Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Отождествление  (Прочитано 141213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #756 : 09 ФХЪРСап 2012, 14:58:54 »
Цитировать
А это важно в рамках обсуждаемой темы?



Конечно. Если вы испытали то о чем я сказал то значит вы отождествились, вот и можете как бы понять на своем опыте что такое отождествление.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #755 : 09 ФХЪРСап 2012, 14:23:27 »
  Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.

А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?
Здесь нмв вайтер прав. Распределение внимания НЕ требует самовспоминания с необходимостью. Можно просто иметь "хороший навык" (способность) распределять внимание  :) 

Опять же, своей правотой в данном вопросе вайтер опровергает свое собственное определение самовспоминания как связанного с вниманием.  :D 

Цитировать
Вот интересная ситуация: я пишу, что в эти моменты не было возможности помнить себя, а Вы меня уверяете, что СВ имело место. Может
это было какое-то особенное СВ, неосознаваемое. Бессознательно практиковал СВ, так сказать :) 
Это точно не гиговское СВ. Конечно, степень отождествления должна быть не больше определенного уровня - чтобы иметь возможность распределять внимание. Но не следует данное "уменьшение" степени отождествления относить ИМЕННО насчет самовспоминания.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #754 : 09 ФХЪРСап 2012, 14:04:12 »
Когда кошка сидит у норки в ожидании мышки  - ни на что не отвлекаясь (и ситуация не требует отвлечений - нет опасности, например), полностью сосредоточившись на происходящем  - можно ли сказать, что она отождествлена? Нужно ли ей, т.ск., помнить себя?

... Самая простая форма этого вида - полное сит-отождествление, как у кошки перед норкой мышки...

Позвольте заступиться за кошку. Точнее, не я заступлюсь, а Иоанн Лествичник:

Цитировать
7. Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.
Лествица. Слово 27. О священном безмолвии души и тела.
 
Пенсия macht frei

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Отождествление
« Ответ #753 : 09 ФХЪРСап 2012, 13:31:39 »
Вадим,

Вы пишете:

"Отождествление - это название для такого переключения внимания, которое не сопровождается осознаванием.
Отожествление - это внимание, лишенное связи с осознанием
".

С точки зрения учения ЧП это так, но утверждение тавтологично, поскольку подразумевается в определении. Это то же самое, что и общеизвестное: осознанность преодолевает отождествлениие .

Ха-ха =))  Я тоже хотел спросить товарища как он определит термин "осознанность", но так как это вадим писал, то подумал что это бессмысленно =)))

Всё что вы все тут говорите относится лишь к первому, самому простому виду отождествлений, которое я называю ситуационным. Самая простая форма этого вида - полное сит-отождествление, как у кошки перед норкой мышки. Вторая форма - присутствие "я", способного наблюдать эту простую форму и связанного, кстати, не с "осознанностью" а с банальной рефлексией. Эта вторая форма является "переходной" и если хотя бы чуть-чуть (ну я не знаю... для прикола что ли, так как это все-таки раздел по чп) заняться СН, то можно выйти на следующий, второй вид отождествлений, которое я назвал я-отождествлениями. Более низкий уровень (это если уже уметь РАБОТАТЬ) это глобальное-я-отождествление. Есть и дальше уровни, с которыми я работаю (а не в книжке прочитал) по направлению вопроса-кто-я, но они уже НЕ относятся к отождествлениям.

Всё это я много лет назад описал в своей второй книге, но если вам нравится изобретать велосипед, то не буду отвлекать =)
« Последнее редактирование: 09 ФХЪРСап 2012, 13:44:02 от AVG »

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #752 : 09 ФХЪРСап 2012, 13:17:52 »
Цитировать
Тогда, получается, ответ, который даёт буддизм на вопрос, озвученный ув. wayter'ом, будет в определённой степени релевантен и для ЧП?


Да в определенной степени. Плот я смотрю вы обрадовались как маленькая девочка от того что я проложил между нами мосты?)) Или мне показалось?
А это важно в рамках обсуждаемой темы? :)
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #751 : 09 ФХЪРСап 2012, 13:11:44 »
Цитировать
Тогда, получается, ответ, который даёт буддизм на вопрос, озвученный ув. wayter'ом, будет в определённой степени релевантен и для ЧП?


Да в определенной степени. Плот я смотрю вы обрадовались как маленькая девочка от того что я проложил между нами мосты?)) Или мне показалось?

