Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Что такое сверхусилие?  (Прочитано 7155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Что такое сверхусилие?
« Ответ #29 : 13 ЅЮпСам 2020, 04:31:31 »
Это совсем просто объяснить  но почти не возможно сделать. Сначала нужно понять что ты ничего не можешь делать, а всё происходит, а потом понять что это такое делать и это будет сверхусилие. Не знаю даже какой пример дать но наверное можно допустим попытаться понять через квантовую механику в эти дни, это даже в голове трудно укладывается что может быть близко к сверхусилию.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Что такое сверхусилие?
« Ответ #28 : 08 ёоЭм 2019, 14:51:10 »
Что значит ОСОЗНАННОСТЬ? Можно сие назвать "осведомлённостью о том,что ты делаешь-думаешь-чувствуешь" в ДАННЫЙ момент "времени"?
Тогда возникает ВОПРОС...Откуда эта "осведомлённость",откуда это наблюдение за "собой".Кто кого наблюдает?Каков "механизм" этого действия?


Да, осознанность порой так и называют. Осведомленность.
Я бы вспомнил тут о двух моментах.
Осознанность, как осведомленность, лучше всего разобрана у Чалмерса. Можно найти как в печатном виде, так и в ютубе.
Но есть еще состояние осознанности. И тут свои нюансы.
Если мы понимаем, что в нашем сознании присутствует ощущение, образ, мысль, эмоция, то мы Осведомлены. Погружение в это состояние может привести нас к растождествлению с объектами сознания. И наше растождествленное Я пробуждается. Пробудившись, оно "ощущает" себя чем-то оформленным вне физического тела. Эта оформленность может нарастать. Отсюда идея астрального тела, Другого, Дубля (нагвализм). О полностью оформленном и постоянно существующем дополнительном теле говорят, что оно кристаллизовалось.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

rimlyanin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Reputation Power: 21
  • rimlyanin barely matters.rimlyanin barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Что такое сверхусилие?
« Ответ #27 : 08 ёоЭм 2019, 14:22:44 »
Что значит ОСОЗНАННОСТЬ? Можно сие назвать "осведомлённостью о том,что ты делаешь-думаешь-чувствуешь" в ДАННЫЙ момент "времени"?


Тогда возникает ВОПРОС...Откуда эта "осведомлённость",откуда это наблюдение за "собой".Кто кого наблюдает?Каков "механизм" этого действия?

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Что такое сверхусилие?
« Ответ #26 : 07 ёоЭм 2019, 17:19:34 »
Это понятие 4 пути (сверхусилие) наверняка такое же древние, как и Евангелия.
Там есть похожее слово, которое тоже извратили. "Дай нам хлеб насущный". Это в современном варианте. А на самом деле раньше было - "Дай нам хлеб СВЕРХсущий".
Отсюда аналогия. Сверхусилия и сверхсущий. Это термины школы. И они одного порядка.
А то, что сейчас понимают под сверхусилиями - это к нагвализму и 4 пути не относится.
Идея аналогичности сверхусилий и сверхсущего хлеба - также моя. У Петра Демьяновича ее нет.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1348
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Что такое сверхусилие?
« Ответ #25 : 06 ёоЭм 2019, 22:15:21 »
Вначале попробую высказать свою точку зрения на сверхусилия, а потом ознакомлюсь с уже прозвучавшими мнениями.

Что есть сверхусилие.
Странно было бы приравнивать сверхусилия стахановца к нагвалисту-четверопутчику, то есть эзотеристу, работающему с пространством своего сознания.

Открытие, которое я сделал для себя, произошло как всегда на грани двух областей.
1. Делание и неделание. Это из Кастанеды.
2. Вы ничего не умеете Делать. Это из Гурджиева.
Это не совсем одна и та же идея, но у них есть нечто общее. Не буду вдаваться в подробности сходства и различия. Сразу перейду к сути открытия.
Сверхусилие – это делание. В нагвализме. Или неделание. Не важно. Делание и неделание – явления одного рода с разными знаками. Сверхусилие – это умение Делать. В 4 пути.
Если ты можешь бросить курить (неделание), то ты совершаешь сверхусилия. Если ты можешь трансформировать эмоцию раздражения в положительную эмоцию, то ты совершаешь сверхусилие. Идея понятна, да? Ну и главное. Сверхусилие – это оставаться в состоянии осознанности.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

zemn

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 123
  • Reputation Power: 0
  • zemn has no influence.
    • Просмотр профиля
Что такое сверхусилие?
« Ответ #24 : 17 јРав 2005, 11:31:53 »
Tuluf
Не мудрите сверх необходимого.

Сильный совет.
За цитату спасибо.

Tuluf

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 38
  • Reputation Power: 0
  • Tuluf has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Что такое сверхусилие?
« Ответ #23 : 12 јРав 2005, 16:43:26 »
Цитата: "zemn"
Что такое сверхусилие?

