Тема недели: Зачем пробуждаться, не лучше ли спать?

[Мер-Рех]

Могу еще добавить, что "пробуждение" можно понимать как постепенное осмысление бессознательного и, соответственно, приобретение способности сознательного устранения внутренних конфликтов. "Сон" есть отсутствие такой способности, что напрямую связано с поддержанием "болезни". Эти две метафоры тесно связаны друг с другом.

Почему-то обычно помнят только о подсознании. Ходят слухи, что кроме под-сознание существует и над-сознание. :-) Сон действительно относится ко подсознательному. Сознание человека согласует противоречивые импульсы организма воедино. Назовем это так, раз уж кому-то не нравится тезис о множестве "душ", хотя об этом говорилось еще со времен древних египтян. :-) Чем более подсознательное владеет человеком, тем менее согласованы его противоречивые импульсы. Отсюда происходят сумасшедствие, одержимость, раздвоение личности, лунатизм, проблемы с памятью.
А над-сознательное - это общее для всех людей, на высшем уровне - всех существ вообще. Над-сознательное тоже не осознается обычным сознанием. Юнг видел его проявление в архетипах. Ярче всего над-сознательное проявляется в виде сочувствования, любви или совести.

[Мер-Рех]

А вы что усматриваете в навязывании вам некое кощунство?...

Проблема... А собстна почему вы строите из данности проблему?...

Вам не нравица жизнь других? Для вас это проблема? Что то вы везде видите проблемы, сплошные проблемы там, где это вас совсем не касаеца... :lol:...

А зачем, с кем и для чего вы хотите бороца? Вы что рожденны борцом? Кому вы хотите что то доказать?...

Какой Человек...вы как-то обобщаете, людей ещё возможно как то обобщить, но вот Человека...как вы это себе представляете???...

Иииии для чего Человеку спокойствие? Всмысле Человек не владеет собой что ли, вы на это намекаете?...

Определённость - ох уж врядли Человеку нужна определённость - судьба - рок - обречённость - ...

Средство...? средство чего??? Столько слов, а за словами невежественная пустота... :roll:...

А необычное сознание - несогласованное что ль? :shock:  Сумасшедшие в психдомах в сознании или как???...

Это не о сознании...вы ошиблись...душа к сознанию людскому имеет не прямое отношение...

Вот уж попали пальцем в небо...

А вот гениальные люди напротив очень прямолинейны...

У вас каша в голове...

Зачем мистику чужие души, ему со своей вполне хорошо...

Это вам какой то инфантильный батюшка сказал, или вы где прочли нечто, что не совсем поняли...

Вам совсем ничего не известно...вы мало понимаете слово "магия" и слово "наука"...эээ вам вероятно очень по нраву ЧУДО, этак лёжа на печи "Мастер направляет"...эдакий Емеля, по "щучьему хотению..." кстати - это ближе к магии...

Спасибо за консультацию, узнал много нового про себя и про истинный аум. А зачем Вы коверкаете слова?

[отшельник]

Могу еще добавить, что "пробуждение" можно понимать как постепенное осмысление бессознательного

Возможно и так, но тогда мы попадаем из одной непознанной сферы в другую...так как "пробуждение" - это всего лишь аллегория...кто то пробуждаеца сразу, кто-то тянеца, кто-то полуспит и т.д. и т. п... а осмысление да ещё бессознательное видица мне как вооще фантастика. Ну в самом деле, вот стукнуле чела по голове, он упал бессознательно, так какое же у него будет осмысление в бессознательном состоянии??? :roll:

и, соответственно, приобретение способности сознательного устранения внутренних конфликтов. "

Это интересно, а вы можете расскрыть эту тему...каким образом возможно сознательное (если чел ещё не очень сознателен) устранение внутренних конфликтов? А мне вот интересно, а для чего вооще устранять эти конфликты? :roll:

Сон" есть отсутствие такой способности, что напрямую связано с поддержанием "болезни". Эти две метафоры тесно связаны друг с другом.

Тут мне сложно что-то сказать, есть лишь наблюдение, что болезнь именно во сне развиваеца...и в тоже время именно сон лечит болезни...парадокс.

[психоаналитик]

Могу еще добавить, что "пробуждение" можно понимать как постепенное осмысление бессознательного и, соответственно, приобретение способности сознательного устранения внутренних конфликтов. "Сон" есть отсутствие такой способности, что напрямую связано с поддержанием "болезни". Эти две метафоры тесно связаны друг с другом.

[отшельник]

Зачем навязываете мне "упрощенную интерпретацию"? :-)

А вы что усматриваете в навязывании вам некое кощунство? Вы же тоже навязываете другим идею ненавязывания...

Проблема в том, что не только материальное оказывается частью чего-то большего, но и собственное "я".

Проблема... А собстна почему вы строите из данности проблему? Материальное - это часть целого, что в этом проблемного?

И что еще хуже - эго близких и дорогих людей тоже начинает казаться иллюзией.

