Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Грехопадение Адама  (Прочитано 31429 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #92 : 19 ёоЭм 2009, 02:39:47 »
Есть смысл учитывать общий дух обоих Заветов, а не только отдельные фразы.
ПМСМ, общий дух разнится гораздо более чем буква. Всё учение Иисуса направлено на достижение Царствия Небесного. Он учит отдать всё, что есть, за эту жемчужину.

Я сейчас проверил.
Термин "Царство Божие" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелии от Матфея - трижды.
Термин "Царствие Божие" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелиях - 43 раза.
Термин "Царство Небесное" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелии от Матфея - 23 раза.

Отождествление Царствия Небесного с раем произошло только у достаточно поздних интерпретаторов. Иисус термин "рай" упоминает лишь однажды:
"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лук.23:43).
Да и то есть серьёзные подозрения, что это поздняя вставка.


Понятно, что Ветхий Завет и Новый Завет - не одно и то же. Достаточно того, что их разделяют столетия. Иисус был мистическим наставником, который уделял меньше внимание внешнему, законам, и больше - сути учения, истине внутри человека. Но можно ли два Завета считать принципиально отличными, и если можно, то в чем? 
 
Вы хотите сказать, что в ВЗ нет идеи Царства Божия или Царства Небесного? А что должно наступить в результате пришествия Мессии?

Понятия "Царство Божие" "ή βασιλεία τού θεού" и "Царство Небесное" "ή βασιλεία τών ου̉̉̉ρανών" в Новом Завете являются синонимами. Св. Евангелист Матфей предпочитает говорить "Царство Небесное" только в редких случаях говоря "Царство Божие". Апостолы Марк и Лука в параллельных местах используют выражение "Царство Божие". Характерный пример: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мф.5,3) и "...блаженны нищие духом, ибо Ваше есть Царствие Божие" (Лк.6,20). Употребление в тексте Евангелия от Матфея слова Небо обусловлено тем, что первое Евангелие возникло в первой Иерусалимской общине и было адресовано к евреям. В период второго храма вместо имени Божия [***] использовались слова Господь, Небо, Сила и др. Выражение "Царство Небесное" [***] (малькут шамаим), таким образом является синонимом выражения "Царство Божие".

Хотя выражение "Царство Божие" и не встречается в Ветхом Завете, тем не менее, его идея постоянно чувствуется в писаниях пророков. О Боге часто говорится как о Царе Израиля: "Господь будет царствовать во веки и в вечность." (Исх. 15,18) Смотри также:Чис. 23,21; Втор. 33,5; Ис. 43,15; и всей земли (4 Цар. 19,15; Ис. 6,5; Иер. 46,18; Пс. 28,10; 96,1; 98,1-4). Несмотря на то, что Бог всегда правит миром как Царь, в других местах говорится о дне, когда Он станет Им и начнет править Своим народом. Смотри, например, у Исайи: "И покраснеет луна, и устыдится солнце, когда Господь Саваоф воцарится на горе Сионе и в Иерусалиме, и пред старейшинами его [будет] слава" (Ис. 24,23).Смотри так же: Исайя 33,22; 52,7; Соф. 3,15; Зах. 14,9-11.


Источник

Цитировать
Если ВЗ учит исполнению 626 заповедей, после чего обещается благоденствие, то Иисус говорит о рождении от воды и духа, о рождении свыше.

Тут нужно разбираться, что такое рождение свыше и отменяет ли оно соблюдение заповедей. Известно, что Церковь заповеди не отменила, но заменила. Раскаяние в грехах и заключение Завета с Всевышним, как это описывается в ВЗ, возможно, тоже является рождением свыше?

В Евангелии говорится: "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2:27). Но это не отмена Закона, соблюдения субботы, а смена акцентов.

Иисус говорит: «Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?» (Мф.9:12-13). Он приводит здесь слова из книги пророка Осии: «Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений» (6:6). Как видно, и здесь это не революционное изменение по отношению к ВЗ, а возврат к первоначальному - и отчасти утраченному современным ему иудаизму - смыслу.     

Цитировать
1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? (От Иоанна 3).

Мы видим, что для Никодима учение революционно.

Может для Никодима персонально оно и революционно, но Иисус выражает недоумение, что учитель Израилев не знает таких простых вещей (которые положено знать учителю). Иисус здесь выступает, скорее, как реформатор, напоминающий о подлинной сути слегка забытого Учения.

Цитировать
Термин "Святой Дух" встречается в ВЗ: однажды в Псалтири и дважды у Исайи. "Дух святого Бога" – четырежды у Даниила.
В Евангелиях Святой Дух упоминается 25 раз и имеет в учении Иисуса ключевое значение.

В Ветхом Завете Святой Дух не проявлялся ипостасно, лично, но как Божественная Сила. В ветхозаветных книгах Он именуется обычно Духом Божиим. Так говорится о Его действии при сотворении мира (Быт. 1,2) и о Его промыслительном действии как Подателе и Хранителе жизни (Пс. 103,30; 138,7; Иов 27,3; 33,4 и др.), но иногда и как Карателе, например. Египтян (Исх. 15,10). Имеются в них свидетельства о воздействии Духа Божия на душу человека, которой он сообщает особые знания и вдохновения, делая человека пророком, возвестителем и орудием Божественного промысла. Про таких избранников говорится, что Дух Божий был на них, что они были исполнены Духа Божия, что Он сошел и почил на них (Исх. 313; 1 Цар. 10,10; 19,20; 2 Паралип: 15,1; Неем. 9,20; 9,30). Не раз говорится там о Духе Божием, почивающем на всем избранном народе (Числ. 24,2; Неем. 9,20 и 9,30).

