Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Происхождение Системы  (Прочитано 74572 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Происхождение Системы
« Ответ #26 : 06 РЯаХЫп 2007, 19:35:47 »
Цитата: "Мочалин"

Гурджиев говорил что многие будут, довольствуясь "крошками с его стола", строить на основе этих "крошек" целые учения...


А так ли это?

Цитировать

"Лекция, которую я хочу приложить в заключение данной первой серии, в период существования упомянутого учреждения неоднократно читалась публично моими так называвшимися тогда «учениками-первого-ранга», некоторые из которых, кстати сказать, впоследствии, к моему личному искреннему сожалению, оказались имеющими в своей сущности предрасположение для быстрого перетрансформирования их психики в психику так называемого «Хаснамуса», проявившуюся и ставшую вполне видимой и ясно ощутимой для всех более или менее нормальных окружающих тем, что в момент неизбежного кризиса всего до этого мною осуществленного, вызванного упомянутым несчастьем, они, как говорится, «дрожа-за-свою-шкуру», т.е. опасаясь потерять свое личное благополучие, кстати сказать, мною же для них созданное, отреклись от общего дела и с поджатым хвостом забравшись в свои конуры и пользуясь упавшими крохами с моего, так сказать, «идейного-стола», открыли свои, как бы я сказал, «шахер-махерские-лавочки-мастерские» и с чувством тайной, а может быть радостной, надежды на скорое полное избавление от моего бдительного контроля, стали из разных несчастных наивных людей фабриковать «клиентов-в-дома-для-умалишенных»."


Сейчас мы наблюдаем изобилие таких лавочек, создатели которых "крохи с его, так сказать, «идейного-стола»" получили из книг (в основном Успенского ВПЧ).

По теме данной ветки:
А зачем вообще искать источники, которые "послужили основой" для гурджиевской Работы - якобы или на самом деле?

Если идей гурджиевской Работы достаточно для ответов на возникающие вопросы и для личной работы - то искать источники, развивать эти идеи нет смысла.
А если недостаточно - то смысл есть.
Каждый решает сам для себя.

Правда пока результаты развития Г. идей не впечатляют.  :(

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Происхождение Системы
« Ответ #25 : 06 РЯаХЫп 2007, 02:40:18 »
Цитата: "wayter"


Если Вы делаете позитивное утверждение, что Г.И. был склонен именно так выражать свои мысли и чувства, то становится понятным, что он в этом аспекте ближе одним традициям и дальше от других. Скажем, парадоксы более характерны для дзен-будизма и суфизма, чем для католичества.      



И однако же в христианском символе веры (документ, по согласию с которым определяют принадлежность к христианской церкви, между прочим) нашлось место довольно-таки парадоксальному утверждению о том, что Бог - одновременно единство и троица... Мне кажется, все идеи выше определенного уровня будут выглядеть как парадоксы для нашего логического мышления, что мы и можем наблюдать во всех подлинных духовных традициях.

Что касается Гурджиева, то я бы сказал, что он выбирал способы выражения в зависимости от ситуации, исходя из возможностей и потребностей тех, к кому обращался. Более того, он их время от времени пересматривал - можно сравнить например изложение закона семи и Луча творения в "В поисках чудесного" и в "Все и вся". На первый взгляд это может показаться вообще двумя разными теориями.

Цитировать

Если в результате сопоставления у человека возникнут заблуждения, то можно "лишить и обеднить". Не каждому такие исследования на пользу, согласен с Вами. Но если в результате увеличится понимание, то все будет хорошо... )


Вместо того, чтобы спорить с этим совершенно бесспорным утверждением, предложу высказаться - а в каких случаях эти исследования полезны, а когда - "обедняют"? Wayter, ни для кого не секрет, что вы связаны с суфизмом - в каких случаях для суфия полезно изучение других традиций?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Происхождение Системы
« Ответ #24 : 06 РЯаХЫп 2007, 01:26:55 »
Цитата: "Мочалин"
А нет ли такой возможности, что две кажущиеся взаимоисключающими идеи - это единственный способ выразить в более-менее достаточной мере то содержание, которое за ними стоит?.


Вполне может быть. Парадокс или [видимое] противоречие иногда более эффективный способ указать на истину, чем логика и дискурс. Я не вполне понял, какая связь здесь с темой истоков, а также  сходства между разными учениями.

Если Вы делаете позитивное утверждение, что Г.И. был склонен именно так выражать свои мысли и чувства, то становится понятным, что он в этом аспекте ближе одним традициям и дальше от других. Скажем, парадоксы более характерны для дзен-будизма и суфизма, чем для католичества.      

