Отождествление

[abram]

Вадим глупостями занимаетесь, картина мира подлежит полному уничтожению...ну то если так вдруг вам интересно мое мнение...

Не знаю, как Вадиму, а мне, уважаемый Зейтан, Ваше мнение интересно. В частности, как уничтожить картину мира. Какие у Вас есть мысли по поводу способов уничтожения КМ? И вообще, что такое картина мира по Вашему мнению?

[Зейтан]

Меня интересует уточнение и углубление понимания своей собственной позиции, я ищу возможные внутренние противоречия в моей собственной картине мира.[/size]

Да тут одни эгоисты собрались.)) Только я один стараюсь для людей...)) Но вообще если так немного оффтопик сделать то вы Вадим глупостями занимаетесь, картина мира подлежит полному уничтожению...ну то если так вдруг вам интересно мое мнение...

[картина]

... Я ищу "точки соприкосновения" с самим собой, а лучше сказать - я ищу шире, чем точки. Я ищу "плоскость" или даже "объем" такого соприкосновения.

Вы ищете слияния с самим собой(!)? :o
Наверное, это то, что Георгий Иванович называл кристаллизацией! Круто! :o

[Вадим]

Тебе просто не нравится "выраженная в них тенденция" 
Это мне тоже понятно. Точно также мне не нравится тенденция, выраженная в тезисах вайтера...

Какая тенденция выражена в моих тезисах?

Ну, на этот счет я написал достаточно. См. выше по ветке.

Иногда достаточно перефразировать и находятся точки соприкосновения.

Дело в том, что поиск "точек соприкосновения" с другими людьми с помощью форумного общения не является моей целью. Меня интересует уточнение и углубление понимания своей собственной позиции, я ищу возможные внутренние противоречия в моей собственной картине мира. Я изучаю истоки происхождения своих убеждений, изучаю - какие части картины мира выстраивались "в свете осознания", а какие возможно были усвоены (или лучше сказать, присвоены) путем "механического подражания".


Я ищу "точки соприкосновения" с самим собой, а лучше сказать - я ищу шире, чем точки. Я ищу "плоскость" или даже "объем" такого соприкосновения.

[Зейтан]

То, что мы вкладываем различное значение в используемые термины

Ну в этом вся проблема людей что они пытаются что то вложить в свои слова...а зачем в них что то вкладывать? Вот попробуйте ничего не вкладывать в ваши слова и увидите какая у вас дискуссия получится...

[wayter]

Тебе просто не нравится "выраженная в них тенденция" 
Это мне тоже понятно. Точно также мне не нравится тенденция, выраженная в тезисах вайтера...

Какая тенденция выражена в моих тезисах? Иногда достаточно перефразировать и находятся точки соприкосновения.

[Вадим]

...То есть, СВ может случиться, но вероятность больше, что НЕ случится.

И вот тогда минер ошибается (в первый и последний раз).

Ну, что касается минера, то я бы на его месте наверное старался практиковать СВ как можно чаще... И не потому, что я бы таким способом рассчитывал избежать взрыва. Просто это был бы мой способ "подготовиться" к неизбежному...

Мне не очень понятно, какой мой тезис ты хочешь подвергнуть критике...

Не столько сами тезисы, сколько выраженную в них тенденцию превращать сознание в нечто потустороннее, не имеющее отношения к жизни.

Понятно. Сами тезисы ты оспорить не можешь 
Тебе просто не нравится "выраженная в них тенденция" 
Это мне тоже понятно. Точно также мне не нравится тенденция, выраженная в тезисах вайтера...


Что означает такая невозможность критики тезисов при критике тенденций? То, что мы вкладываем различное значение в используемые термины - то есть спор в конечном счете идет о значениях слов, о понимании каждым того, что он вкладывает в свои слова... И о понимании того, какими словами описывать то, что мы называем "жизнью".


Объективно дискуссия на получается. Что остается? Как обычно - быть осознанным к тому, как используешь понятия в своей собственной практике и "жизни". Следить за тем, чтобы не отождествляться сверх меры со своими словами... Следить за тем, чтобы учитывать собеседника "внешним" способом, а не внутренним.


В конечном счете, это единственный способ, нмв, каким интеллектуальные изыскания могут помочь задаче борьбы с отождествлением.

[Evgeny]

...Здесь нмв вайтер прав. Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание     

Очень хорошо. А теперь представь, что ситуация усложнилась, и тебе уже не хватает того внимания, которое обеспечивал навык. Вот тут и начнется сознательное внимание, начнется СВ.

Навык - он знаешь ли, может совершенствоваться, может улучшаться... Осознанность в этом конечно же - большое подспорье. Но опять же, объем задачи, превышающий уровень навыка, скорее вызовет переход в "неосознанность", какую-либо форму отождествления...


То есть, СВ может случиться, но вероятность больше, что НЕ случится.

И вот тогда минер ошибается (в первый и последний раз).

Мне не очень понятно, какой мой тезис ты хочешь подвергнуть критике...

Не столько сами тезисы, сколько выраженную в них тенденцию превращать сознание в нечто потустороннее, не имеющее отношения к жизни. Для этого мне не обязательно критиковать твои тезисы, достаточно их дополнить, показать другую сторону медали.

