Ислючительно логические решения Зеноновых апорий

[Сафин]

Ваше мнение?

Мое мнение, что уважаемый Г.А.Твердохлебов не совсем прав. Или совсем не прав.

Он полагает что всё дело в пункте "прежде чем", т.е. "прежде чем пройти весь путь, необходимо пройти его половину." Якобы это рождает противоречие. Но ведь в этих словах нет противоречия! Ведь так и есть на самом деле, эта фраза буквально истинна. Апория рождается совсем из другого места. Она рождается из того факта, что этих половинок получается бесконечно много и обыденный ум завораживается этим фактом и впадает в ступор, не имея сил помыслить дальше. Но если помыслить то ясно видно, что хоть этих половинок бесконечно много, они бесконечно малы, а значит и время на их прохождение также состоящее из бесконечно малых величин - конечно.

[predat]

Как это "не знаю"? Обижаете. Мой ответ разве не подразумевает, что я что-то знаю? А что Вы сами думаете по этому вопросу?[/quote]

Есть некоторые решения. Но большинство принимает "фикцию момента" Хотя вот Геннадий Алексеевич Твердохлебов предложил решение дихотомии прямо на вашем понимании. Я имею в твиду отказ от момента.
Вот его краткое решение:
"Практически все апории Зенона основаны на искусственно созданных формально-логических противоречиях между сущностью описываемого процесса и формой описания этого процесса.
Создавая свои апории, Зенон использовал тот факт, что в его времена, как, кстати, и в наши дни еще не существует четких и общепризнанных определений таких базовых понятий физики как "время", "пространство", "движение".
К примеру, в апории "Дихотомия", в описание процесса движения вводятся понятия типа "прежде чем": прежде чем прийти весь путь, необходимо пройти его половину.
Противоречие устраняется, если понятие "движение" определять как процесс изменения объектом своего пространственного положения посредством перемещения из начальной точки в конечную, где объектом покрывается половина пути и какие угодно иные его части не прежде чем покрывается путь в целом, а в процессе его покрытия.
Здесь именно понятие "прежде чем" рождает формально-логическое противоречие о невозможности сдвинуться с места, о невозможности движения. "

Ваше мнение?

[Сафин]

Я имел в виду: Не, не знаю.

Как это "не знаю"? Обижаете. Мой ответ разве не подразумевает, что я что-то знаю? А что Вы сами думаете по этому вопросу?

[predat]

Так уж устроено наше сознание. Вообразите другой тип сознания, который может воспринимать, например, только цвета и звуки. Для него не будет тел, а значит и такого вопроса. "Эта музыка будет вечной..." [/quote]

Я имел в виду: Не, не знаю.

[predat]

Это уже вопрос о природе нашего восприятия реальности. Мы воспринимаем тела, которые находятся в пространстве и времени. Так уж устроено наше сознание. Вообразите другой тип сознания, который может воспринимать, например, только цвета и звуки. Для него не будет тел, а значит и такого вопроса. "Эта музыка будет вечной..." [/quote]

Можно было проще ответить:  

[Сафин]

А можно ли какое-либо доказательство без использования математики?

Не, не знаю. Да там математики почти нет. Бесконечная сумма бесконечно малых отрезков времени может быть конечной. Вот и весь тезис.

Есть одна трудность. Как во времени происходит переход от покоя тела к движению?

Это уже вопрос о природе нашего восприятия реальности. Мы воспринимаем тела, которые находятся в пространстве и времени. Так уж устроено наше сознание. Вообразите другой тип сознания, который может воспринимать, например, только цвета и звуки. Для него не будет тел, а значит и такого вопроса. "Эта музыка будет вечной..."

[predat]

А с Дихотомией какие трудности? По-моему, там всё понятно. И наш уважаемый коллега на своем сайте всё разжевал, да и перечитав слова самого Аристотеля там же, видно что и Аристотель тоже понял как разрешить эту апорию. А Вы как, всё мучаетесь?

Есть одна трудность. Как во времени происходит переход от покоя тела к движению?

[predat]

Здесь же: http://psi-logic.narod.ru/psi/zenon.htm

Там целых три варианта этой Дихотомии.

А можно ли какое-либо доказательство без использования математики?