Цитировать
Гурджиевская Работа - это не механическое объединение идей, взятых из различных источников. Из любой из гурджиевских идей можно найти связь со всеми остальными идеями. Начав с любой идеи, можно развернуть всю систему, но даже эта система идей будет недостаточной, хотя и полезной для тех, кто намерен двигаться в определенном направлении.


Наверняка так и есть. Я отнюдь не имею в виду, что Г.И. взял идеи из разных источников и механически их объединил.


Цитировать
Принято, например, сравнивать самовспоминание с зикром - но мне кажется, что подход к самовспоминанию исходя из идей о том, что такое зикр, может лишить практику самовспоминания тех возможностей, которые в нее заложены - наверняка верно и обратное - считать зикр вариантом самовспоминания - значит обеднять практику зикра. .


Если в результате сопоставления у человека возникнут заблуждения, то можно "лишить и обеднить". Не каждому такие исследования на пользу, согласен с Вами. Но если в результате увеличится понимание, то все будет хорошо... )
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Происхождение Системы
« Ответ #23 : 05 РЯаХЫп 2007, 19:16:11 »
Цитата: "wayter"
Цитата: "Мочалин"
Гурджиев говорил что многие будут, довольствуясь "крошками с его стола", строить на основе этих "крошек" целые учения...


Или же дело в том, что сама подобная тема - выяснение истоков учения - попытка строить учение на основе "крошек"? Нет, это всего лишь интерес к тому, откуда крошки взялись на столе. (Или у кого были похожие "крошки", поскольку одни и те же идеи могли независимо прийти в голову разным людям).

Крошки на столе появились потому, что за этим столом ели хлеб.

Если отдельные крошки похожи на крошки с других столов, означает ли это, что и хлеб был один и тот же? И означает ли вообще, что наличие крошек свидетельствует о наличии хлеба?

А то иногда закрадывается мысль при чтении некоторых исследователей религий и учений, что они исходят из веры в то, что крошки на одних столах происходят из комбинации и "творческого развития" крошек с других столов... :roll:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Происхождение Системы
« Ответ #22 : 05 РЯаХЫп 2007, 11:34:31 »
Цитата: "wayter"


Допустим, но это не значит, что как у одного, так и у противоположного не было источника. И каких именно тем это касается? Один день говорил, что надо помнить  себя, а другой - что не надо? Маловероятно. Была более или менее устоявшаяся часть учения, а были идеи, которые могли измениться или оказаться неактуальными. Возможно иногда человек шутил, морочил голову или заметал следы.  Но основные идеи прослеживаются.  Как и их источники.


А нет ли такой возможности, что две кажущиеся взаимоисключающими идеи - это единственный способ выразить в более-менее достаточной мере то содержание, которое за ними стоит?

Гурджиевская Работа - это не механическое объединение идей, взятых из различных источников. Из любой из гурджиевских идей можно найти связь со всеми остальными идеями. Начав с любой идеи, можно развернуть всю систему, но даже эта система идей будет недостаточной, хотя и полезной для тех, кто намерен двигаться в определенном направлении.

Вот что говорил сам Гурджиев о идеях:
"Идеи - это призыв, призыв к другому миру, зов того, кто знает и кто способен показать нам путь. Но трансформация человеческого бытия требует чего-то большего. Она может быть достигнута, только если есть реальная встреча между сознательной силой, которая нисходит, и отвечающей ей полной сосредоточенностью. Это производит соединение.

Новая жизнь может возникнуть в новой совокупности условий, которую может создать и развивать только обладающий объективным сознанием. Но чтобы это понять, требуется пройти через все стадии этого развития самому.

Без такого опыта и понимания работа потеряет свою эффективность и условия будут ложно интерпретироваться; они не будут использоваться в нужный момент и человек увидит, что ситуации и усилия остаются на уровне обычной жизни и бесцельно повторяются".

Поэтому можно конечно находить параллели к идеям Гурджиева, но нужно понимать при этом, что эти идеи в данном случае вырваны из контекста. Сравнивать идеи можно только понимая их, а для этого нужно вложить в понимание их определенное количество усилий в условиях, создаваемых более опытным человеком. Иначе можно найти какую-нибудь идею, похожую на христианство, и считать, что в христианстве мы найдем прояснение непонятных для нас вещей, а потом найти какую-нибудь другую идею, похожую на дзогчен, и пытаться искать в дзогчене ответы на все вопросы. Мы можем найти красивую параллель в суфизме, но отдаем ли мы себе отчет, что при этом мы не поняли ни Гурджиева, ни суфизм? Принято, например, сравнивать самовспоминание с зикром - но мне кажется, что подход к самовспоминанию исходя из идей о том, что такое зикр, может лишить практику самовспоминания тех возможностей, которые в нее заложены - наверняка верно и обратное - считать зикр вариантом самовспоминания - значит обеднять практику зикра.