В одной теме участник форума АКС поднял по ходу такой вопрос.
Вопрос важный.
Я не читал всего гурджиева - и если кто может посоветовать в какой книге про это говорится - буду признателен.


>Вскоре после того, как была образована наша группа, или «подготовительная группа», Гурджиев стал говорить об усилиях, связанных с задачами, которые он поставил перед нами.
>- Вы должны понять, - сказал он, - что обычные усилия в счёт не идут. Учитываются только сверхусилия. Так бывает везде и во всём. Те, кто не желает совершать чрезмерные усилия, поступят лучше, если оставят группу и позаботятся о своём здоровье.
>- А эти чрезмерные усилия могут оказаться опасными? - спросил один человек из аудитории, особенно заботившийся о своём здоровье.
>- Конечно, - отвечал Гурджиев, - хотя лучше умереть, стараясь пробудиться, чем жить погруженным в сон.
>Это одно. И другое: не так-то легко умереть от усилий. У нас гораздо больше силы, чем мы думаем.
>- Что значит «сверхусилие»? - спросил кто-то.
>- Это усилие, превосходящее то, которое требуется для достижения данной цели, - отвечал Гурджиев. - Вообразите, что я шёл пешком целый день и очень устал. К тому же стоит плохая погода, холодно, льёт дождь. Вечером я прихожу домой, пройдя, скажем, сорок вёрст. Дома готов ужин, так тепло и уютно. Но вместо того, чтобы сесть за ужин, я вновь выхожу под дождь, чтобы пройти по дороге ещё три версты и лишь потом вернуться домой. Это и будет сверхусилие. Когда я шёл домой, я совершал обычное усилие, которое не в счёт. Я шёл домой; холод, голод - всё это подгоняло меня. А во втором случае я иду потому, что сам решил идти. Подобного рода сверхусилия становятся ещё труднее, когда я решаю идти не сам, а повинуюсь учителю, который в непредвиденный момент требует от меня свершения новых усилий, когда я решил, что на сегодня усилий хватит.
>«Другая форма сверхусилия - это выполнение какой-либо работы в более быстром темпе, чем требует характер этой работы. Вы делаете что-то, скажем, моете полы или колете дрова. Это работа на час. Сделайте её за полчаса - это и будет сверхусилием.

Не мудрите сверх необходимого.

zemn

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 123
  • Reputation Power: 0
  • zemn has no influence.
    • Просмотр профиля
Что такое сверхусилие?
« Ответ #22 : 02 ДХТаРЫм 2005, 15:51:48 »
Мочалин
"Во-первых, возьму да сошлюсь на авторитет Гурджиева: он регулярно советовал своим ученикам "вдалбливать" своим несознательным частям разные вещи, которых те должны были от них добиться...."

Мне тут ответить или спросить пока нечего - это уже не форумные игры в ответы, а уже по настоящему. Это мне нужно переварить.
Я немного расхожусь с тобой в деталях - но это мелочевка.

"Гурджиев советовал ученикам использовать их слабости в качестве материала для работы - вступать в борьбу с ними, чтобы вырабатывать необходимую энергию."

Это твоя интерпретация? Я просто наталкиваюсь тут читая гурджиева на противоречие. С одной стороны - он вроде как двумя руками за это. С другой стороны начни так делать - он ругает тебя идиотом. То есть с другой стороны он против. Там что то другое.
У меня еще эти противоречия не сложились в верную картину. Но что то проясняется.

"Даже для того, чтобы просто расслабить все тело (а это нужно, например, для активного размышления), вам нужно соблюдать определенную дисциплину - не отвлекаясь, пройти вниманием по всему телу и проследить за тем, чтобы все напряжения, отвлекающие вас и забирающие вашу энергию, были ослаблены."

Этим вопросом я в какой то степени владею. И "ослаблены" - я б усугубил - не просто ослаблены - а выкинуты на фиг из жизни.
Как я это понимаю. Самый простой аспект - самый легкий - это "тупая мышечная память". Трудность в том, чтобы вычленить конкретное напряжение. Дальше его слегка усиливаешь чтобы вспомнилось окуда оно появилось. И из памяти всплывает - что когда то рванул сумари тяжелые и пер полкилометра - не снял в свое время напряжение - не дал отдохнуть - оно осталось. Или рванул неудобно в захвате - не потянул - но создал неверное и очень сильное напряжение - так же само - расправил - и оно ушло. Это в общем легко. А есть боли от травм - тут попроще, а есть и "гримасы тела" - например человек в печали ходит сжавшись и опустив голову. Это напряг для тела - долго так ходить - но оно слушается эмоцию - вот тут сложнее, потому что это связанное, цельное напряжение.  Много чего есть - только начать копать и просеивать. Болевые напряги сильные вообще за один раз не снимаются. И так далее. Тут хватит на пухлый том слов накидать.

