Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Голосование

Какие не математические решения можно предложить для апорий Зенона Элейского?

Например есть наивное решение. Оно состоит в том, что деление пути и времени Ахиллеса и черепахи ограничивается величиной одного шага Ахил
1 (50%)
Или такое: АРИСТОТЕЛЬ. Физика, Z 9. 239 b 14: «Второе --  так называемый "Ахиллес":  оно  состоит в том, что самое медленное [существо] никогда не
1 (50%)

Проголосовало пользователей: 2

Голосование закончилось: 12 РТУгбвР 2005, 15:46:52

Автор Тема: Ислючительно логические решения Зеноновых апорий  (Прочитано 14436 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
А эти ячейки пространства, сами находятся в чём в небытии? Вне пространства? И почему переход от одной к другой через небытие имеет длительность?

Ну почему же в небытии? Ячейки это само пространство. Мы используем слово "ячейки", чтобы понять движение. Мы не можем понять движение как непрерывное перемещение одного и того же предмета. Это иллюзия восприятия. Мы можем понимать процесс движение как дискретный в пространстве и времени. Вместе с тем, он непрерывен, верней, должен считаться нами непрерывным, иначе непонятно как одно состояние вещи переходит в другое и почему стрела остается по видимости стрелой, а не превращается в кактус. Вещи связаны непрерывно, но механизм этой непрерывности лежит за пределами обычного состояния ума. Если же разбирать всё логически как мы с Вами, то мы можем понять движение только с дискретной точки зрения.

Я не путанно излагаю? :)

predat

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 28
  • Reputation Power: 0
  • predat has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Сафин"
Цитировать
Я имел ввиду сколько времени затрачивает тело на переход от покоя к движению, после того как его пнули.


Не думаю, что это корректный вопрос. Всё что мы можем, это зафиксировать тело сначала в одной ячейке пространства, а потом в другой. Длительность этого перехода и будет искомым временем.


А эти ячейки пространства, сами находятся в чём в небытии? Вне пространства? И почему переход от одной к другой через небытие имеет длительность?

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я имел ввиду сколько времени затрачивает тело на переход от покоя к движению, после того как его пнули.


Не думаю, что это корректный вопрос. Всё что мы можем, это зафиксировать тело сначала в одной ячейке пространства, а потом в другой. Длительность этого перехода и будет искомым временем.

predat

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 28
  • Reputation Power: 0
  • predat has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Сафин"
Да не знаю я ничего особого. Вы тогда задали вопрос: "Как во времени происходит переход от покоя тела к движению?" Что Вы под этим "как" подразумеваете?
Вот тело было в покое. Кто-то его толкнул. Оно пришло в движение. Вот так.


Я имел ввиду сколько времени затрачивает тело на переход от покоя к движению, после того как его пнули.

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Да не знаю я ничего особого. Вы тогда задали вопрос: "Как во времени происходит переход от покоя тела к движению?" Что Вы под этим "как" подразумеваете?
Вот тело было в покое. Кто-то его толкнул. Оно пришло в движение. Вот так.

predat

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 28
  • Reputation Power: 0
  • predat has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Сафин
Вы не обижайтесь, но Вы ничего не доказываете. Фраза "движение имеет в своей основе покой" и фраза "покой имеет в своей основе движение" идентичны по смыслу, потому что не содержат в себе положительного содержания. Покой и движение взаимосвязанны друг с другом, одно не бывает без другого, да и сказать что из них возникло раньше другого мы не можем.

Что касается обоих Ваших докузательств они неудовлетворительны. Первое, как я уже писал из-за введения нулевого момента, а второе просто ничего не решает, а просто констатирует, что движение стрелы происходит потому что это видит наблюдатель.

Увы!  :cry: Надеюсь, Вы не держитесь за свое честолюбие, а любите горькую правду. :)[/quote


Обижаться тут не на что. Платон мне друг, но Истина дороже. Какие могут быть обиды, когда одни аргументы побивают другие. Только речь идёт не просто о наблюдателе, а скорее об онтологическом статусе восприятия как такового. А оно присуще не только человеку. Про теорию отражения и напоминать не стоит. Но Вы меня заинтриговали загадочной фразой, что Вы что-то знаете, но пока ещё не сказали. Ваш черёд уж не жадничайте.