На самом-то деле искать смысл гурджиевских идей нужно в собственной практике. Источник гурджиевского учения - не суфизм, не дзогчен и не христианство, его источник - понимание самого Гурджиева. Для нас же таким источником является наше собственное понимание, а также понимание других людей в группе и нашего руководителя в Работе.

Я думаю, тем не менее, что иногда изучение других традиций может натолкнуть практикующего в гурджиевской Работе на разные интересные мысли, которые помогут ему сформулировать для себя какие-то вещи в гурджиевской работе таким образом, что ему будет легче о них вспоминать и применять в практике. Для меня, например, некоторое понимание даосского принципа "инь-ян", полученное, когда я занимался тайцзицюанем, иногда оказывается помощью, когда я пытаюсь найти правильный подход к самовспоминанию. Думаю, это было бы возможно и без знания этого даосского принципа, но в моем конкретном случае это помогает.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Происхождение Системы
« Ответ #21 : 05 РЯаХЫп 2007, 05:51:45 »
Цитата: "Мочалин"
Гурджиев говорил что многие будут, довольствуясь "крошками с его стола", строить на основе этих "крошек" целые учения...


Наверное, так и есть. Но какая здесь связь с темой? Вряд ли упомянутые выше Руми, Гете или Гегель с прочими довольствовались крошками со стола Георгия Ивановича.  

Или же дело в том, что сама подобная тема - выяснение истоков учения - попытка строить учение на основе "крошек"? Нет, это всего лишь интерес к тому, откуда крошки взялись на столе. (Или у кого были похожие "крошки", поскольку одни и те же идеи могли независимо прийти в голову разным людям).


Цитата: "Мочалин"
Тот же Успенский отмечает, что Гурджиев мог в один день говорить одно, а в другой - нечто казалось бы прямо противоположное


Допустим, но это не значит, что как у одного, так и у противоположного не было источника. И каких именно тем это касается? Один день говорил, что надо помнить  себя, а другой - что не надо? Маловероятно. Была более или менее устоявшаяся часть учения, а были идеи, которые могли измениться или оказаться неактуальными. Возможно иногда человек шутил, морочил голову или заметал следы.  Но основные идеи прослеживаются.  Как и их источники.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Происхождение Системы
« Ответ #20 : 05 РЯаХЫп 2007, 01:20:14 »
Уже постил эту цитату в другую ветку - и тем не менее:

Цитировать

"Люди часто говорят о той или другой детали или части настоящей системы: «О, она похожа на что-то, что я читал в книге», - или они говорят: «О, она похожа на то, что учит так-то и так-то», или, «что говорит эта или та философия или религия» и т.д. и т.п. Совершенно верно, что если вы читаете некоторые виды литературы, вы найдете изречение здесь и изречение там, которое напоминает вам о чем-то в настоящей Работе. Но все они являются фрагментами. Они являются просто отдельными кусочками, вне какой-либо организованной связи с каким-либо целым и, изолированные сами по себе, являются бесполезными. "

-- Морис Николл, "Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского", т.1, - "О влияниях A, B и C", Комментарий 1


Гурджиев говорил что многие будут, довольствуясь "крошками с его стола", строить на основе этих "крошек" целые учения...

Мы так серьезно анализируем те или иные источники, которые якобы "послужили основой" для гурджиевской Работы - и нам не приходит в голову, что те идеи, параллели к которым мы находим тут и там, могли быть просто использованы Гурджиевым для привлечения внимания к целому. Тот же Успенский отмечает, что Гурджиев мог в один день говорить одно, а в другой - нечто казалось бы прямо противоположное.[/quote]

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Происхождение Системы
« Ответ #19 : 03 РЯаХЫп 2007, 21:27:42 »
Цитата: "vab"
Цитата: "wayter"
Добровольные страдания
Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста.

Отсюда
Ой, так ли это?
А как насчет сострадания, которое является главной движущейся силой работы Бодхисатвы и просто последователя?


