой практики. Хотя, конечно, это ещё не настоящая Работа, в которой используется неделание - вот это действительно нечто, совсем не имеющее цели.