Кстати я прочитал твой ответ аксу. Интересная штука наблюдается в этом деле. Насчет того что Гурджиев ругал Успенского собакой есть цитатка из Беннета - непонимание, "согласно гурджиевским представлениям, было тягчайшим грехом. Каждый должен делать то, что понимает, но непонимание - это грех против Святого Духа, не прощаемый ни в этом, ни в каком другом мире." Жить как собака - имелось ввиду в состоянии непонимания. Что мол для собаки это естественно, для человека - нет. Кстати - Гурджиев считал трактовки Успенского фуфлом - но отмечал - что там где Успенский писал что Гурджиев сказал так - он не перевирал его слова и не переиначивал. А был как раз очень бережен с ними. В общем книжки Успенского или Муравьева - порожняк получается. Только где в них записано как на магнитофон - что от Гурджиева - можно читать. А остальное - это ихняя пурга.

Насчет ссылки спасибо - но я пока Вельзевула не одолел - тяжело воспринимается.

Главное - Молчалин - спасибо за своё описание того, что ты делаешь. Ты знаешь - ты мне показал моё заблуждение. Я не видел этого. Так что ты мне реально помог. Я неверно подходил к своему вопросу и усложнил его излишне так что слегка запутался. У меня еще не все сложилось - но это детально выплывет по ходу практики и прояснится само собой.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Что такое сверхусилие?
« Ответ #21 : 01 ДХТаРЫм 2005, 12:05:57 »
Цитата: "zemn"


Я же не могу врать себе. И потом мне кажется что играть в игры на тему "какой я" - это порожняк. Единственное что с этого выйдет - познание себя как не ничтожества.
Или другое соображение - я ищу пробужденности. А любое внушение - это типа гипноза - это обратное состояние. Так что это предложение отпадает.



Во-первых, возьму да сошлюсь на авторитет Гурджиева: он регулярно советовал своим ученикам "вдалбливать" своим несознательным частям разные вещи, которых те должны были от них добиться.
Во-вторых: нормальная позиция интеллекта - это позиция полицейского (фраза все того же Гурджиева), регулировщика. Но энергии у него очень мало. Зато энергия есть у двигательного и эмоционального центров. Кучер, конечно, может попробовать возить хозяина у себя на спине, но далеко он его не увезет. Ему нужны лошадь и повозка. Чтобы заставить эмоциональный и двигательный центры давать свою энергию работе, нужно их к этому побудить. И осознание собственного ничтожества - самый мощный стимул. Интеллектуальному центру довольно просто принять идею о ничтожестве - он может просто проанализировать ситуацию и сделать такой вывод. Но эмоциональному и двигательному центру все это нужно разжевать и вдолбить. Им нужно дать понять, что если они не начнут шевелиться, им уготовано "сдохнуть как собаке". При этом никогда не позволять им думать за интеллектуальный центр. Думать - это задача интеллектуального центра. Задача эмоционального центра - толкать повозку, задача двигательного - ехать туда, куда направляет ее кучер и толкает эмоциональный центр. Только если такая конфигурация выстроена, таким экипажем может заинтересоваться хозяин.

Цитировать

Молчалин - вот тут у меня большая непонятка. Просто огромная. Я не понимаю - как себя заставлять с толком. На что нужно смотреть - что искать. Просто так заставлять себя я могу. Но от этого я чувствую себя отвратительно. Потом я чувствую себя подавленным и усталым. Можно конечно потерпеть. Но я не верю что дурак умнеет от того что много делает. Дурак умнеет - когда перестает дурковать.
Или другими словами - место которым я себя заставляю - это не я. Это что то привнесенное. Сам себя заставить я не могу - договорится только. Понимаешь в чем дело - это только отчасти преодолеваются какие то внутренние помехи - есть еще какая то внутренняя инерция - собственная. То есть типа силы привычки.


Для начала опять же сошлюсь на Гурджиева: он постоянно говорил ученикам: "Продолжайте. У вас не получится в первый, второй, пятый, двадцатый раз, а в двадцать первый что-то произойдет". Я помню рассказ одного моего друга о том, как в одном из боевых искусств отрабатывают правильность движений - просто заставляют биться в спарринге гораздо дольше, чем обычно это бывает. Например, обычная схватка как правило длится никак не больше пяти-десяти минут. Если заставить бойцов биться полчаса, преодолевая усталость, то все лишние движения "обтаивают", бойцы просто не могут позволить себе тратить на них энергию, и остаются только максимально функциональные движения и напряжения мышц. То же самое случилось со мной, когда мы учили "Хо-Я Дервиш" - шестиминутный танец по энергоемкости первое время соответствовал тому количеству энергии, которое нужно, чтобы пробежать километр. А танцевали мы его раз за разом, и я чувствовал себя совершенно измотанным, пока не понял, что все прыжки и повороты можно делать с гораздо меньшим напряжением - мне просто пришлось это делать, чтобы хоть как-то выполнять движения, и оказалось, что движения стали гораздо точнее, и равновесие (там почти постоянно стоишь на одной ноге) стало держать легче. То же самое я замечал, когда работал с намеренным страданием.

