Отождествление

[Виталий.]

Когда кошка сидит у норки в ожидании мышки  - ни на что не отвлекаясь (и ситуация не требует отвлечений - нет опасности, например), полностью сосредоточившись на происходящем  - можно ли сказать, что она отождествлена? Нужно ли ей, т.ск., помнить себя?

... Самая простая форма этого вида - полное сит-отождествление, как у кошки перед норкой мышки...

Позвольте заступиться за кошку. Точнее, не я заступлюсь, а Иоанн Лествичник:

7. Стережет видимую мышь кошка; а мышь невидимую мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие.

Лествица. Слово 27. О священном безмолвии души и тела.
 

[AVG]

Вадим,

Вы пишете:

"Отождествление - это название для такого переключения внимания, которое не сопровождается осознаванием.
Отожествление - это внимание, лишенное связи с осознанием".

С точки зрения учения ЧП это так, но утверждение тавтологично, поскольку подразумевается в определении. Это то же самое, что и общеизвестное: осознанность преодолевает отождествлениие .

Ха-ха =))  Я тоже хотел спросить товарища как он определит термин "осознанность", но так как это вадим писал, то подумал что это бессмысленно =)))

Всё что вы все тут говорите относится лишь к первому, самому простому виду отождествлений, которое я называю ситуационным. Самая простая форма этого вида - полное сит-отождествление, как у кошки перед норкой мышки. Вторая форма - присутствие "я", способного наблюдать эту простую форму и связанного, кстати, не с "осознанностью" а с банальной рефлексией. Эта вторая форма является "переходной" и если хотя бы чуть-чуть (ну я не знаю... для прикола что ли, так как это все-таки раздел по чп) заняться СН, то можно выйти на следующий, второй вид отождествлений, которое я назвал я-отождествлениями. Более низкий уровень (это если уже уметь РАБОТАТЬ) это глобальное-я-отождествление. Есть и дальше уровни, с которыми я работаю (а не в книжке прочитал) по направлению вопроса-кто-я, но они уже НЕ относятся к отождествлениям.

Всё это я много лет назад описал в своей второй книге, но если вам нравится изобретать велосипед, то не буду отвлекать =)

[plot]

Тогда, получается, ответ, который даёт буддизм на вопрос, озвученный ув. wayter'ом, будет в определённой степени релевантен и для ЧП?

Да в определенной степени. Плот я смотрю вы обрадовались как маленькая девочка от того что я проложил между нами мосты?)) Или мне показалось?

А это важно в рамках обсуждаемой темы?

[Зейтан]

Тогда, получается, ответ, который даёт буддизм на вопрос, озвученный ув. wayter'ом, будет в определённой степени релевантен и для ЧП?

Да в определенной степени. Плот я смотрю вы обрадовались как маленькая девочка от того что я проложил между нами мосты?)) Или мне показалось?

[plot]

Разница только в  интерпретации

Тогда, получается, ответ, который даёт буддизм на вопрос, озвученный ув. wayter'ом, будет в определённой степени релевантен и для ЧП?

[plot]

Практика непрерывного осознавания или памятования (сатипаттхана) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?

Если позволите то я отвечу на вашем языке, "Я" это пустой  самоосознающий себя ум. Разница только в  интерпретации, в буддизме она носит более мистический характер, а в ЧП психологический.

Спасибо за ответ. Хотелось бы также услышать начальника транспортного цеха  ув. wayter'а

[Зейтан]

Практика непрерывного осознавания или памятования ([/size]сатипаттхана[/color][/size]) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?

Если позволите то я отвечу на вашем языке, "Я" это пустой  самоосознающий себя ум. Разница только в  интерпретации, в буддизме она носит более мистический характер, а в ЧП психологический.

[plot]

Как мне кажется то внимание которое сосредоточенно на "Я" оно отличается от того внимания которое сосредоточенно на внешних объектах. Я бы сказал что есть расфокусированное внимание как просто поток света и сосредоточенное как лазер. Так вот при СВ внимание носит ( у меня во всяком случае) расфокусированный характер.