Сами же пророки провидели в будущем еще более исключительные воздействия Духа на особого Избранника — Мессию. Так, например, Исаия говорит:

“Произойдет Отрок от корня Иессеева... и почиет на Нем Дух Господень, Дух премудрости и разума. Дух совета и крепости. Дух ведения и благочестия” (Ис.П-,2). Есть и другие пророчества, например: Ис. 42,1 и Ис. 61,1. Предсказывали пророки и особое излияние Духа на избранный народ (например, Иезек. 37,14; 39, 29; Иоиль 2,28-29). На пророчество Иоиля ссылается Апостол Петр в день сошествия Святого Духа. Есть в Ветхом Завете свидетельства об освящающем действии Святого Духа в душе отдельного человека, например, Пс. 50 и др.


Источник
« Последнее редактирование: 19 ёоЭм 2009, 06:55:54 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Ingwar

  • Странник
  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Reputation Power: 0
  • Ingwar has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #91 : 18 ёоЭм 2009, 23:40:46 »
Есть смысл учитывать общий дух обоих Заветов, а не только отдельные фразы.
ПМСМ, общий дух разнится гораздо более чем буква. Всё учение Иисуса направлено на достижение Царствия Небесного. Он учит отдать всё, что есть, за эту жемчужину.

Я сейчас проверил.
Термин "Царство Божие" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелии от Матфея - трижды.
Термин "Царствие Божие" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелиях - 43 раза.
Термин "Царство Небесное" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелии от Матфея - 23 раза.

Отождествление Царствия Небесного с раем произошло только у достаточно поздних интерпретаторов. Иисус термин "рай" упоминает лишь однажды:
"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лук.23:43).
Да и то есть серьёзные подозрения, что это поздняя вставка.

Если ВЗ учит исполнению 626 заповедей, после чего обещается благоденствие, то Иисус говорит о рождении от воды и духа, о рождении свыше.

1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? (От Иоанна 3).

Мы видим, что для Никодима учение революционно.

Термин "Святой Дух" встречается в ВЗ: однажды в Псалтири и дважды у Исайи. "Дух святого Бога" – четырежды у Даниила.
В Евангелиях Святой Дух упоминается 25 раз и имеет в учении Иисуса ключевое значение.
« Последнее редактирование: 18 ёоЭм 2009, 23:51:05 от Ingwar »

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #90 : 18 ёоЭм 2009, 13:48:03 »
Цитата: Искандер
"Князь мира" - как дьявол, ангел "противостоящий богу" - се в принципе не иудейское понятие.
Я именно об этом говорю: не было в нормативном иудаизме того времени "князя мира - врага Бога". Это появилось в учении Иисуса, а значит его учение не есть продолжение/реформа иудаизма.
Во всяком случае, сам Иисус себя доводит как иудея и действующего в русле иудаизма, как само собой разумеющееся.
"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев."
Конечно, среди народа были демонологические мотивы, и слова Иисуса связанные с сатаной не воспринимались как что-то новое.

Про Змия в Торе сказано - ערום, это слово переводится как 1. хитрый 2. нагой

Вообще, всегда есть разница между верой в народных массах и верой мудрецов. И всегда есть противостояние между этими верами. Пример в эпизоде с Золотым тельцом - пример как Аарон не смог выдержать натиска толпы с её чаяниями.
В Древней Греции монотеизм Аристотеля и верования народа вообще не стыковались, и народ остался при своих идолах. Платона в рабство продали с его идеями (чудом он из него освободился), Сократа казнили, а Аристотель бежал из Греции на отдалённый остров.
У иудеев, вера в Единого смогла стать народной, несмотря на постоянное и естественное противостояние между тенденциями в массах к идолам и мудрецами и пророками, которые смогли выдержать в "нормативном иудаизме" высоту веры.
Несомненно, и другие народы оставят со временем свою дьявольщину в их нормативных религиях.
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #89 : 18 ёоЭм 2009, 12:35:10 »
Цитата: Искандер
"Князь мира" - как дьявол, ангел "противостоящий богу" - се в принципе не иудейское понятие.
Я именно об этом говорю: не было в нормативном иудаизме того времени "князя мира - врага Бога". Это появилось в учении Иисуса, а значит его учение не есть продолжение/реформа иудаизма.

Цитата: Искандер
Адам сказал, что это супруга виновата, Ева сказала, что это друг семьи, "князь мира" Змий во всё виновен.
Как раз у Иисуса Змий не "князь мира". Иисус проповедовал "будьте мудры как змеи". Притом что каждый иудей того времени знал фразу: "змей был умнее (именно такой перевод с арамейского) всех зверей полевых" и соответствующий контекст.

Цитата: wayter
По правде говоря, аргументы для меня не слишком убедительны. Есть смысл учитывать общий дух обоих Заветов, а не только отдельные фразы: некоторые высказывания носят ситуативный характер, их слишком легко неверно истолковать или возвести в общий принцип без достаточных на то оснований.

Если Вам этого не достаточно, рассмотрим ещё кое-что.

Отрицание этого мира, "мир лежит во зле" и т.п. Ничего подобного в иудаизме и близко не было. "И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма". Если почитать Ветхий Завет, то видно, что всё взаимодействие с Богом у иудеев построено по простой схеме: вы выполняете мои предписания, за это я гарантирую вам благополучие в материальном мире; вы будете побеждать врагов, будете богаты, будете многочисленны и т.п.