[Вадим]

...Здесь нмв вайтер прав. Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание     

Очень хорошо. А теперь представь, что ситуация усложнилась, и тебе уже не хватает того внимания, которое обеспечивал навык. Вот тут и начнется сознательное внимание, начнется СВ.

Навык - он знаешь ли, может совершенствоваться, может улучшаться... Осознанность в этом конечно же - большое подспорье. Но опять же, объем задачи, превышающий уровень навыка, скорее вызовет переход в "неосознанность", какую-либо форму отождествления...


То есть, СВ может случиться, но вероятность больше, что НЕ случится.


Мне не очень понятно, какой мой тезис ты хочешь подвергнуть критике...

[Evgeny]

  Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.

А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?

Здесь нмв вайтер прав. Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание     

Очень хорошо. А теперь представь, что ситуация усложнилась, и тебе уже не хватает того внимания, которое обеспечивал навык. Вот тут и начнется сознательное внимание, начнется СВ.

[Evgeny]

  Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.

А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?

Вот интересная ситуация: я пишу, что в эти моменты не было возможности помнить себя, а Вы меня уверяете, что СВ имело место. Может
это было какое-то особенное СВ, неосознаваемое. Бессознательно практиковал СВ, так сказать

Те, кто никогда не слышал слова "проза", все равно говорят прозой. Мы с вами как-то согласились, что какой-то уровень самовспоминания необходим всегда, иначе люди вообще спали бы как сурки обычным физиологическим сном. Тольку уровень этот  настолько низок, что наше обычное дневное состояние не дотягивает и до половины настоящего пробуждения, поэтому ГИГ мог сказать, что человек не помнит себя. А у некоторых этот уровень еще ниже, чем у других. Это рассеянные, внушаемые, а еще это одержимые всякого рода. А у некоторых он, наоборот, выше средней нормы - у представителей особо рискованных профессий, допустим, спецназовцев (на работе, конечно). Даже у тех из них, кто никогда не слышал про самовспоминание. И вообще у всех, кому много приходится напрягать и распределять внимание, возможно, и у вас. И ваше СВ при этом было не то, что неосознаваемое, а скорее неузнаваемое. Конечно, вы как-то осознавали свое намерение быть внимательным, но просто не думали о том, что намеренное внимание - это СВ или что-то очень близкое к СВ.

[Зейтан]

А это важно в рамках обсуждаемой темы?

Конечно. Если вы испытали то о чем я сказал то значит вы отождествились, вот и можете как бы понять на своем опыте что такое отождествление.

[Вадим]

  Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.

А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?

Здесь нмв вайтер прав. Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание   

Опять же, своей правотой в данном вопросе вайтер опровергает свое собственное определение самовспоминания как связанного с вниманием.   

Вот интересная ситуация: я пишу, что в эти моменты не было возможности помнить себя, а Вы меня уверяете, что СВ имело место. Может
это было какое-то особенное СВ, неосознаваемое. Бессознательно практиковал СВ, так сказать  

Это точно не гиговское СВ. Конечно, степень отождествления должна быть не больше определенного уровня - чтобы иметь возможность распределять внимание. Но не следует данное "уменьшение" степени отождествления относить ИМЕННО насчет самовспоминания.

[Виталий.]

Когда кошка сидит у норки в ожидании мышки  - ни на что не отвлекаясь (и ситуация не требует отвлечений - нет опасности, например), полностью сосредоточившись на происходящем  - можно ли сказать, что она отождествлена? Нужно ли ей, т.ск., помнить себя?

... Самая простая форма этого вида - полное сит-отождествление, как у кошки перед норкой мышки...

Позвольте заступиться за кошку. Точнее, не я заступлюсь, а Иоанн Лествичник:

7. Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.

Лествица. Слово 27. О священном безмолвии души и тела.
 

[AVG]

Вадим,

Вы пишете:

"Отождествление - это название для такого переключения внимания, которое не сопровождается осознаванием.
Отожествление - это внимание, лишенное связи с осознанием".

С точки зрения учения ЧП это так, но утверждение тавтологично, поскольку подразумевается в определении. Это то же самое, что и общеизвестное: осознанность преодолевает отождествлениие .

Ха-ха =))  Я тоже хотел спросить товарища как он определит термин "осознанность", но так как это вадим писал, то подумал что это бессмысленно =)))

Всё что вы все тут говорите относится лишь к первому, самому простому виду отождествлений, которое я называю ситуационным. Самая простая форма этого вида - полное сит-отождествление, как у кошки перед норкой мышки. Вторая форма - присутствие "я", способного наблюдать эту простую форму и связанного, кстати, не с "осознанностью" а с банальной рефлексией. Эта вторая форма является "переходной" и если хотя бы чуть-чуть (ну я не знаю... для прикола что ли, так как это все-таки раздел по чп) заняться СН, то можно выйти на следующий, второй вид отождествлений, которое я назвал я-отождествлениями. Более низкий уровень (это если уже уметь РАБОТАТЬ) это глобальное-я-отождествление. Есть и дальше уровни, с которыми я работаю (а не в книжке прочитал) по направлению вопроса-кто-я, но они уже НЕ относятся к отождествлениям.

Всё это я много лет назад описал в своей второй книге, но если вам нравится изобретать велосипед, то не буду отвлекать =)