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
predat
Цитировать
Я же думаю иначе (правда не всегда), что не движение имеет в своей основе покой, а наоборот покой имеет в своей основе движение. Как я это доказываю? Во второй части ниже следующего решения:


Вы не обижайтесь, но Вы ничего не доказываете. Фраза "движение имеет в своей основе покой" и фраза "покой имеет в своей основе движение" идентичны по смыслу, потому что не содержат в себе положительного содержания. Покой и движение взаимосвязанны друг с другом, одно не бывает без другого, да и сказать что из них возникло раньше другого мы не можем.

Что касается обоих Ваших докузательств они неудовлетворительны. Первое, как я уже писал из-за введения нулевого момента, а второе просто ничего не решает, а просто констатирует, что движение стрелы происходит потому что это видит наблюдатель.

Увы!  :cry: Надеюсь, Вы не держитесь за свое честолюбие, а любите горькую правду. :)

predat

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 28
  • Reputation Power: 0
  • predat has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Сафин"  Можно так сказать только с поправкой. Второй вид покоя, как и первый, имеет ненулевую длительность. Первый вид назовем "покой в покое", а второй - "покой в движении".  :D[/quote


Главное что Можно!!! Ура!!! И Зенон радостно заключает Вас в свои крепкие объятия!!!
А вот я обниматься с ним пока не стану. Он же хитрюга. Зенон хочет доказать лишь одно - движение состоит из неких далее неделимых атомов - элементарных покоев. Я же думаю иначе (правда не всегда), что не движение имеет в своей основе покой, а наоборот покой имеет в своей основе движение. Как я это доказываю? Во второй части ниже следующего решения:

                    Онтологическая первичность движения.                  

      Семантический дуализм в решении апории Зенона «Стрела».
 


Прежде всего, рассмотрим четыре фрагмента дающих представление о смысле апории.
1. АРИСТОТЕЛЬ. Физика, Z 9, 239 b 30: Третий [аргумент], только что упомянутый, гласит, что летящая стрела стоит на месте. [Этот вывод] вытекает из постулата о том, что время состоит из [отдельных] "теперь": без этого допущения умозаключение невозможно. Ср.: Там же, 239 b 5: Зенон допускает паралогизм. Если всякое [тело], говорит он, покоится там, где оно движется, всякий раз, как занимает равное [себе пространство], а движущееся [тело] всегда [занимает равное себе пространство] в [каждое] "теперь", то летящая стрела неподвижна. Но это ложь: ведь время не состоит из" неделимых "теперь", равно как и никакая другая величина.
2. СИМПЛИКИЙ. Комм. к "Физике", 1011, 19 (к 239 b 5): Аргумент Зенона, предварительно постулировав, что: 1) всякое [тело], когда оно занимает равное себе пространство, либо движется, либо покоится; 2) ничто не движется в [отдельное] "теперь", 3) движущееся [тело] всегда находится в равном самому себе пространстве в каждое отдельное "теперь", — по-видимому, умозаключал так: летящая стрела в каждое "теперь" занимает равное себе пространство, а следовательно, и в течение всего времени [полета].  Но то, что в [данное] "теперь" занимает равное себе пространство, не движется, так как ничто не движется в [одно] "теперь". Но то, что не движется, покоится, так как все либо движется, либо покоится. Следовательно, летящая стрела, пока она летит, покоится в течение всего времени полета.
 3. .СИМПЛИКИЙ. Комм. к "Физике", 1015, 19 (к 239 b 30): Летящая стрела покоится в полете, коль скоро все по необходимости либо движется, либо покоится, а движущееся всегда занимает равное себе пространство. Между тем то, что занимает равное себе пространство, не движется. Следовательно, она покоится.
4. ФЕМИСТИЙ. Парафраза к "Физике", 199, 4 (к 239 b I): Если все покоится, говорит он, когда занимает равное самому себе пространство, а то, что летит, всегда занимает равное самому себе пространство, то летящая стрела по необходимости должна быть неподвижной.