[Сафин]

Здесь же: http://psi-logic.narod.ru/psi/zenon.htm

Там целых три варианта этой Дихотомии.

[predat]

И наш уважаемый коллега на своем сайте всё разжевал

Признаться не нашёл где. Не подскажете в какой работе?

[predat]

А с Дихотомией какие трудности? По-моему, там всё понятно. И наш уважаемый коллега на своем сайте всё разжевал, да и перечитав слова самого Аристотеля там же, видно что и Аристотель тоже понял как разрешить эту апорию. А Вы как, всё мучаетесь?

Напишите его, если не трудно. И обсудим.

[Сафин]

Зашёл на сайт Всеволода Сергеевича Яроша. Ну что сказать? К сожалению некомпетентен давать какие-либо оценки.

Да уж...

Теперь по стреле. Она всегда другая. Допустим. Но есть старый софизм. Допустим, что я занял у Вас деньги вчера. Должен ли я их Вам отдать завтра, если завтра я буду уже другим человеком, не тем который их у Вас занимал?

Будете должны, т.к. и Вы сами считаете себя тем же человеком, что и вчера и общественное соглашение то же. А если не считаете, пишите завещание и на завтра я буду требовать их у наследника.

Допустим Вы правы и со стрелой покончено. А как разобраться с апорией "Дихотомия"?

Ну и хорошо, что со Стрелой покончили. Будем спать спокойно.
А с Дихотомией какие трудности? По-моему, там всё понятно. И наш уважаемый коллега на своем сайте всё разжевал, да и перечитав слова самого Аристотеля там же, видно что и Аристотель тоже понял как разрешить эту апорию. А Вы как, всё мучаетесь?

[predat]

Зашёл на сайт Всеволода Сергеевича Яроша. Ну что сказать? К сожалению некомпетентен давать какие-либо оценки.

Теперь по стреле. Она всегда другая. Допустим. Но есть старый софизм. Допустим, что я занял у Вас деньги вчера. Должен ли я их Вам отдать завтра, если завтра я буду уже другим человеком, не тем который их у Вас занимал?

Допустим Вы правы и со стрелой покончено. А как разобраться с апорией "Дихотомия"?

[Сафин]

Главное в том решении, как я понял то, что в каждый момент времени движущаяся стрела находится в другом покоящемся месте, а покоящаяся в одном и том же покоящемся месте. Это главное, что отличает движение стрелы от её покоя. Так или нет?

Можно так сказать, но боюсь Вы не ухватили суть и из этих слов можно опять вывести апорию. Когда стрела движется, она не покоится, это другое ее состояние и поэтому мы в принципе не должны даже говорить о том, что ее движение складывается из состояний покоя. О какой стреле мы говорим? Ведь нет одной и той же стрелы. Стрела рождается заново каждый момент времени. Это главный пункт.

А насчёт того, что в каждый момент времени(кстати момент как понимается, как отрезок имеющий длительность или как не имеющий её?) стрела только другая, без того, чтобы быть одной и той же, то я правильно Вас понял - Вы полностью исключаете момент единства?

Момент времени понимается как имеющий очень малую длительность,  не нулевой. И Вы правильно поняли, я полностью исключаю момент самоидентичности стрелы для нескольких моментов. В каждый момент стрела другая, не та что была прежде.

То есть под моментом нужно понимать только определённый интервал длящегося времени? Но тогда никакой апории "Стрела" не возникает. Всегда в любой момент времени можно переходить в другое место. Я правильно Вас понимаю?

Да, не воникает. Апория возникает если мы полагаем, что движущаяся стрела имеет состояния покоя в моменты времени, длительность которых как раз должна равняться нулю. Но такое предположение искусственно, ибо, во-первых, такие нулевые моменты просто мысленная конструкция и во-вторых, мы полагаем самоидентичность стрелы на всем протяжении пути, что является ошибкой обыденного восприятия вещей.

[predat]

Для Вашего варианта я указал, что момент времени нулевой длительности просто мысленная конструкция и на этом основании отмел Ваше решение. Вы согласны, что я прав или нет?

То есть под моментом нужно понимать только определённый интервал длящегося времени? Но тогда никакой апории "Стрела" не возникает. Всегда в любой момент времени можно переходить в другое место. Я правильно Вас понимаю?