Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Происхождение Системы  (Прочитано 74483 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Происхождение Системы
« Ответ #41 : 19 РТУгбвР 2007, 09:16:39 »
Цитата: Evgeny
Цитата: "Мочалин"
 
Цитировать
И напоследок вспомню что Гурджиеву принадлежит фраза "Все, чему я учу - это что если идет дождь, то мостовая становится мокрой". К какой традиции вы бы отнесли эту фразу, если бы не знали, что она принадлежит Гурджиеву?


Вопрос не ко мне, но интересно, откуда выделенная фраза.


Мочалин забыл ответить, но я сам нашел. "Жизнь реальна...", беседа первая. Хотя там сказано немножко не так. Основанный мной институт базируется на принципах, истинность которых так же аксиоматична, как то, что когда идет дождь, тротуары мокрые. Не все чему он учит, а принципы, на которых основано учение.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Происхождение Системы
« Ответ #40 : 18 РТУгбвР 2007, 23:05:26 »
Концепция: "У обычного человека нет по-настоящему положительных эмоций".


В. Вы сказали, что мы не имеем положительных эмоций?
О. Мы не имеем положительных эмоций; мы называем положительной только ту эмоцию, которая не может стать отрицательной; а все наши эмоции, даже самые лучшие, которые мы можем иметь в нашем состоянии, могут стать отрицательными в любой момент. Наши эмоции по своему объему слишком малы для положительных эмоций. Положительные эмоции включают в себя очень многое, в то время как наши эмоции очень ограничены. Поэтому в настоящее время мы не имеем никаких положительных эмоций, но имеем отрицательные.

В. А если мы освободимся от отрицательных эмоций?
О. Тогда мы сможем иметь положительные эмоции.

П.Д.Успенский. "Четвертый Путь".
http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway3.htm


* * *

Возможный источник - буддизм:

«Все есть страдание. Рождение — страдание, болезнь — страдание, смерть — страдание. Соединение с неприятным — страдание, разлучение с приятным — страдание. Поистине все пять групп привязанности суть страдание». Такими словами обычно формулируется первая Благородная Истина. Буддизм в значительно большей степени, чем другие религии, подчеркивает связь жизни со страданием. Более того, в буддизме страдание есть фундаментальная характеристика бытия как такового. Это страдание не есть результат некоего грехопадения и утраты изначального рая. Подобно самому бытию, страдание безначально и неизменно сопровождает все проявления бытия. Конечно, буддисты отнюдь не отрицают того обстоятельства, что в жизни есть и приятные моменты, сопряженные с удовольствием, однако само это удовольствие (сукха) не является противоположностью страданию, а как бы включено в страдание, являясь его аспектом. Дело в том, что ни одно из возможных «мирских» состояний не является для нас полностью удовлетворительным. Мы находимся в постоянной неудовлетворенности, постоянной фрустрации. Мы можем испытать сильное физическое или даже духовное (например, эстетическое) наслаждение и готовы при этом даже воскликнуть: «Остановись, мгновение!» Но мгновение не останавливается, наслаждение заканчивается, и мы страдаем, оттого что оно ушло, стремимся вновь испытать его, но безуспешно, отчего мы страдаем еще сильнее. Или, наоборот: мы стремимся к чему-то, возможно, посвятив этому всю свою жизнь. И вот мы достигли цели, но нас постигает горькое разочарование — плод оказался не столь сладким, как нам представлялось, а жизнь утрачивает смысл, потому что цель достигнута, а более стремиться не к чему. И, наконец, всех нас ждет смерть, которая делает все наши удовольствия и наслаждения конечными и преходящими. Но и это еще не все. Мы не только страдаем (в смысле — мучаемся), но мы также все время оказываемся в ситуации страдательности, пассивного претерпевания. По видимости — человек сам кузнец своего счастья, но в действительности, будучи опутан клубком причинно-следственных отношений и связей, он не столько кует, сколько сам пребывает под молотом причинности на наковальне следствий.

Е.А.Торчинов. Введение в буддологию. Лекция 2. Основы буддийского учения.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

nao

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 118
  • Reputation Power: 0
  • nao has no influence.
    • Просмотр профиля
Истоки учения о Луне
« Ответ #39 : 04 РТУгбвР 2007, 17:21:27 »
Нет ничего лишнего в мире.  Я вижу мир как я вижу...^__~

По Птоломею, солнце сушит, луна увлажняет...В Буддизме --Монлан 15 чудес Будды (которые он демонстрировал в начиная с первого дня новой луны)...

semafor

  • Гость
Истоки учения о Луне
« Ответ #38 : 04 РТУгбвР 2007, 14:14:32 »
Цитировать
Может быть надо рассматривать триаду Солнце-Земля - Луна и взаимодействие их на трёх уровнях: материальном - энергетическом и информационном?