В  двух фрагментах (1,2) покой пытаются вывести из сложения покоев в моменты времени, которые названы различными «теперь».
В двух следующих фрагментах (3,4) покой постулируется, как невозможность летящей стрелы покинуть границы движущегося места и длительность покоя вытекает из тождества этой длительности с длительностью движения.
Таким образом, мы находимся перед смысловой двойственностью понимания в интерпретации апории, каждая из которых воспроизводит апорию. Для решения следует, последовательно принимая каждую интерпретацию апории, попытаться решить каждую, дать два решения.

Тождество отсутствия покоя и покоя в момент времени, длительность которого равна нулю.

Первая интерпретация: Летящая стрела в каждый момент своего полета занимает равное своей величине место в пространстве. Занимать равное своей величине  место в пространстве  это и значит покоиться. Длительность состоит из моментов, а сумма покоев есть покой. Следовательно, летящая стрела во всей длительности своего движения покоится.


Принятие первой интерпретации апории приводит к следующему рассуждению:
1. Если каждый момент летящая стрела занимает равное своей величине место, то следует определить, какой момент мы имеем в виду.
а) Момент как граница величины. Длительность такого момента равна нулю. tm=0
б) Момент как определенная величина (промежуток) времени. Длительность такого момента равна N. tm=N, N=(1 мкс, 1с, 10с).
2. Если мы имеем в виду момент, длительность которого равна нулю, то следует согласиться с Зеноном, что в каждый момент времени, длительность которого равна нулю, стрела будет занимать равное себе место пространства в течение  равного нулю времени.
3. Занимать равное по величине место или совпадать с равным по величине местом – это значит покоиться.
4. Следовательно, летящая стрела в момент времени, равный нулю по длительности, покоится в равном по величине стрелы месте.
5. Но поскольку равных величине стрелы мест на протяжении пути ее полета бесконечное множество, то существует бесконечное множество моментов, когда происходит совпадение или занятие стрелой равного ей по величине места.
6. Поэтому если в каждый момент стрела занимает равное своей величине место, а занимать равное своей величине место и покоиться одно и то же, то сумма всех покоев не может дать движения и, значит, летящая стрела будет покоиться во всей длительности полёта, слагаемой из моментов. В этом и заключена ошибка.
7. Сумма бесконечного количества нулевых величин сама равна нулю.  Значит, покой стрелы на протяжении всей длительности ее движения не имеет длительности, поскольку составляет только всё тот же момент, а величина этого времени равна нулю.
8. Следовательно, летящая стрела на протяжении всей длительности своего движения движется, поскольку общее время её покоя равно нулю. Апория решена.
Онтологическая первичность движения.
Вторая интерпретация: Летящая стрела занимает равное своей величине движущееся место. Находиться в границах места, значит покоиться. Следовательно, движущаяся стрела покоится на протяжении всей длительности своего движения.
Принятие второй интерпретации апории приводит к другому рассуждению:
1.   Летящая стрела занимает равное своей величине место, которое есть движущееся место, и движется это место вместе со стрелой.
2.   Покоящаяся стрела занимает равное своей величине место, которое есть покоящееся место.
3.   Находиться в границах равного по величине места – значит покоиться.
4.   Следовательно, стрела покоится и тогда, когда находится в границах движущегося места и тогда, когда находится в границах покоящегося места.
5.   Но если сознание наблюдателя отлично от созерцаемого им пространства, находящегося вне наблюдателя, то сам наблюдатель занимает некоторое место в пространстве, отличное от места стрелы, независимо движущееся это место или покоящееся.
6.   Если стрела не может выйти из границ своего места, то она никогда не достигнет места наблюдателя, а наблюдатель, находящийся в другом месте не сможет воспринять даже образ стрелы.
7.   Но наблюдатель видит как движущуюся, так и покоящуюся стрелу. Следовательно, стрела именно таким способом достигает места, в котором находится наблюдатель. Поэтому стрела покидает как движущееся, так и покоящееся место.
8.   Следовательно, стрела движется и тогда когда она покоится, и тогда когда она движется. Апория решена.

Таким образом, решение апории затруднялось наличием двух смысловых интерпретаций апории, что и было показано в процессе преодоления затруднения.












Литература:

Фрагменты ранних греческих философов, ч. I под редакцией А. В. Лебедева, М.,1989

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
А почему тогда нельзя сказать, что в каждом другом месте в момент времени стрела покоится, потому что с ним совпадает. И движение есть лишь последовательность покоев. Ну что поделаешь, оказывается в природе существует два вида покоев. Один это длящийся - обычный, а другой имеет нулевую длительность.