Цитировать

Бесполезно боротся с безумием. Ты накапливаешь силу свою - борясь с ним. Одновременно и оно становится сильнее. Это не то что то.


Гурджиев советовал ученикам использовать их слабости в качестве материала для работы - вступать в борьбу с ними, чтобы вырабатывать необходимую энергию.

Цитировать

Раскол внутри себя и противоречия от этого только усиливаются.
Чаще всего дисциплина - это типа клетки - типа я боюсь сделать неверный шаг и знаю что меня тянет его сделать. И я стараюсь себя загнать как в клетку - чтобы оно не проявлялось и не выражалось. И кажется что преодолеле дисциплтной - раз оно не выражается. Оно есть - никуда оно не делось. Оно сидит в клетке, сделанной из собственных напряжений и ждет своего часа. Ослабь напряжение - и оно выскочит.


Дисциплина - это чисто технологическая вещь. Даже для того, чтобы просто расслабить все тело (а это нужно, например, для активного размышления), вам нужно соблюдать определенную дисциплину - не отвлекаясь, пройти вниманием по всему телу и проследить за тем, чтобы все напряжения, отвлекающие вас и забирающие вашу энергию, были ослаблены.
Без дисциплины вы даже не заметите, как механические части вас уведут вас от цели. Если же вы поставили себе четкие рамки, то как минимум эти механические части станут вам видны, так как они вступят в конфликт с сознательно поставленными вами рамками. Они будут тупо биться в эти установленные вами границы или пытаться нанять ваш интеллект или эмоции для того, чтобы получить разрешение на то, чтобы проявляться. Все это очень быстро станет вам видно - все эти маневры и вся эта глупость. А если вы будете продолжать, то в какой-то момент вы увидите, что можете не обращать на них внимания, просто зная об их существовании, или поставить их на место, или договориться с ними - каждый из этих способов подходит для определенных ситуаций.

Цитировать

Я внимательно читал Гурджиева - и заметил что он говорит вообще о другом. Как он предлагает применять усилия - это не заставляние себя - а своего тела или там чего. Это разные вещи абсолютно.  Но это я такой умный - потому что могу только поговорить об этом. Умом я это понимаю - но сам как есть - не понимаю. Умственное понимание - не настоящее.


Вы правы - усилие - это не тупое напряжение, в чем-то даже это скорее хитрость. И здесь дисциплина снова придет вам на помощь - чтобы увидеть, что происходит, и чтобы найти "дырки" в защите. Понимаете, это как у полководца в бою - ну не может он всего предугадать заранее и до боя дать генералам идеальные указания. Нужно ввязаться в драку, делать разведку боем.

Кроме того - лучший способ расслабиться - это для начала максимально напрячься. Гурджиев давал своим ученикам, у которых был неправильный сон (не могли заснуть или спали со сновидениями), такое упражнение - постоять с вытянутыми вперед руками минут десять перед тем, как ложиться спать.

И это, кстати, касается не только двигательного, но также и интеллектуального центра. С эмоциональным наверняка то же самое, но отдавать приказы эмоциональному центру - в нашей ситуации не самая выполнимая задача.


Цитировать

Я понял о чем ты говоришь. В самом деле - я говорил о другой энергии и ту можно и спалить. Нет возражений. По поводу тонкой - тот же принцип у меня - не накопление а высвобождение. Это в чем то принципиальное отличие. Но много говорить об этом наверно нет смысла. Это нужно один раз увидеть - в чем разница и почему нельзя "копить".
Если сказать просто - накопление - это состояние когда ты удерживаешь чтобы не растратить накопленное. А высвобождение - там нет этого напряжения. Освобожденное - оно не очень зависимо от внешнего - и не расходуется.


Такие вещи, как сознание, воля, "Я", объективное мышление - вещи жутко дорогие. Представьте, что вы хотите купить "Жигули", а зарабатываете триста долларов. Можно скопить? Можно. Но нужно копить. При этом не тратить деньги на лишнее, и еще возможно попробовать зарабатывать больше. Для всего этого есть специальные техники. "Жигули", конечно, можно попробовать купить в кредит, но в небесной канцелярии то ли вообще нет кредитного отдела, то ли они раздают кредиты только очень благонадежным клиентам с тщательно проверенной подноготной.