Густав, не факт, что триада рассматривается при помощи Луны, вполне возможно, что есть и иные версии :roll:

Густав

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Reputation Power: 0
  • Густав has no influence.
    • Просмотр профиля
Истоки учения о Луне
« Ответ #37 : 04 РТУгбвР 2007, 11:05:29 »
Ничего нового: Законы (условия) структурирующие взаимотношения этих организмов (космических объектов). Всё согласно Лучу Творения.
Здесь все такие умные!

Арлашин Анатолий

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • Арлашин Анатолий has no influence.
    • Просмотр профиля
Истоки учения о Луне
« Ответ #36 : 03 РТУгбвР 2007, 14:13:28 »
Цитировать
рассматривать триаду Солнце-Земля - Луна и взаимодействие их на трёх уровнях: материальном - энергетическом и информационном?

Мысль интересная, но что значит взаимодействие этих космических объектов на информационном уровне?

Густав

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Reputation Power: 0
  • Густав has no influence.
    • Просмотр профиля
Истоки учения о Луне
« Ответ #35 : 01 РТУгбвР 2007, 12:56:23 »
Может быть надо рассматривать триаду Солнце-Земля - Луна и взаимодействие их на трёх уровнях: материальном - энергетическом и информационном?
Здесь все такие умные!

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Истоки учения о Луне
« Ответ #34 : 01 РТУгбвР 2007, 11:55:47 »
имхо вышеприведенные источники весьма сомнительны.

скорее надо рассматривать возможные источники луча творения - составной частью и следствием которого и являются представления о роли Луны.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Истоки учения о Луне
« Ответ #33 : 01 РТУгбвР 2007, 04:09:25 »
Еще один возможный источник негативного представления о луне:

Плиний Старший, живший в 1 в.н.э., писал, что лунный свет производит в человеке сонливость и оцепенение, если спать снаружи.

Цитировать
The lunar influence theory dates at least to the first century A.D., when the Roman scholar Pliny the Elder wrote that his observations suggested "the moon produces drowsiness and stupor in those who sleep outside beneath her beams."


http://news.yahoo.com/s/ap/20070731/ap_on_re_eu/full_moon_mishaps


В статье говорится, что связь между травмами и фазами луны не обнаружена.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Происхождение Системы
« Ответ #32 : 16 РЯаХЫп 2007, 22:52:13 »
Цитата: "Мочалин"
Цитировать
Это главное, что делает их ценными, так как если бы они принадлежали мне, они были бы подобны всем другим теориям, созданным обычными умами — они дали бы только субъективный взгляд на вещи


Успенский был достаточно честен, чтобы сообщить что у него "обычный" ум. Я думаю, он имел в виду Гурджиева как, по крайней мере, известный ему источник "Системы".

Обладал ли Гурджиев объективным взглядом на вещи?


   На этот вопрос нужно отвечать вообще или применительно к текущей теме? Если вообще, то это вопрос на засыпку. Я бы, разумеется, ответил "да", но с оговоркой. Что не стоит ловить меня на слове, на этом "да". Возможно, в каких-то случаях ГИГ был субъективен. Машина - она и у Гурджиева машина.
  А если в рамках текущей темы, то я понимаю Вашу интерпретацию процитированной фразы Успенского. Слово «субъективный» я безосновательно воспринял как относящееся к любому единичному субъекту, любому человеку. Будем считать, что мой аргумент Вы опровергли. Но мне неоднократно приходилось встречать в литературе упоминание, что ЧП - это восточное учение, переданное Гурджиевым современному западному человеку. Вот что я смог сходу подобрать:
 «Духовная система Георгия Гурджиева (1877-1943), привезенная им на Запад после продолжительного путешествия по Азии и «встреч с замечательными людьми», является, по словам одного из его учеников, религиозным учением Востока, переведенным в терминологию, не отталкивающую практические умы западных мыслителей». Дэниел Голмен. Многообразие медитативного опыта». Киев: «София», 1993, с.117. Элизабет Вандерхилл относит Гурджиева к "учителям суфийского толка". См. Э.Вандерхилл. Мистики ХХ века (энциклопедия). М.:"Астрель", 2001, с.163-164.
   