У меня аналогичные ощущения. Видимо, связано с тем, что "Я" ("само" в самовспоминании) не совсем обычный объект, менее четкий и более ускользающий, чем обычные объекты, а поэтому требующий расфокусировки.

Практика непрерывного осознавания или памятования (сатипаттхана) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?

[wayter]

  Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания.

А как справляются те, кто никогда не слышал про самовспоминание?

Вот интересная ситуация: я пишу, что в эти моменты не было возможности помнить себя, а Вы меня уверяете, что СВ имело место. Может
это было какое-то особенное СВ, неосознаваемое. Бессознательно практиковал СВ, так сказать :)

[Evgeny]

  Вы справлялись потому, что контролировали распределение внимания, а это требовало именно самовспоминания. Что касается ресурсов... Ну представьте ситуацию. Главнокомандующий схватил автомат и побежал в атаку. В армии стало одним солдатом больше (их же не хватало), зато руководить сражением больше некому.

[wayter]

"Отложить в сторону" подразумевает не беспокоиться о том, присутствует оно или нет. В качестве примера я приводил сложные задачи со многими параметрами, которые нужно держать в поле внимания одновременно. В этом случае на СВ может просто не остаться ресурсов.

ИМХО, в такой ситуации самовспоминание как раз обеспечивает требуемое распределение внимания. Вы помните себя - осознаете, как распределено ваше внимание. Если на это не хватает ресурсов, вы собьетесь, решая вышеупомянутые сложные задачи.

По моему опыту если одновременно нужно решать несколько задач, которые требуют интенсивного внимания, то уже ни на что другое ресурсов не хватает. То есть проблема не в распределении внимания, а в том что само внимание не безгранично.

И почему Вы думаете, что я собьюсь, "решая вышеупомянутые сложные задачи". Как-то ведь справлялся  )

[Evgeny]

Воображение и отождествление это два аспекта одного и того же. Тут вся проблема еще в терминологии, смысл этих слов у ГИГа не соответствует общераспространенному...Короче я так думаю это неправильная работа ЭЦ.

Если речь идет о неконтролируемом воображении, то есть мечтаниях, то можно сказать и так. А вообще, как я понимаю, вообразить - это представить то, чего нет. В определенных случаях вы должны приложить сознательное усилие, чтобы что-то вообразить - и тогда это несовместимо с отождествлением. Так как отождествление - это неконтролируемое внимание (или результат такового).

[Evgeny]

"Отложить в сторону" подразумевает не беспокоиться о том, присутствует оно или нет. В качестве примера я приводил сложные задачи со многими параметрами, которые нужно держать в поле внимания одновременно. В этом случае на СВ может просто не остаться ресурсов.

ИМХО, в такой ситуации самовспоминание как раз обеспечивает требуемое распределение внимания. Вы помните себя - осознаете, как распределено ваше внимание. Если на это не хватает ресурсов, вы собьетесь, решая вышеупомянутые сложные задачи.

[Зейтан]

Воображение и отождествление это два аспекта одного и того же. Тут вся проблема еще в терминологии, смысл этих слов у ГИГа не соответствует общераспространенному...Короче я так думаю это неправильная работа ЭЦ.

[wayter]

На самом деле отождествление это не то что вы написали. Отождествление это воображение того что человек делает. Т.е. он делает одно или представляет из себя что то, но воображает совсем другое. Дети очень легко отождествляются. Например ребенок просто роется в песочнице но воображает себе что он что то такое особенное делает. Или другой пример, человек ничего в жизни особого не добился он просто ну там таксист, но в своем воображении он не просто таксист какой то, он что то из себя важное представляет. Вот это и есть отождествление.

А термин "воображение" не будет более подходящим здесь?



В. Когда вы говорите “воображение”, подразумеваете ли воображение чего-то, что истинно, а не нарисованные картины?

О. Воображение имеет много аспектов; оно может быть просто обычными мечтаниями или, например, воображением несуществующих сил в себе самом. Это одно и то же, воображение работает без контроля, оно течет само собой.

В. Человек является самообманутым?

О. Человек не принимает это за самообман: человек воображает нечто, затем верит в это и забывает, что это было воображение.

ЧП. гл.1