А теперь смотрим, что у Иисуса: "пусть мертвые хоронят своих мертвецов", "и враги человеку домашние его", "не любите мир, ни того что в мире" и т.п. Абсолютно не вписывается в нормативный иудаизм того времени.

Цитата: wayter
"На самом деле в богосознании Израиля Ягве раскрывается именно как "конкретный и абсолютный";  и в этом сознании живого Бога и состоит ветхозаветное основание всего христианского учения в Боге. Бог отцов, Бог Израиля, есть в противоположность учению многих гностиков подлинный Отец Иисуса Христа..."
Ну что тут можно сказать? Трубецкой - православный политрук, представитель организации, с помощью римской власти победившей истинное гностическое христианство, вот и всё.

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #88 : 17 ёоЭм 2009, 20:29:52 »
Кстати, есть мнение, что самое пагубное со стороны молодожёнов было не то, что они нарушили запрет, а то что не признали своей вины. Адам сказал, что это супруга виновата, Ева сказала, что это друг семьи, "князь мира" Змий во всё виновен. Ну а Змий, я б сказал, олицетворял собой демагогию, когда всё вроде правильно, а по сути ложь.

Можно эту тему сравнить на примере царей Давида и Саула. Оба царя совершили прегрешения, но Саул начал сваливать свою вину, а Давид признал что достоен смерти за свой грех, в результате, Давиду и его роду было отдано царство.
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #87 : 17 ёоЭм 2009, 18:46:11 »
По-моему, достаточно. Очевидно, что бог Иисуса это не бог иудеев ("князь мира").
"Князь мира" - как дьявол, ангел "противостоящий богу" - се в принципе не иудейское понятие.
"Князь мира" в этом понятиии, свидетельствует о дуализме автора этого понятия.
В современном христианстве, таки всё пропитано этой дьявольщиной. Хотя зло, скорей именно в этом ложном воззрении держащихся за него, обычно чтобы свалить собственное ничтожество на некоторого дядю "князю мира". С другой стороны, что делать с "возлюби врагов своих", а очень просто, их объявить "дьяболом во плоти". Хотя, после наработки про "бог во плоти", это уже не так пугает.
« Последнее редактирование: 17 ёоЭм 2009, 19:31:11 от Искандер »
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #86 : 17 ёоЭм 2009, 09:45:20 »
По-моему, достаточно. Очевидно, что бог Иисуса это не бог иудеев ("князь мира").

Спасибо за подробный ответ. По правде говоря, аргументы для меня не слишком убедительны.

Есть смысл учитывать общий дух обоих Заветов, а не только отдельные фразы: некоторые высказывания носят ситуативный характер, их слишком легко неверно истолковать или возвести в общий принцип без достаточных на то оснований.

"На самом деле в богосознании Израиля Ягве раскрывается именно как "конкретный и абсолютный";  и в этом сознании живого Бога и состоит ветхозаветное основание всего христианского учения в Боге. Бог отцов, Бог Израиля, есть в противоположность учению многих гностиков подлинный Отец Иисуса Христа..."*
(курсив автора)
-----------------------
* С.Н.Трубецкой. Учение о Логосе в его истории.
В кн.: С.Н.Трубецкой. Сочинения.М.1994.Стр.267.
« Последнее редактирование: 17 ёоЭм 2009, 09:52:44 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Ingwar

  • Странник
  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Reputation Power: 0
  • Ingwar has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #85 : 03 ёоЭм 2009, 15:56:19 »
Насколько мне известно, ключевые понятия буддизма (например, карма), представления о космологии и другие кардинально отличаются от положений индуизма-брахманизма, и сформулированы эти отличия были, так или иначе, еще самим Буддой.
Во-первых, если я правильно помню, Будда уходил от космогонических, теологических и иных спекулятивных вопросов, поскольку они не влияют на следование Пути. Разве что, отвлекают. Нет смысла обсуждать отличия в тех вопросах, которые (сами вопросы) одна сторона считает ничтожными.
Во-вторых, соглашусь с тем, что представления о карме и реинкарнации отличаются. Не соглашусь с тем, что Буддой были сформулированы отличия. Буддой были сформулированы сами положения. Свои положения, отличные от буддистских, были сформулированы и в брахманизме. И вовсе не факт, что брахманистские положения были сформулированы раньше и Гаутама был с ними знаком. (Датировка в индийской истории - дело почти безнадёжное. Как говорят, вытаращив глаза, на истфаках универов: "Индия? Индия - это не история. Индия - это Восток"). Зато при возрождении брахманизма-индуизма отдельным направлением была борьба с "буддийской ересью", когда эти отличия и фиксировались поздними по отношению к Будде трактовками.
Так же и Талмуд задним числом трактовал ВЗ, отделяя "христианскую ересь".

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #84 : 03 ёоЭм 2009, 13:54:25 »
Только потом, их ученики и последователи оформляют буддизм и джайнизм в отдельные от индуизма религиозные системы. Последователи других реформаторов закладывают религиозно-философские направления самого индуизма.

С достоверностью из всех буддийских текстов авторству самого Шакьямуни принадлежит только Дхаммапада http://psylib.org.ua/books/dhammap/index.htm. Даже Джатаки уже только с некоторой степенью вероятности, причём в интерпретации учеников. Дхаммапада же, как, собственно, и Джатаки, никоим образом не противоречат ведийской религии, как проповеди Иисуса не противоречат ветхому иудаизму.