Что же касается ощущений при выполнении упражнений типа описанного мной - динамика всегда одна и та же. Начинается все с того, что я ставлю задачу, затем механические части меня, которые конфликтует эта задача, начинают спорить с этим намерением и пытаться саботировать выполнение задачи - я буквально слышу и чувствую спор, который происходит во мне между разными мыслями и чувствами. Я отмечаю это и начинаю искать ресурсы, которые позволят задачу все же выполнить. Иногда удается найти какую-нибудь хитрость, иногда я чувствую, что надо давить и вдалбливать. Здесь все зависит от того, насколько активным удастся поддерживать это намерение, эту память о цели. Если удается перетянуть эмоциональный центр на свою сторону, вероятность успеха растет. Соответственно, дальше я или забываю о цели (то есть активность намерения оказалась слишком слаба), либо нет.

Почитайте еще это:
http://endlesssearch.co.uk/exercises_holyequation_russian.htm

- хорошая теория и хорошее упражнение.

zemn

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 123
  • Reputation Power: 0
  • zemn has no influence.
    • Просмотр профиля
Что такое сверхусилие?
« Ответ #20 : 01 ДХТаРЫм 2005, 07:41:38 »
Вадим
"Ты же говорил, что есть у тебя метода настройки. Я и имел в виду - включать её в распорядок."
Она жрет уйму времени. Там нельзя сделать по быстрому. Пример - это я только так лихо сказал что захотел и сел в "медитацию". Так иногда бывает. А в основном - может уйти и час и больше пока это приходит.

"Ум здесь бесполезен.
Ты прям как Ошо заговорил..."


Так это ж одно из моих пастбищ. Очень важное для меня.

"Это интересный момент, в котором я иногда расхожусь с троповскими. Если сделать полем битвы для разума саму среду мышления, то меняется это самое "выживание"."

В чем расхождение? Ты меняешь условия игры - меняется и "выживание". Принцип остается. Это не то что типа кто то умный придумал этот принцип - это сказали люди которые себя очень хорошо знали. Понаблюдай за собой в этой части и ты сам увидишь что они не врут. Ни разу стариковское знание мне соврало.
А если ты говоришь что расходишся с троповскими - может это различие толкований и подходов, а не принципа? А подход - должен быть свой к своим проблемам - как иначе? Я думаю что лучше самому подойти два раза неверно и на третий сделать как надо - чем с первого, но держась как слепой за поводыря.

"Закрепить стих нельзя - это точно, но можно закрепить направление острия разума на мышленческие заморочки."

Возражений нет. Но только обратка правильная требует настоящего понимания. И еще умения работать с обраткой. Я например не очень пока силен в этом. Образы часто выходят какие то перегруженные. Неживые. Или неточные.

"Так собирай "массу" вокруг цельности. И она подстрахует разум в нужный момент. Что бы на данный момент не ассоциировалась с понятием "цельность"."

Собирать массу вокруг цельности - это разве значит целить себя?
 А целительство - это не то что решил и оно исцелилось. И стало цельным.
В общем собирать массу или приходить к цельности - разные вещи.

zemn

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 123
  • Reputation Power: 0
  • zemn has no influence.
    • Просмотр профиля
Что такое сверхусилие?
« Ответ #19 : 01 ДХТаРЫм 2005, 07:36:25 »
Мочалин
"Придется вам терпеть мой стиль общения или заставлять себя не читать мои посты"

Насколько я понял от меня требуется спокойно переносить что ко мне на вы, а самому можно продолжать тыкать. Я правильно понял?
Мне кстати не проблема говорить на вы - только есть момент - что я также тебя уважаю когда говорю на ты, как и на вы. Обращение ничего не меняет для меня - только добавляет официоз.
Продолжу.

"Если знаете английский - сходите на endlesssearch.co.uk"

По английски умею только торговатся. Ну поесть заказать еще, в магазине чего купить.  500 слов - это олл май инглиш.

" Если нет, вот вам отличный способ встряски: внушайте себе, что вы - ничтожество. Ноль. Ничто. И что эту ситуацию есть небольшой шанс изменить."

Я же не могу врать себе. И потом мне кажется что играть в игры на тему "какой я" - это порожняк. Единственное что с этого выйдет - познание себя как не ничтожества.
Или другое соображение - я ищу пробужденности. А любое внушение - это типа гипноза - это обратное состояние. Так что это предложение отпадает.

"Можно не есть сладкого или соленого. И т.д.) Сопротивление возникнет, и далеко не всегда вы будете побеждать - по моему опыту, вы сможете побеждать один-два дня, потом придумаете отмазку."