Вам не нравица жизнь других? Для вас это проблема? Что то вы везде видите проблемы, сплошные проблемы там, где это вас совсем не касаеца... :lol:

Бороться можно только имея - за что бороться, а когда ничего не имеешь, можно только величественно созерцать мировую гармонию. :-)

А зачем, с кем и для чего вы хотите бороца? Вы что рожденны борцом? Кому вы хотите что то доказать?

Человек стремится к определенности и спокойствию, а не к пробуждению.

Какой Человек...вы как-то обобщаете, людей ещё возможно как то обобщить, но вот Человека...как вы это себе представляете???

Иииии для чего Человеку спокойствие? Всмысле Человек не владеет собой что ли, вы на это намекаете?

Определённость - ох уж врядли Человеку нужна определённость - судьба - рок - обречённость - ...

Пробуждение - только средство.

Средство...? средство чего??? Столько слов, а за словами невежественная пустота... :roll:

Насколько мне известно, обычное сознание считается согласованным.

А необычное сознание - несогласованное что ль? :shock:  Сумасшедшие в психдомах в сознании или как???

Оно состоит из разных "душ", каждая из которых временами ведет себя независимо.

Это не о сознании...вы ошиблись...душа к сознанию людскому имеет не прямое отношение...

Чем противоречивей человек, тем ниже уровень его сознания.

Вот уж попали пальцем в небо...Мастер, особенно мастер суфий очень противоречивый Человек, очень...и очень опасный...

Кстати уровень его сознания всегда одинаков...

Правда, низкий уровень сознания не всегда означает неудачу - гениальные люди часто противоречивы.

А вот гениальные люди напротив очень прямолинейны...

Однако, низкий уровень сознания всегда означает, что человека разрывают на части страсти, что он игрушка в руках судьбы и законов материального мира.

Да это так...и это их устраивает...какая же жизнь без страстей???

 

Его будущее фатально и непредсказуемо.

У вас каша в голове...наоборот, он очень предсказуем...категорично предсказуем...

Поднимаясь по лестнице Сефирот, мистик стремится к полному слиянию разных "душ" в одну.

Зачем мистику чужие души, ему со своей вполне хорошо...

 

В христианстве считается, что это  достигается автоматически после крещения.

Это вам какой то инфантильный батюшка сказал, или вы где прочли нечто, что не совсем поняли...крещение - имеет другую цель...

Поднявшись на другой уровень, человек начинает все меньше зависеть от страстей, от судьбы, от гороскопов, от примет, знамений.

Да не зависить...а пользоваца этим как инструментом...

Ничего не делая, без "магии" и "науки", он незаметно направляет события вокруг себя в наилучшую сторону, насколько мне известно.

Вам совсем ничего не известно...вы мало понимаете слово "магия" и слово "наука"...эээ вам вероятно очень по нраву ЧУДО, этак лёжа на печи "Мастер направляет"...эдакий Емеля, по "щучьему хотению..." кстати - это ближе к магии...

А просто видеть материальный мир "другими глазами" - невелико удовольствие. :-)

Видеть просто и реально - это самое высокое удовольствие...

[Мер-Рех]

Проснуться - в упрощенной и наивной интерпретации - значит отказаться от материального. Нет, это не так. Проснуться - увидеть материальное таким, каково оно есть на самом деле. Каково оно есть? Оно - часть чего-то большего, и когда понято именно в таком свете, когда материальное занимает свое законное место, оно не представляет проблемы, тут не с чем бороться.

Зачем навязываете мне "упрощенную интерпретацию"? :-) Проблема в том, что не только материальное оказывается частью чего-то большего, но и собственное "я". И что еще хуже - эго близких и дорогих людей тоже начинает казаться иллюзией. Бороться можно только имея - за что бороться, а когда ничего не имеешь, можно только величественно созерцать мировую гармонию. :-)

Человек стремится к определенности и спокойствию, а не к пробуждению. Пробуждение - только средство. Насколько мне известно, обычное сознание считается согласованным. Оно состоит из разных "душ", каждая из которых временами ведет себя независимо. Чем противоречивей человек, тем ниже уровень его сознания. Правда, низкий уровень сознания не всегда означает неудачу - гениальные люди часто противоречивы. Однако, низкий уровень сознания всегда означает, что человека разрывают на части страсти, что он игрушка в руках судьбы и законов материального мира. Его будущее фатально и непредсказуемо. Иногда страсти уничтожают согласованность эго настолько, что личность исчезает и человек сходит с ума - спит при жизни.
Поднимаясь по лестнице Сефирот, мистик стремится к полному слиянию разных "душ" в одну. В христианстве считается, что это  достигается автоматически после крещения. Поднявшись на другой уровень, человек начинает все меньше зависеть от страстей, от судьбы, от гороскопов, от примет, знамений. Ничего не делая, без "магии" и "науки", он незаметно направляет события вокруг себя в наилучшую сторону, насколько мне известно.
А просто видеть материальный мир "другими глазами" - невелико удовольствие. :-)

[wayter]

Обсуждение в чате:


[wayter] "Отсюда у меня вопрос: стремясь к духовному пробуждению, не торопимся ли мы умереть еще при жизни? Возможно, этого делать не нужно? А люди, которые пытается пробудиться, Вам не напоминают лунатиков, которые ходят во сне, вместо того чтобы спать?"