Спасибо. Вопрос, конечно, не простой. Насколько мне известно, ключевые понятия буддизма (например, карма), представления о космологии и другие кардинально отличаются от положений индуизма-брахманизма, и сформулированы эти отличия были, так или иначе, еще самим Буддой.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Ingwar

  • Странник
  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Reputation Power: 0
  • Ingwar has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #83 : 03 ёоЭм 2009, 12:35:45 »
В рамках какой традиции Будда излагал свое учение?
Насколько мне, деревенскому жителю, известно, к середине первого тысячелетия до Р.Х. древняя ведийская религия потеряла освобождающий духовный импульс. Остались ритуалы, обряды на забытом языке. И тогда в середине тысячелетия в Индии воплощаются восемь великих мудрецов-учителей: Панини, Агастья, Вальмики, Тиримулар, Патанджали, Вьяса, Шакьямуни, Махавира. Они переосмысливают, достигают просветления, проповедуют, создают священные тексты. Формально, на земном уровне, они все находятся в рамках ведийской традиции. Но духовный импульс, который они несут, восходит к Традиции изначальной.

Только потом, их ученики и последователи оформляют буддизм и джайнизм в отдельные от индуизма религиозные системы. Последователи других реформаторов закладывают религиозно-философские направления самого индуизма.

С достоверностью из всех буддийских текстов авторству самого Шакьямуни принадлежит только Дхаммапада http://psylib.org.ua/books/dhammap/index.htm. Даже Джатаки уже только с некоторой степенью вероятности, причём в интерпретации учеников. Дхаммапада же, как, собственно, и Джатаки, никоим образом не противоречат ведийской религии, как проповеди Иисуса не противоречат ветхому иудаизму.

Не противоречит ведантизму и ранний джайнизм. Интересно, что достаточно долго исследователи даже отождествляли Будду и Джину, пока не было доказано, что это всё-таки разные личности.

Мне несколько странно то, что буддизм практически полностью ушёл из Индии, несмотря на то, что во времена Ашоки был господствующей мировоззренческой системой. А джайнизм как был, так и остаётся немногочисленной сектой внутри индийской культуры.

Особенности разных направлений индийской философской мысли интересно изложены Радхакришнаном. Рекомендую тем, кому интересно:

Том 1 http://psylib.org.ua/books/radha01/

Том 2 http://psylib.org.ua/books/radha02/
« Последнее редактирование: 03 ёоЭм 2009, 13:14:43 от Ingwar »

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #82 : 02 ёоЭм 2009, 23:35:21 »
wayter,
Цитировать
Иисус и знавшие его ученики ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее.
Сиддхардха Шакьямуни и знавшие его ученики тоже ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее.
Когда на землю приходит Посланник Единого, он излагает освобождающую Истину в рамках традиции. Иначе он просто не будет понят.


В рамках какой традиции Будда излагал свое учение?
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Ingwar

  • Странник
  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Reputation Power: 0
  • Ingwar has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #81 : 02 ёоЭм 2009, 21:45:57 »
wayter,
Цитировать
Иисус и знавшие его ученики ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее.
Сиддхардха Шакьямуни и знавшие его ученики тоже ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее.
Когда на землю приходит Посланник Единого, он излагает освобождающую Истину в рамках традиции. Иначе он просто не будет понят.

Цитировать
Я опираюсь, прежде всего, на слова Иисуса: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон и пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить”. Матф. 5:17. Из этих слов можно сделать вывод, что Иисус видел себя, скорее, в качестве реформатора иудаизма,а не создателя новой религии. Он - тот, кого возвещали ветхозаветные пророчества, это суть его жизни и учения.
Имхо, закон, изложенный пророками, является всего лишь одной из фиксаций закона кармы. Заповеди "делай" описывают акармические и сукармические деяния. Заповеди "не делай" предостерегают от совершения деяний, влекущих викарму.

Приходя в этот мир, аватара подчиняет Себя закону этого мира, т. е. закону кармы, и подчёркивает это. Делать из данного факта вывод о намерении реформации иудаизма едва ли обоснованно.

Принявший человеческое тело должен пройти через телесную смерть. Так, например Кришна после битвы на Курукшетре погибает от стрелы охотника, стрелявшего в кусты на звук, уверенного, что в кустах олень.

мухомор, благодарю Вас за интересный содержательный материал о сущности гадов  ;D
Цитировать
Точно так же и в Евангелиях, в каждом случае нужно конкретно смотреть, что означает слово "сатана". Например, когда Иисус говорит Петру "отойди от меня, сатана" - это означает "отcтань", только и всего.
К сожалению, не знаю ни арамейского, ни древнегреческого, но на церковнословянском эта известная фраза звучит так: "иди за мною, сатано" (Матф.16:23; Мар.8:33) Причём интересно, что ровно ту же фразу Иисус адресует и диаволу-искусителю в пустыне: "иди за мною, сатано: писано бо есть: господу богу твоему поклонишися и тому единому послужиши" (Матф.4:10; Лук.4:8 ).

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #80 : 31 јРЩ 2009, 12:29:09 »
по теме "грехопадения"

ЗМЕИНАЯ ПРАВДА
отрывок из работы Влада Вальберга "Горшечная тематика и раннее христианство".

-----
Выделим основные аллегории и связанные с ними мифологемы, которые можно встретить в толкованиях истории Эдемского сада. При этом максимально абстрагируемся от возможных вероучительных построений на основе реконструированной авторской основы. Здесь важна лишь сама выделенная информационная основа!