Хотите ли Вы сказать, что сострадание это то же, что и страдание?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Происхождение Системы
« Ответ #18 : 03 РЯаХЫп 2007, 20:00:56 »
Цитата: "wayter"

Боль – обновляющая алхимия.
кто сможет скучать, когда появляется боль ?
Будь начеку, не зевай равнодушно от скуки -
ищи боль, ищи боль, боль, боль!

(Дж. Руми. Маснави.Книга 6. Стихи 4303–4. Изд.Николсона.)

Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста.

Отсюда


Все бы вам шутить над серьезными вещами.  :| ... и над серьезными людьми - буддистами...
Понятно же ведь, что боль для РУМИ ценна не сама по себе. Она лишь указывает, где в человеке оказалось прерванным движение любви. Когда последнее восстанавливается - боль исчезает. Так что буддисты и Руми заодно - чтобы устранить боль, нужно сначала сремиться об-наружить её.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Происхождение Системы
« Ответ #17 : 03 РЯаХЫп 2007, 13:36:02 »
Цитата: "wayter"
Добровольные страдания
Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста.

Отсюда
Ой, так ли это?
А как насчет сострадания, которое является главной движущейся силой работы Бодхисатвы и просто последователя?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Происхождение Системы
« Ответ #16 : 31 ЬРавР 2007, 09:04:03 »
Добровольные страдания

"Тогда и эти твои любимцы стали относиться друг к другу только как к различающимся по степени проявлениям ЕДИНОГО ОБЩЕГО ТВОРЦА и оказывать друг другу уважение только по достоинствам, лично достигнутым «бытийной-Парткдолг-обязанности», то есть посредством личных сознательных трудов и добровольных страданий".

http://www.sufism.ru/4thway/books/all1.htm

* * *

Боль – обновляющая алхимия.
кто сможет скучать, когда появляется боль ?
Будь начеку, не зевай равнодушно от скуки -
ищи боль, ищи боль, боль, боль!

(Дж. Руми. Маснави.Книга 6. Стихи 4303–4. Изд.Николсона.)

Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста.

Отсюда
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Происхождение Системы
« Ответ #15 : 16 ЬРавР 2007, 00:12:23 »
Тезис: Впечатления это пища.

Из статьи "Апперцепция" в Википедии:

С помощью этого синтеза новое впечатление посредством сравнения, сопоставления и т. д. вводится в круг уже выработанных понятий, впечатлений, наблюдений, удержанных в памяти, и получает между ними свое место. Этот процесс усвоения и слияния понятий, который постоянно все более и более обогащает наше сознание, представляет А. в широком смысле этого слова. Гербарт* сравнивал этот процесс с перевариванием пищи в нашем желудке.


--------------------
* Гербарт Иоганн (1776 – 1841) — немецкий философ, психолог и педагог, основоположник эмпирической психологии в Германии.

(Тот же круг, что Гегель и Гете, упоминавшиеся выше).
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Происхождение Системы
« Ответ #14 : 19 ЬРавР 2005, 04:12:36 »
Информация по теме собрана в http://www.sufism.ru/wiki/ChetvertyjjPut (Раздел "Источники Системы") .

Можно вносить поправки и добавлять свое.

* * *

Еще одно обсуждение в форуме:

http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=4825
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Происхождение Системы
« Ответ #13 : 19 ЬРп 2004, 20:22:06 »
Система также характеризуется тем, что является обьективной. С моей т.з. это значит, что все что мы можем узнать, прочитать, улышать или даже станцевать о ней )) будет передачей этого обьективного знания через субьективность человека - ее передатчика. Поэтому не удивительно, что имеется так много форм, более или менее открытых, более или менее субьективных, в которых эта Система была передана.
Опять таки, с моей т.з. ценность этой Системы лежит в том, что она практична, и позволяет человеку соприкоснувшемся с ней реально измениться.

Ilia

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 43
  • Reputation Power: 0
  • Ilia has no influence.
    • Просмотр профиля
Происхождение Системы
« Ответ #12 : 13 ЬРп 2004, 07:11:02 »
Цитата: "zw"
А здесь дилетантские рассуждения о СВ, 2-х летней давности...

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2984&t=2984


Почитал. Плакать хочется.

Где же теперь эти горящие души - болт, гайкин, димон, ил, бомон?
Почему не пишут?
Почему не делятся результатами практики самовоспоминания?
И что с нами будет через 2 года - мы тоже присоединимся к списку болтов и гайкиных...

Грустно брат zw...

Тебя не было я надеюсь под одним из этих удивительных имен?

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100