Можно так сказать только с поправкой. Второй вид покоя, как и первый, имеет ненулевую длительность. Первый вид назовем "покой в покое", а второй - "покой в движении".  :D

predat

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 28
  • Reputation Power: 0
  • predat has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Сафин"
Цитировать
Именно! Она и исчезает, а потом появляется снова, но так быстро что мы не замечаем. Вы же не забыли, что стрела каждое мгновение другая!


А почему тогда нельзя сказать, что в каждом другом месте в момент времени стрела покоится, потому что с ним совпадает. И движение есть лишь последовательность покоев. Ну что поделаешь, оказывается в природе существует два вида покоев. Один это длящийся - обычный, а другой имеет нулевую длительность.

Как вам?

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы имеете в виду малую, но неделимую далее величину дискретного пространства?

Да.
Цитировать
Тогда стрела должна исчезать между дискретными участками, подобно движению света по гирлянде лампочек.

Именно! Она и исчезает, а потом появляется снова, но так быстро что мы не замечаем. Вы же не забыли, что стрела каждое мгновение другая!

predat

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 28
  • Reputation Power: 0
  • predat has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Сафин"


Если полагать так, то для дихотомии имеем следующее решение. Движение начнется, т.к. телу не нужно проходить половину предстоящего очень малого отрезка, ибо этот отрезок нельзя разделить пополам! Поэтому тело сразу "скакнет" в следующую ячейку пространства.
Что скажете?


Мне не совсем понятно. Вы имеете в виду малую, но неделимую далее величину дискретного пространства? Тогда стрела должна исчезать между дискретными участками, подобно движению света по гирлянде лампочек. Если не прав, поправьте.

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Ладно, давайте работать с пониманием. Мне тоже это больше нравится, математика меньше.
Я сейчас вспомнил одну вещь, которая возникла при разборе апорий мной несколько лет назад. Кто-то высказал такой тезис: одни апории основаны на невозможности бесконечного деления времени, а другие - пространства. Видимо, апория стрелы принадлежит к первой категории, а дихотомия - ко второй. Даже если логически подумать деление времени и пространства до бесконечности логически противоречиво. Не может же в пределе получится отрезок или момент величиной ноль!

Если полагать так, то для дихотомии имеем следующее решение. Движение начнется, т.к. телу не нужно проходить половину предстоящего очень малого отрезка, ибо этот отрезок нельзя разделить пополам! Поэтому тело сразу "скакнет" в следующую ячейку пространства.
Что скажете?

predat

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 28
  • Reputation Power: 0
  • predat has no influence.
    • Просмотр профиля
время на их прохождение также состоящее из бесконечно малых величин - конечно.[/quote]

Вы идёте вслед за интерпретацией апории установленной Аристотелем.
Если честно, то мне не понятно математическое решение через предел.
Констатируется некоторый предел, к которому стремится сумма и делается уверение, что хотя его и нельзя достигнуть перебором всех членов, но кроме него нет никакой альтернативы. То же самое сказать хотя мы и не можем дойти до начала движения, но ничего другого, что было бы противоположным движению, кроме покоя представить нельзя, а потому движение с необходимостью начнётся. Для меня это лишь уверение, но в нём нет понимания. Ну и Аристотель не принимал актуальной бесконечности, считал её противоречивым понятием.

А у Твердохлебова я вижу работу не с цифрами и формулами, а с пониманием. Как мне кажется он хочет вот что сказать. Первой половины пути просто не существует. Но её можно создать. Процесс движения есть порождение первой половины пути. Соответственно величина первой половины может быть любой и Вы сами определяете её величину, когда при движении тела по пути фиксируете момент времени. С этого момента и определяется величина первой половины пути. Заметьте никакой математики. Хотя решение спорное, но человек работает с пониманием, а не с формулой. Это и привлекает.

Что скажете?

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Блин, да я умный, оказывается! Какую задачку мне не дай, я их щелкаю как орешки. Не пойму, а чё ж я дворником до сих пор работаю?!  :roll:  :cry:

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100