Образ и мифологема. "Хитрый змей". Змей – искуситель Евы, образ дьявола, сам дьявол в образе змеи. "Змей был хитрее всех зверей полевых" - открывает в этом случае коварство сатаны, обманувшего прародителей и ставшего причиной их последующей смерти, и смертности их потомков. При этом выражение "хитрый змий" тождественно "коварному сатане".

Конфликт с первоосновой. Такая аллегория является теологической "надстройкой". Автор книги Бытия в первооснове свидетельствует, что змей [οφις] это именно животное, к тому же созданное самим Господом Богом.

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. … (СП, Быт.3:1)

При этом сам образ дьявола, как противника и главного врага Божьего, возник уже в христианском вероучении и не существует в Торе вообще. Само же слово, переводимое как "хитрость" [φρονιμωτατος], дословно переводится как разумность, где змей - умник. Т.е. в первооснове текст Бытия не накладывает на "хитрость" никакой отрицательной нагрузки, отмечая скорее некое интеллектуальное превосходство змея над другими полевыми животными Эдемского сада. И здесь, скорее, для автора истории, змей – трикстер, вводимое дополнительное действующее лицо, третья сторона по отношению к Создателю(ям) и первочеловеку. Это лицо (трикстер) должно принять участие в развитии взаимоотношений между остальными двумя лицами, создать динамику этих взаимоотношений, в конце концов приводя их в иной, худший качественный уровень – уровень теперешний для автора, когда жизнь бренна и полна тягот. Так, далее, автор религиозно-философски осмысливает и тяготы его повседневной жизни "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю", "умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей".

Образ и мифологема. "Смертью умрёшь". (СП Быт 2:17): "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." В аллегорическом толковании под двойным оборотом зачастую может пониматься и нечто особенное, например, духовная смерть, связанная с непослушанием Богу. Ведь Адам не умирает мгновенно после вкушения плода физически. Однако сам дублирующий оборот является в первооснове всего лишь специфическим стилем предупреждения о последствиях. Тот же самый двойной оборот можно найти и в (Быт.3:16) "умножая умножу скорбь твою". Т.е. оборот "смертью умрёшь" всего лишь призван подчеркнуть действие (событие) и никак не может означать смертей во множественном числе - первая, вторая, и т.д.. Более того, сам текст Бытия возвращается далее снова к этому предупреждению и даёт по нему разъяснение.
 
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (СП. Быт.3:19).

Образ и мифологема. "Будете, как боги". Змей предлагает Еве вкусить от древа познания, дабы они узнали недоступное, что есть добро и что есть зло.

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (СП. Быт.3:5)

Аллегорическое толкование особое внимание уделяет выражению "будете как боги", вкладывая особый смысл в это выражение. Здесь "боги" – олицетворение власти, могущества, влияния, силы, богатства. Стремление человека быть богом олицетворяет гордыню (аналогичную гордыне Люцифера), а также стремлением к земным богатствам (власти, деньгам) и духовным силам (оккультизм, магия …). Однако это аллегория, используемая для учения.

Конфликт с первоосновой. Данное толкование не имеет ничего общего с первоосновой автора (автор не мыслил так), и это достаточно легко можно продемонстрировать. Так, в СП, в стихе Быт.3:5 слово "боги" приводится с маленькой первой литерой, а в фразе но знает Бог – с большой, при этом и в единственном числе. Тогда как прямой перевод с древнееврейского должен придерживаться здесь одного регистра символов и одного числа лиц.

5 но знают Б(б)оги, что в день, в который вы вкусите их [плоды], откроются глаза ваши, и вы будете, как Б(б)оги, знающие добро и зло. (Быт.3:5) СП

Так, в древнееврейском тексте здесь используется слово множественного числа - "Элохим". При этом переводы могут здесь использовать и "Всевышний" и "Всесильный" и "Боги". И в этом вопросе существует спор в аспекте филологии, истории, теологии и религиоведения. При этом есть и обоснование каждой точке зрения. Синодальный перевод в этом моменте тяготит к Септуагинте. Однако выбор регистра первый буквы – выбор переводчика. В данной работе, дабы не уходить от основной темы, используем формы – Б(б)ог(и).

Переводы иудейской направленности могут избегать множественного числа, однако они не "играют" с регистром первой буквы, вольно ставя её, когда необходимо большой, а когда нет - маленькой.

3:5 ВЕДЬ ЗНАЕТ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО В ДЕНЬ, КОГДА ВЫ ВКУСИТЕ плодов ЕГО, РАСКРОЮТСЯ ВАШИ ГЛАЗА, И ВЫ СТАНЕТЕ ПОДОБНЫМИ ВСЕСИЛЬНОМУ Самому - ЗНАЮЩИМИ ДОБРО И ЗЛО".
[Ки йодэа Элоим ки бейом аxольxэм миммэнну вэнифъкеxу эйнэйxэм виxеийтэм кЭйлоим йодэй тов вара] [5]

Примечательно юбилейное издание Библии на украинском языке, приуроченное к тысячелетию христианства (988 - 1988). ”Книги Старого Заповiту iз мови давньоєврейської на українську наново перекладенi" - "Книги Ветхого Завета с языка древнееврейского на украинский заново переведенные".

"Но знает Бог, что в день, когда вы вкусите, откроются глаза ваши и вы станете как Боги, зная добро и зло." (Русский перевод с украинского).

Слово "Боги", следуя оригинальному контексту, начинается именно с большой буквы, когда подразумеваются здесь Сам(и) Создатель(и).