Цитировать
И напоследок вспомню что Гурджиеву принадлежит фраза "Все, чему я учу - это что если идет дождь, то мостовая становится мокрой". К какой традиции вы бы отнесли эту фразу, если бы не знали, что она принадлежит Гурджиеву?


Вопрос не ко мне, но интересно, откуда выделенная фраза.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Происхождение Системы
« Ответ #31 : 15 РЯаХЫп 2007, 23:48:06 »
Цитировать
Это главное, что делает их ценными, так как если бы они принадлежали мне, они были бы подобны всем другим теориям, созданным обычными умами — они дали бы только субъективный взгляд на вещи


Успенский был достаточно честен, чтобы сообщить что у него "обычный" ум. Я думаю, он имел в виду Гурджиева как, по крайней мере, известный ему источник "Системы".

Обладал ли Гурджиев объективным взглядом на вещи?

Цитата: "wayter"

Система (учение ГИГа) является языком описания.


Она может служить языком описания, но в полном объеме система Гурджиева является самостоятельной живой традицией. Другой вопрос - традицией чего. Я бы сказал, что это не религиозная традиция в том понимании религии, которое распространено. Скорее гурджиевская традиция - это "йога" - в том смысле, в котором мы говорим "буддийская йога", "даосская йога".

И напоследок вспомню что Гурджиеву принадлежит фраза "Все, чему я учу - это что если идет дождь, то мостовая становится мокрой". К какой традиции вы бы отнесли эту фразу, если бы не знали, что она принадлежит Гурджиеву?

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Происхождение Системы
« Ответ #30 : 14 РЯаХЫп 2007, 23:18:48 »
Успенский писал: "... наиболее важные идеи и принципы системы принадлежат не мне. Это главное, что делает их ценными, так как если бы они принадлежали мне, они были бы подобны всем другим теориям, созданным обычными умами — они дали бы только субъективный взгляд на вещи".

    Выделенные слова можно понять простейшим образом, что идеи системы принадлежат не У., а Гурджиеву. Но тогда главный аргумент - что в противном случае они были бы субъективны - теряет смысл. Я всегда считал, что Гурджиев, как и У-й, не претендовал на самодеятельность, а видел свою главную роль в адекватной передаче древнего знания. При этом он находил это знание в разных источниках, но стремился интегрировать его в "единую и нерушимую" систему.  Не обязательно принимать за данность, что ему это полностью удалось. Не обязательно и верить в безупречность древнего знания.  Достаточно того, что ЧП позволяет сделать колоссальный прорыв в понимании того, что есть человек и каковы возможности его эволюции.

П.С. Многие исследователи, в частности Э.Вансдехил, считают главным источником гурджиевского учения суфизм.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Происхождение Системы
« Ответ #29 : 09 РЯаХЫп 2007, 20:06:54 »
Цитата: "Мочалин"
в каких случаях для суфия полезно изучение других традиций?


Я могу говорить только о собственном опыте. Выше я писал, что изучение и практика зикра помогли мне лучше понять, что такое самовспоминание:  
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=13847#13847 . С другой стороны, идея самовспоминания позволила по-другому взглянуть на зикр.

Система (учение ГИГа) является языком описания. В таком качестве мне удобно в некоторых случаях пользоваться ею для разъяснения   сложных идей.
Особенно, когда речь идет о людях, уже читавших книги по Четвертому Пути )
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Происхождение Системы
« Ответ #28 : 07 РЯаХЫп 2007, 00:09:22 »
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "quantum"


Правда пока результаты развития Г. идей не впечатляют.  :(


Смотря в какой сфере. Скажем, Беннетовская "Драматическая вселенная" - хорошая книга. Но скорее с философской точки зрения, конечно.


Меня не очень впечатлила. До и сам Г. к этому труду (о котором ему рассказал сам Беннетт) отнесся очень прохладно.
А вот практическая деятельность Беннета в Шерборне (10-месячные курсы) - это другое дело.

Но все таки Беннетт лично знал Г. А вот среди тех, кто не являлся его прямым учеником - результаты развития Г. идей действительно не впечатляют.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Происхождение Системы
« Ответ #27 : 06 РЯаХЫп 2007, 23:31:07 »
Цитата: "quantum"


Правда пока результаты развития Г. идей не впечатляют.  :(


Смотря в какой сфере. Скажем, Беннетовская "Драматическая вселенная" - хорошая книга. Но скорее с философской точки зрения, конечно.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100