Молчалин - вот тут у меня большая непонятка. Просто огромная. Я не понимаю - как себя заставлять с толком. На что нужно смотреть - что искать. Просто так заставлять себя я могу. Но от этого я чувствую себя отвратительно. Потом я чувствую себя подавленным и усталым. Можно конечно потерпеть. Но я не верю что дурак умнеет от того что много делает. Дурак умнеет - когда перестает дурковать.
Или другими словами - место которым я себя заставляю - это не я. Это что то привнесенное. Сам себя заставить я не могу - договорится только. Понимаешь в чем дело - это только отчасти преодолеваются какие то внутренние помехи - есть еще какая то внутренняя инерция - собственная. То есть типа силы привычки.
У меня здоровая непонятка по жизни с этой фигней. Я приведу тебе в пример Канта - это пример как человек может не только себя заставить - но и извлечь пользу от этого. Он здорово привел себя в порядок - а потом практически превратил себя в разумную машину. Но чем это кончилось? В старости он свихнулся полностью. Почему это не вспоминают? Что "дисциплина" - это уже глупость. Бесполезно боротся с безумием. Ты накапливаешь силу свою - борясь с ним. Одновременно и оно становится сильнее. Это не то что то. Раскол внутри себя и противоречия от этого только усиливаются.
Чаще всего дисциплина - это типа клетки - типа я боюсь сделать неверный шаг и знаю что меня тянет его сделать. И я стараюсь себя загнать как в клетку - чтобы оно не проявлялось и не выражалось. И кажется что преодолеле дисциплтной - раз оно не выражается. Оно есть - никуда оно не делось. Оно сидит в клетке, сделанной из собственных напряжений и ждет своего часа. Ослабь напряжение - и оно выскочит.
Я внимательно читал Гурджиева - и заметил что он говорит вообще о другом. Как он предлагает применять усилия - это не заставляние себя - а своего тела или там чего. Это разные вещи абсолютно.  Но это я такой умный - потому что могу только поговорить об этом. Умом я это понимаю - но сам как есть - не понимаю. Умственное понимание - не настоящее.
Причем самое паршивое - что я прекрасно понимаю умом - даже чего надо делать. Но делать это у меня не получается пока. Мне нужно расслабленное усилие - а у меня оно какое то напряженное и зажатое.
Так что вторая часть твоего совета - я двумя руками за. И конечно пробовать это я буду продолжать. По первой части - я высказался определенно - и советую тебе подумать насчет внушений - я думаю ты заблуждаешся. Могу словами гурджиевскими сказать - что это опасное отождествление.  А по второй части - мне интереснее не совет - а скорее описание - что ты при этом ощущаешь. Я могу себя сместить как надо - но я не знаю положения. Так что если говорить по существу - мне бы больше помогло описание чего ты при этом чувствуешь. Хотя ты можешь по гурджиевски ответить мне типа ищи сам. Ради бога. Найду конечно - куда мне деватся. В принципе твой пост то и заставил меня задуматся еще раз об этом. Толковый пост.

"Связанная энергия, которую вы можете высвободить - слишком низкого качества. Вам нужно копить другую, более тонкую энергию, которая появляется только от сознательного труда и намеренных страданий."

Я понял о чем ты говоришь. В самом деле - я говорил о другой энергии и ту можно и спалить. Нет возражений. По поводу тонкой - тот же принцип у меня - не накопление а высвобождение. Это в чем то принципиальное отличие. Но много говорить об этом наверно нет смысла. Это нужно один раз увидеть - в чем разница и почему нельзя "копить".
Если сказать просто - накопление - это состояние когда ты удерживаешь чтобы не растратить накопленное. А высвобождение - там нет этого напряжения. Освобожденное - оно не очень зависимо от внешнего - и не расходуется.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Что такое сверхусилие?
« Ответ #18 : 31 ПЭТРам 2005, 15:47:58 »
Цитата: "zemn"
У меня нет образа, который бы сгодился для этого. И в ежедневник мне писать нечего.

Ты же говорил, что есть у тебя метода настройки. Я и имел в виду - включть её в распорядок.
Цитировать
Ум здесь бесполезен.

Ты прям как Ошо заговорил...
Цитировать
Если перевести на троповые термины - есть механическое мышление, есть разум, инструмент для выживания и есть стих. Вопрос, который мы разбираем о пробужденности -  не вопрос выживания - можно выживать и без этого и разуму эти проблемы до лампады. Мышление - тут еще проще - это не вопрос общественный и даже не мой личный вопрос - а просто мой вопрос.

Это интересный момент, в котором я иногда расхожусь с троповскими. Если сделать полем битвы для разума саму среду мышления, то меняется это самое "выживание".
Цитировать
А как можно образом закрепить состояние стиха?

Закрепить стих нельзя - это точно, но можно закрепить направление острия разума на мышленческие заморочки. И стих становится чаще...
Цитировать
Так что насчет ума - мышления - единственное что я могу делать - это убирать помехи. Ну еще перекраивать планы на день - и все.
А закинуть в ум слова - типа "надо помнить себя" - пока у меня это не срабатывает.

"Надо" работает хуже, чем "Хочу". Надо - словарь мышления, Хочу - лексика разума.