В аспекте же данной работы важно отметить, что оригинальный текст в обоих случаях подразумевает именно Создателя(ей), но не неких "богов обольщения": "но знает Бог" = "будете, как Б(б)оги". Бог(Боги) знают, что Адам и Ева станут подобными Им Самим - Богу(Богам). Кроме этого существует и прямое, дублирующее подтверждение. Тут же, в истории Эдемского сада, можно встретить дополнительное подтверждение идентичности объектов повествования.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; … (Быт.3:22) СП

Автор текста истории Эдемского сада прямо и недвусмысленно подтверждает, что сопричастность "Богам" конца текста 5-го стиха это всё та же сопричастность Господу Богу(ам) начала текста 5-го стиха, и всё та же сопричастность Господу Богу(ам) стиха 22-го (!)

Необходимо отметить, что в греческом тексте Септуагинты, в стихе Быт.3:5, змей говорит Еве: будете как Б(б)оги [θεοι]. И здесь, возможно, использование множественного числа применяется в противопоставление числу единственному, когда "боги обольщения" противопоставляются Господу Богу [θεος]. Это же слово множественного числа [θεοι] можно встретить в Септуагинте также: Втор.5:7, Втор. 32:31. А во многих других местах оно используется просто в иных словоформах. При этом множественное число связывается там с лжебогами, идолами и идолопоклонством. Таким образом, именно Септуагинта даёт основание к аллегорическому прочтению (Быт.3:5), и рождению мифологем коварного "хитрого змея", "будете как боги" и рассматриваемого далее "змеиного обмана".

Мифологема змеиного обмана и её проблематика. Так, согласно традиционному истолкованию, змей обманывает прародителей, говорит им ложь, искушает Еву – "будете как боги". При этом "змеиный обман" напрямую связан с мифологемой "будете как боги".

Проблематика двойственности. И здесь необходимо выделить проблематику двойственной характеристики поступка змея автором. Первооснова представляет с одной стороны, что змей – сотворённое слишком умное полевое животное и говорит оно именно правду. И это легко продемонстрировать на основании содержания текста.

5 но знают Б(б)оги, что в день, в который вы вкусите их [плоды], откроются глаза ваши, и вы будете, как Б(б)оги, знающие добро и зло. (СП. Быт.3:5)

Для автора Бытия, змей указывает Еве, что Бог(и) знают сами, что вкушение плодов даст знание добра и зла прародителям, аналогично знанию самого(самих) Бога(ов). Однако Бог(и) всё-таки зная, прародителям это по каким-то причинам не открыли. Далее происходит вкушение, разбирательство и Бог(и) принимают решение относительно наказания прародителей.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (СП. Быт.3:22)

И здесь обратим внимание, что Господь Бог(и) дублируют слова змея. Господь Бог(и) повторяют точно то, что сказал змей прародителям! 

Змей: "откроются глаза ваши, и вы будете, как Б(б)оги, знающие добро и зло." (3:5)
Господь Бог(и): "вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;" (3:22)

Для автора истории Эдемского сада, прародители нарушают то, что было закрыто Богом(ами), но было открыто слишком умным змеем и то, что оказалось правдой, так как слова именно змея были подтверждены, буквально процитированы Богом(ами), но уже как свершившийся факт! Змей становится, за содеянное им, персонально проклятым, а человек, после слов наказания, чтобы не вкусил от древа жизни, изгоняется из сада. Таким образом, выделим здесь и базовую мифологему "змеиной правды", которая входит в исследуемую нами первооснову. Вместе с тем, автор обращается в первооснове и к мифологеме "змеиного обмана". Так, именно Ева обвиняет змея в обмане.

13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил [ηπατηαεν – обманул] меня, и я ела. (Быт.3:13) СП

В первооснове находится и вторая характеристика поступка змея, когда тот именно обманщик, открывая тем самым двойственность характеристики поступка. Отсюда существует и возможность экзегетического подхода "змеиного обмана". Однако есть основания считать, что вторая сторона для автора именно второстепенна, и более того, она не имеет выражения в тексте древнееврейском, но лишь в греческом. Так, согласно текста, никакого обмана по сути не было. Прародители слышат именно правду, однако нарушают данный им единственный запрет, и в этом виновен для автора, как змей, так и Адам. Слова же Евы об обмане это всего лишь поиск своего оправдания. В контексте повествования, обвинение змея Евой в обмане идёт параллельно и с обвинением Адамом Евы, как виноватой жены, но данной самим Господом Богом.

11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. (Быт.3:11-13) СП

Т.е. здесь можно выделить в содержании банальный поиск виновного в случившемся. Для автора, прародители слышат именно правду, однако нарушают запрет, и в этом виновен для автора как змей, так и Адам. Автор описывает дальнейшее проклятие змея, как одного из виновников случившегося, однако вина людей здесь заключается не в принятии якобы обмана змея, но именно в нарушении запрета. Нарушение запрета привёло к открытию людьми того, что открытым быть не должно.

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; (Быт.3:17) СП

Автор повествует, что Адам наказан именно за непослушание. Также, согласно [5] змей Еву не обманул, но именно смутил, что и привело к нарушению запрета.

И СКАЗАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЖЕНЩИНЕ: "ЧТО ЭТО ТЫ НАТВОРИЛА?" И ОТВЕТИЛА ЖЕНЩИНА: "Это ЗМЕЙ СМУТИЛ МЕНЯ - вот Я и ПОЕЛА"

Таким образом сама проблематика двойственной характеристики поступка змея присуща именно греческому тексту Септуагинты, и именно этот текст даёт основу для возникновения мифологемы "змеиного обмана", тогда как текст древнееврейский этого в себе не несёт.