То есть: когда хочется есть - ешь, когда спишь - спи. и не морочь себе и людям голову.

Что вы думаете? может, так оно и правильно?

[килька] "Сон полезен и является частью бытия" - цитата оттуда же. Может, и правильно) . Но не очень хочется всегда оставаться во власти "универсалий, архетипов и мифологем". Да и просто - ведь хочется полного и стабильного покоя, более приятных снов)

chaika] wayter> a ia dumaiu nado prosnutsia... nelsia spat vse vremia,

[чайник] Может стоит пороснуться, а потом решать: спать или заняться чем-нибудь.

[она] wayter> у меня есть ощущение, что стремление к дух. пробуждению тоже часть "нужды" ) наравне с поесть и поспать. )

[wayter] если под пробуждением понимается следование каким-то условностям, непонятно откуда взявшимся идеям "духовного характера", то вопрос законный - зачем. В данном случае автор беспокоится, почему нужно отказываться от естественных земных привязанностей, материального.

От чего надо отказываться - от материального или от чрезмерной привязанности к нему? на этом примере ясно виден "водораздел" между разными подходами в духовной традиции.

Если нужно отказываться от чрезмерной привязанности, то смысл ясен: такая привязанность - психологическая проблема, болезнь, дурной сон. То есть дело не в абстрактной морали: нехорошо иметь что-то, а в вполне реальной проблеме - чрезмерная привязанность ведет к разрушению.

Если же нужно отказываться от самого материального, то аргументы в пользу такой затеи найти сложнее. Да и религии обычно к этому не призывают.

Таким образом, духовная традиция, когда она передается адекватно, говорит о реальных проблемах человека, а не об абстрактных и часто недостижимых целях - вроде принципиального отказа от всего материального.

* * *

[walker] wayter> всё что мы любим больше Бога - теряем?

[wayter] walker> то есть дело в нарушении масштаба - частное притягивает больше, чем реальное -  то есть, целое.
И это создает проблему, как в шахматах - погонишься за пешкой, проиграешь всю партию.

* * *

[wayter] возвращаясь к началу беседы: идея, что нужно отказаться от материального в принципе, связана с таким дихотомическим (двойственным), упрощенным мышлением.

Проснуться - в упрощенной и наивной интерпретации - значит отказаться от материального.

Нет, это не так. Проснуться - увидеть материальное таким, каково оно есть на самом деле. Каково оно есть? Оно - часть чего-то большего, и когда понято именно в таком свете, когда материальное занимает свое законное место, оно не представляет проблемы, тут не с чем бороться.

[wayter]

Перенос отсюда:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=26981#26981

Отсюда у меня вопрос: стремясь к духовному пробуждению, не торопимся ли мы умереть еще при жизни? Возможно, этого делать не нужно? А люди, которые пытается пробудиться, Вам не напоминают лунатиков, которые ходят во сне, вместо того чтобы спать?
С уважением.

Если описывать состояние человека при помощи метафоры сна, то необходимость в пробуждении для кого-то и не так очевидна. А если при помощи метафоры болезни, часто встречающейся в духовной литературе, то сомнений меньше.

Велика власть метафор, это тоже часть нашего сна )

Если описывать состояние человека при помощи метафоры сна, то необходимость в пробуждении для кого-то и не так очевидна. А если при помощи метафоры болезни, часто встречающейся в духовной литературе, то сомнений меньше.

Есть старая шутка: «жизнь это болезнь, которая передается половым путем». :-)

Надеюсь в духовной литературе, на которую Вы ссылаетесь, болезнью называют не саму по себе материальную жизнь? Ведь в таком случае «вылечиться» от нее вроде бы не трудно... :-)

И у Гурджиева аллегория неприятная: «мы в тюрьме, мы должны бежать...» Болезнь и тюрьма подразумевают аномальное состояние, от которого нужно избавиться навсегда и никогда больше к нему не возвращаться. Но говорят, что состояние сознания, присущее обычному человеку, у живого пробужденного вовсе не исчезает, а просто становится частью более широкого диапазона восприятия.

Сон кажется мне более верной метафорой обыкновенного сознания, поскольку такая метафора не грешит экстремизмом, и одновременно определяет механизм существования универсалий, архетипов и мифологем. Сон – не болезнь и не тюрьма. Сон полезен и является частью бытия. Если какое-то событие в обычной жизни Вас взволновало, то во сне в подсознании Вы переживете его много раз, да еще по-разному, с ассоциативными вариациями. Ваше сознание будто бы стало питательной средой для возникновения целого подмножества субъектов подсознания на основе одного, взволновавшего Вас объективного события.

Есть мнение, что подобным образом бесконечное разнообразие нашего привычного мира сводится к ограниченному числу сюжетов-мифологем высшего уровня. «Как внизу, так и наверху.» Поэтому наш мир является следствием не Вашего или моего сновидения, а творчеством нашего над-сознания, на самом высшем уровне единого для всех существ.

Это не моя фантазия. Я постарался изложить своими словами идеи других людей, так как я его понял. Возможно, ошибся. :-)

С уважением.