Цитировать
"Да, себя от ума в каком-то смысле нужно отличать. Но нужна мера. Нужно внимательнее смотреть, от какого ума ты себя отделяешь в данное время. Зачем стараться разом "победить свою механичность"? Ведь механика механике рознь."

Чужие цели. Это вопрос общественно навязанных установок, которые принимались бессознательно, по умолчанию. Чужие цели превращают естественную механичность в неестественную. Свести этот вопрос к целеустроению сложно. Но в принципе  можно.

Я говорю о невозможности победить механичность одним махом. Даже если это чужие установки - мы СОГЛАСИЛИСЬ с ними в опр. момент. Сначала нужно вернуть чувство хозяина, а оно как раз возвращается не "отверганием" установок, которые нам теперь не нравятся, а принятием "ответственности" за них. Тогда сама механика мышления начинает "автоматически" включать разум.

Цитировать
Я думаю, точнее сказать что разум жадный до всего нового. В этом смысле он помощник, но слабый. Он быстро перегружается. И не работает с цельностью, а лишь ухватывает детали. Нет смысла опиратся на разум и даже полагатся. Слой - он и есть слой.

Так собирай "массу" вокруг цельности. И она подстрахует разум в нужный момент. Что бы на данный момент не ассоциировалась с понятием "цельность".
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Что такое сверхусилие?
« Ответ #17 : 31 ПЭТРам 2005, 13:01:55 »
Цитата: "zemn"

Вообще то я по другому понимаю внимание. Внимание - это вот похоже когда спрашиваешь человека - можешь мне уделить внимание - он например отвечает - нет - сейчас занят. Или слово - внемлю - что то вроде как впитываю, поглощая - скорее на это похоже.
Таким образом - для меня вопрос работы с вниманием прост - занято оно чем то или нет.
Я говорил о том, чтобы не управлять никак вниманием - освободить его - и не вмешиватся в его работу. Это - не знаю как на словах обьяснить - но вообще до вполне по мойму доступное состояние.


Вы даете описательное определение, я - объяснительное. Вы говорите о том, как внимание проявляется, я - о том, как оно устроено. Противоречия нет. Для практики полезно и то и другое. Такое состояние, как вы описали, доступно. Очень многие гурджиевские упражнения (и Движения) его дают, притом достаточно быстро. То упражнение, на которое я дал вам ссылку - тоже дает, в частности.

Цитировать
"попробуйте упражнение с тремя пальцами"
Чего ты мне пишешь на "вы"? здесь же форум - как то все по моему должно быть попроще. официоз заедает и так по жизни. Еще на форуме не хватало в эти игры играть. Вопросы то серьезные. На "ты" - больше веришь человеку.


Придется вам терпеть мой стиль общения или заставлять себя не читать мои посты ;)

Цитировать

Во первых - спасибо за ссылку. Это мне просто как подарок. Я не сильно копал гурджиевский инет. Здорово что есть отдельные техники собранные вместе. А то я как и многие очень медленно читают гурджиева.


Если знаете английский - сходите на endlesssearch.co.uk
Там упражнений намного больше. Я некоторую часть из них практикую и мне они кажутся достойными внимания. Никак не соберусь перевести тексты Иэна по упражнениям, хотя понимаю, что это для многих было бы "подарком".

Цитировать

Насчет способа - почему же нет? если встряска по твоим словам может дать эффект на короткое время - так почем бы себя не трясти каждый день?


Чтобы каждый день трясти, вам нужно каждый день помнить. У вас с этим нет проблем? Если нет, вот вам отличный способ встряски: внушайте себе, что вы - ничтожество. Ноль. Ничто.  И что эту ситуацию есть небольшой шанс изменить.

Поставьте себе определенную простую цель, которую вам непросто выполнить (если вы курите - считайте, что вам повезло - каждый день ставьте себе цель не курить. Можно не есть сладкого или соленого. И т.д.) Сопротивление возникнет, и далеко не всегда вы будете побеждать - по моему опыту, вы сможете побеждать один-два дня, потом придумаете отмазку.

Цитировать

Что лучше - потрясти себя - или дрыхнуть? Лучше потерпеть неудобства - но зато день пройдет нормально.
Насчет постепенного накопления энергии - я вообще по другому чувствую этот вопрос. Не понимаю - а именно чувствую.
Для меня это не накопление - а освобождение связанной энергии.
И чего её копить? Она не должна иссякать - если все в жизни верно.