История возникновения смерти. Автор истории Эдемского сада книги Бытия ставит перед собой задачу осмысления страданий человеческой жизни, в общем, и вопрос смерти, в частности. Рассмотрим этот вопрос на первооснове, руководствуясь тем, что история Эдемского сада является внутренне целостной и детерминированной, и не нуждается у автора в опоре на какие-либо толкования. И здесь есть самое прямое основание считать, что человек для автора был смертным именно сотворён, хотя и был первоначально долгожителем.

Так, человек нуждается в пище.

9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. (Быт.2:9)

Совершенно естественно, что автор мыслил необходимость поддержки жизни через приём пищи. Скорее всего, жизнь мыслилась им на качественно более благородном уровне, ибо не существовало убийств животных для получения мяса.

Далее. Для автора вечная жизнь не была чем-то природным и естественным, она скорее могла быть человеком приобретена. И путь обретения – вкушение от плодов древа жизни.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, (Быт.2:16) СП

Так, здесь даётся заповедь человеку, что от всех плодов он будет есть. Исключение составляло древо познания добра и зла.

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:17) СП

Автор мыслил необходимость употребления человеком всех дозволенных плодов, в том числе и плодов древа жизни.

Далее, в Быт.3:22 автор чётко приводит предназначение плодов древа жизни – жизнь вечная.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт.3:22) СП

Естественно, что в понятие "жить вечно" не вкладывается в первооснове какого-то тайного, мистического смысла. Для автора жить вечно – это возможность жизни без осмысливаемого им явления смерти. Стих 2:16 - прямо свидетельствует, что доступ к древу жизни для Адама изначально был открыт. А соответственно в древе жизни у прародителей была нужда, иначе его в саду для автора Бытия попросту бы не существовало. И если предназначалось оно для Адама, то непременно при условии, что тот не будет вкушать от древа познания добра и зла. Т.е. автор мыслил именно необходимость древа жизни, при условии не вкушения от древа добра и зла. И если допустить, что для автора Адам и Ева бессмертны изначально, то древо жизни в саду не имеет в повествовании никакого смысла.

Проанализируем, почему же для автора доступ к древу жизни был закрыт после вкушения от запретного плода. История сотворения чётко даёт ответ. Человек стал сопричастным Господу Богу(ам), сотворившему его, в знании добра и зла. Сам Господь Бог(и) и засвидетельствовал(и) это как свершившийся факт.

3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт.3:22) СП

И наказание изгнания звучит даже где-то и как вынужденная реакция, реакция на факт уже случившийся, несмотря на предупреждение, которое к тому же не сработало. "Смертью умрёте" оказалось неисполненным мгновенно предупреждением, а глаза действительно взяли и открылись (как сказал змей) и сопричастность в знании добра и зла пришла. Планы разрушены, предупреждение не сработало, люди изгоняются, а что бы не вернулись и не вкусили, на входе ставится ещё и охрана. Запрет на доступ, органически влекущий за собой смерть, является где-то и реакцией самозащиты, а смерть здесь – средство призванное взять ситуацию под контроль. Смерть – механизм контроля существования человека в новых обстоятельствах. И здесь, для автора, реакция ориентирована на недопустимость более полного приобщения человека к Создателю, не только в познании Добра и Зла, но и в вечном существовании.

"3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." (Быт.3:24) СП

Люди были изгнаны из сада потому, что бы впредь не вкусили от древа жизни, что б не жили вечно, а умерли, потому как стали они как Бог (боги?), в познании добра и зла. Отсюда можно утверждать, что для автора смерть – не есть результат вхождения в мир некоего греха. Автор этого не мыслит, для него попросту не существует дополнительного объекта повествования, дополнительного, "четвёртого лица" и соответствующей мифологемы. Смерть здесь - результат естественных, органических причин старения, разрушения тела, остановить которое могло вкушение лишь от плодов древа жизни, но доступ к которым был отныне надёжно закрыт.

" … ибо прах ты и в прах возвратишься" - смерть для автора есть органическое, природное свойство тела, когда прах возвращается назад в прах, в своё начальное состояние. И здесь интересно отметить, что родственное толкование как раз имеет теология, в которой напрочь отсутствуют рассмотренные мифологемы и аллегории, например, в богословии ислама.

Таким образом, мы выделили базовую первооснову, внутренне целостную и не нуждающаяся в более поздних религиозных воззрениях и толкованиях. При этом базовая первооснова принадлежит именно арамейскому пространству, к тому, в котором оперировали Спаситель и Апостолы, а также велась проповедь в синагогах. Все же толкования для наших изысканий – вторичны. Все возможные поздние "надстройки" можно изучать непосредственно по отношению к базовой истории, что мы и предпримем в дальнейшем. Отметим и важный результат выделения первоосновы, а именно: в первооснове отсутствуют аллегории и толкования, которые принципиально могли возникнуть позже временного периода жизни Спасителя и Его Апостолов, и при этом принадлежать всего лишь некоторой вероучительной ветви и основываться на Септуагинте. При этом выделяемая первооснова представляет основополагающее мифологическое пространство, в котором и могли оперировать в проповеди учения Спаситель и Апостолы.

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #79 : 31 јРЩ 2009, 11:19:45 »
Раз Вы настаиваете на том, что последующие интерперетации, основанные на Павле и прочих, неверны, предлагаю ограничиться только Ветхим Заветом и непосредственно евангелиями (а именно в данном случае Евангелием Иоанна).