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #750 : 09 ФХЪРСап 2012, 12:42:56 »
Разница только в  интерпретации
Тогда, получается, ответ, который даёт буддизм на вопрос, озвученный ув. wayter'ом, будет в определённой степени релевантен и для ЧП?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #749 : 09 ФХЪРСап 2012, 12:40:38 »
Цитировать
Практика непрерывного осознавания или памятования (сатипаттхана) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?


Если позволите то я отвечу на вашем языке, "Я" это пустой  самоосознающий себя ум. Разница только в  интерпретации, в буддизме она носит более мистический характер, а в ЧП психологический.
Спасибо за ответ. Хотелось бы также услышать начальника транспортного цеха  ув. wayter'а :)
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #748 : 09 ФХЪРСап 2012, 12:18:10 »
Цитировать
Практика непрерывного осознавания или памятования ([/size]сатипаттхана[/color][/size]) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?


Если позволите то я отвечу на вашем языке, "Я" это пустой  самоосознающий себя ум. Разница только в  интерпретации, в буддизме она носит более мистический характер, а в ЧП психологический.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #747 : 09 ФХЪРСап 2012, 11:19:06 »

Как мне кажется то внимание которое сосредоточенно на "Я" оно отличается от того внимания которое сосредоточенно на внешних объектах. Я бы сказал что есть расфокусированное внимание как просто поток света и сосредоточенное как лазер. Так вот при СВ внимание носит ( у меня во всяком случае) расфокусированный характер.

У меня аналогичные ощущения. Видимо, связано с тем, что "Я" ("само" в самовспоминании) не совсем обычный объект, менее четкий и более ускользающий, чем обычные объекты, а поэтому требующий расфокусировки.
Практика непрерывного осознавания или памятования (сатипаттхана) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #746 : 09 ФХЪРСап 2012, 10:33:30 »
  Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.

А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?

Вот интересная ситуация: я пишу, что в эти моменты не было возможности помнить себя, а Вы меня уверяете, что СВ имело место. Может
это было какое-то особенное СВ, неосознаваемое. Бессознательно практиковал СВ, так сказать :)
« Последнее редактирование: 09 ФХЪРСап 2012, 11:14:16 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #745 : 09 ФХЪРСап 2012, 10:25:48 »
  Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания. Что касается ресурсов... Ну представьте ситуацию. Главнокомандующий схватил автомат и побежал в атаку. В армии стало одним солдатом больше (их же не хватало), зато руководить сражением больше некому.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #744 : 09 ФХЪРСап 2012, 07:07:51 »
"Отложить в сторону" подразумевает не беспокоиться о том, присутствует оно или нет. В качестве примера я приводил сложные задачи со многими параметрами, которые нужно держать в поле внимания одновременно. В этом случае на СВ может просто не остаться ресурсов.

ИМХО, в такой ситуации самовспоминание как раз обеспечивает требуемое распределение внимания. Вы помните себя - осознаете, как распределено ваше внимание. Если на это не хватает ресурсов, вы собьетесь, решая вышеупомянутые сложные задачи.

По моему опыту если одновременно нужно решать несколько задач, которые требуют интенсивного внимания, то уже ни на что другое ресурсов не хватает. То есть проблема не в распределении внимания, а в том что само внимание не безгранично.

И почему Вы думаете, что я собьюсь, "решая вышеупомянутые сложные задачи". Как-то ведь справлялся  )
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #743 : 09 ФХЪРСап 2012, 05:06:28 »
Воображение и отождествление это два аспекта одного и того же. Тут вся проблема еще в терминологии, смысл этих слов у ГИГа не соответствует общераспространенному...Короче я так думаю это неправильная работа ЭЦ.

Если речь идет о неконтролируемом воображении, то есть мечтаниях, то можно сказать и так. А вообще, как я понимаю, вообразить - это представить то, чего нет. В определенных случаях вы должны приложить сознательное усилие, чтобы что-то вообразить - и тогда это несовместимо с отождествлением. Так как отождествление - это неконтролируемое внимание (или результат такового).
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #742 : 09 ФХЪРСап 2012, 04:48:03 »
"Отложить в сторону" подразумевает не беспокоиться о том, присутствует оно или нет. В качестве примера я приводил сложные задачи со многими параметрами, которые нужно держать в поле внимания одновременно. В этом случае на СВ может просто не остаться ресурсов.

ИМХО, в такой ситуации самовспоминание как раз обеспечивает требуемое распределение внимания. Вы помните себя - осознаете, как распределено ваше внимание. Если на это не хватает ресурсов, вы собьетесь, решая вышеупомянутые сложные задачи.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100