Связанная энергия, которую вы можете высвободить - слишком низкого качества. Вам нужно копить другую, более тонкую энергию, которая появляется только от сознательного труда и намеренных страданий. Что же касается высвобождения связанной энергии - тоже неплохо, если вы умеете соединить ее с другой энергией и тем самым ее трансформировать. В противном случае у вас в центрах будет просто лишняя энергия - вы ее сожжете каким-нибудь автоматическим приступом эйфории или отрицательных эмоций и потеряете.

zemn

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 123
  • Reputation Power: 0
  • zemn has no influence.
    • Просмотр профиля
Что такое сверхусилие?
« Ответ #16 : 29 ПЭТРам 2005, 18:00:43 »
Вадим
"Ты можешь умом нарисовать себе цель или даже вписать себе в ежедневник: в начале дня взять себя за ... и привести в макимально осознанное состояние. Иначе то, о чём говорю я, сложнее практиковать."
"Да нет, я имею в виду тот "ум", который способен новые образы создавать. Коль с тропы, то поймёшь."


У меня нет образа, который бы сгодился для этого. И в ежедневник мне писать нечего.
Ум здесь бесполезен.
Если перевести на троповые термины - есть механическое мышление, есть разум, инструмент для выживания и есть стих. Вопрос, который мы разбираем о пробужденности -  не вопрос выживания - можно выживать и без этого и разуму эти проблемы до лампады. Мышление - тут еще проще - это не вопрос общественный и даже не мой личный вопрос - а просто мой вопрос.
А как можно образом закрепить состояние стиха?
Так что насчет ума - мышления - единственное что я могу делать - это убирать помехи. Ну еще перекраивать планы на день - и все.
А закинуть в ум слова - типа "надо помнить себя" - пока у меня это не срабатывает.

"Да, себя от ума в каком-то смысле нужно отличать. Но нужна мера. Нужно внимательнее смотреть, от какого ума ты себя отделяешь в данное время. Зачем стараться разом "победить свою механичность"? Ведь механика механике рознь."

Чужие цели. Это вопрос общественно навязанных установок, которые принимались бессознательно, по умолчанию. Чужие цели превращают естественную механичность в неестественную. Свести этот вопрос к целеустроению сложно. Но в принципе  можно.

"Если под умом понимать мышление - то да. А если понимать разум - то другое.
Последний как раз и включается, когда стараешься сделать по-новому. И получается ведь по-новому, разве ж нет..."


Я думаю, точнее сказать что разум жадный до всего нового. В этом смысле он помощник, но слабый. Он быстро перегружается. И не работает с цельностью, а лишь ухватывает детали. Нет смысла опиратся на разум и даже полагатся. Слой - он и есть слой.

Кстати - внизу сообщения АКСа проставлен его хоумпейдж - я глянул из любопытства - а там фотка. Ему оказывается не 12-15 лет как я думал. Это оказывается продуманный и обоснованный гон. Похоже - шизофреник. Развел меня этот гад на левые посты.  Но и мне наука - внимательнее быть. А то я всего то пару его постов прочитал и то чисто по диагонали.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Что такое сверхусилие?
« Ответ #15 : 28 ПЭТРам 2005, 16:27:54 »
Цитата: "zemn"
"Ты можешь умом нарисовать себе цель или даже вписать себе в ежедневник: в начале дня взять себя за ... и привести в макимально осознанное состояние. Иначе то, о чём говорю я, сложнее практиковать."

Цитировать
Тут опять небольшая непонятка с терминами. Что понимать под умом. Я имел ввиду механическое мышление. И еще привычку говорить себе надо и делать что то ради галочки - вот это не поможет.

Да нет, я имею в виду тот "ум", который способен новые образы создавать. Коль с тропы, то поймёшь.
Цитировать
Я единственно что не могу сделать - это перекроить ум чтобы он отвык циклится на результат. Наверно это и невозможно. Просто удобнее чтобы он работал вроде будильника в этом случае. А он старается работать вроде массовика затейника - типа в нужное время говорит - "так а вот теперь надо делать вот это и это - на счет три присели - начали с левой ноги" - и пошло поехало. И я соответственно буду как то "особенно пробуждатся" - так как это понимает ум - а не как я.

Да, себя от ума в каком-то смысле нужно отличать. Но нужна мера. Нужно внимательнее смотреть, от какого ума ты себя отделяешь в данное время. Зачем стараться разом "победить свою механичность"? Ведь механика механике рознь.
Цитировать
Понимаешь о чем я говорю? Не только важно делать постоянно - не менее важно делать не просто что нибудь - а именно то что нужно.
Упорство не нужно - достаточно просто своего желания - а вот делать именно то что нужно - это тяжело. Потому что ты не можешь делать что то привычно - как привык. Ты все время делаешь что то по новому, как то по другому, каждый день кажется что то что было вчера - или неделю назад - это было не совсем верно - лучше вот так. Если это так - работает значит осознание.
Ум слабый помошник. Его возможности - очень невелики - вовсе не такие как принято думать в наше время. Что ум там - великая сила и все такое.

Если под умом понимать мышление - то да. А если понимать разум - то другое.
Последний как раз и включается, когда стараешься сделать по-новому. И получается ведь по-новому, разве ж нет...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100