Отталкиваясь от этого, разберемся сначала с "Сатаной". В нормативном иудаизме того времени Сатана (как имя собственное) - это ангел господень, испытывающий веру праведника. Также слово "сатана" часто используется как имя нарицательное в значении "противник", "противостоящий".
Например, в 1-й книге Царств филистимские князья выражают гефскому князю Анхусу опасение, что поступивший к нему на службу Давид может оказаться для филистимлян «сатаной» (т.е. противником): «И вознегодовали на него [Анхуса] князья Филистимские, и сказали ему князья Филистимские: отпусти ты этого человека, пусть он сидит в своем месте, которое ты ему назначил, чтоб он не шел с нами на войну и не сделался противником (SATAN) нашим на войне» (1 Цар. 29, 4). В 3-й Книге Царств рассказывается о том, как Яхве воздвиг Адера Идумеянина в качестве «сатаны» (противника) для Соломона (3 Цар. 11, 14).
Кроме того, сатаной в Танахе именуется ангел Яхве (т.е. сам Яхве) в определенных ситуациях, когда он выступает в роли чьего-то противника или обвинителя. Прекрасным примером этого является рассказ Книги Чисел о Валааме: «И воспылал гнев божий за то, что он [Валаам] пошел, и стал ангел Яхве на дороге, чтобы воспрепятствовать ему (LE-SATAN LO: буквально «в качестве сатаны для него»)… И сказал ему ангел Яхве: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать (LE-SATAN: буквально «в качестве сатаны») тебе, потому что путь твой не прав предо мною» (Числ. 22, 22, 32).

Точно так же и в евангелиях, в каждом случае нужно конкретно смотреть, что означает слово "сатана". Например, когда Иисус говорит Петру "отойди от меня, сатана" - это означает "отcтань", только и всего.

Предлагаю вообще вывести за рамки обсуждения как послания Павла, так и позднехристианские интерпретации. Апокалипсис тоже, потому что это текст сомнительного происхождения: сами ортодоксы то включали его в канон, то исключали, и некоторые ранние отцы церкви высказывали сомнения в аторстве ("Иоанн Апокалипсиса это не апостол Иоанн").

Таким образом из приведенных Вами пунктов почти ничего не остается. Отождествление Люцифер-Сатана впервые появилось из-за ошибки в позднем латинском переводе Иеронима -- в оригинале речь шла о вавилонском царе. Вельзевул также не имеет никакого отношения к иудейскому Сатане (как ангелу господа), и "князем мира" Вельзевул нигде не называется.

А теперь вернёмся к вопросу: так кого же имел ввиду Иисус, когда говорил о "князе мира"? Для этого просто сравним ВЗ и Евангелия:
-------
ВЗ:
"Сердца царей в руке Творца" (по православному - "сердце царёво в руце Божией").
"Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду".
"Так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог".

Евангелия:
"Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её;
и так, если ты поклонишься Мне, то всё будет твоё". (Лука 4:6-7, этот же эпизод имеется у Иоанна)
Иисус Пилату: "Ты не имел бы надо мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше;
посему более греха на том, кто предал меня тебе" (Ин 19:11)
-------
ВЗ:
"Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: `пойдем вслед богов иных,
которых ты не знаешь, и будем служить им', - то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего;
ибо чрез сие искушает вас Господь... а пророка того или сновидца того должно предать смерти" (Второзаконие)

Евангелия:
"Истинен пославший меня, которого вы не знаете. Я знаю его" (Ин 7:29)
-------
ВЗ:
"Ведом в Иудее Бог" (Пс. 75:2)

Евангелия:
"Вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Ин.5:37)
"Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники" (Ин 10:8)
"Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня… Ваш отец диавол;
и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (8:23-44)

По-моему, достаточно. Очевидно, что бог Иисуса это не бог иудеев ("князь мира").

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #78 : 30 јРЩ 2009, 23:32:16 »
А пока, если Вам не трудно, скажите, что Вы будете делать с Евангелием от Иоанна, и кто такой "князь мира"? Был ли в современном Иисусу иудаизме такой персонаж?

Видимо, был такой персонаж:

    * Сатана́ ивр. שָׂטָן‎, сатан — «противник», «обвинитель». В ряде книг Ветхого Завета Сатаной называется ангел, испытывающий веру праведника (см. Иов.1:6—12). В Евангелиях указывается, что Сатана пал с неба (Лк.10:18). Апостол Павел утверждает, что Сатана способен преображаться (transfigurat) в ангела света (in angelum lucis) (2Кор.11:14). В Апокалипсисе Сатана выступает как Дракон и Дьявол — предводитель темных ангелов в битве с архангелом Михаилом (Откр.12:7—9; 20:2,3, 7—9).

    * Люцифер, Луцифер (лат. Lucifer, слав. Денница) — «светоносец», «сын зари», «несущий свет» (см. Ис.14:12).

    * Дьявол (от греч. διαβολος) — лукавый, клеветник. В Новом Завете выступает как «князь мира сего». (Иоан.12:31).

    * Веельзевул (ивр. בעל זבוב‎, Вельзевул, Баальзвув, Баал-Зебуб — «Повелитель мух») — имя одного из ханаанейских божеств, упоминающегося в Ветхом Завете. В период написания Нового Завета было одним из принятых наименований сатаны в иудаизме (Матф.10:25; Матф.12:24).

Источник
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100