Отождествление

[Evgeny]

Цитата: Вадим.
"Если все это - "реальное и актуальное" - не ведет тебя к осознанию, то это ничто".
 
Реальное и актуальное не ведет к самовспоминанию. Это самовспоминание ведет к реальному и актуальному.

[Evgeny]

А я себя и так помнил все время когда курил раньше. Но если помнить так как вы предлагаете то нет никакого кайфа курить.)) Ваше СВ все обломит. Там же вся суть чтобы расслабится и отдаться потоку...

Самовспоминания тут нет. Это сон, дремота. А СВ - это пробуждение.

[Evgeny]

Вадим, у тебя осознание и СВ - синонимы?
Мы про СВ говорили.
 
"Так, ты теперь заговорил о намерении.
Означает ли это, что внимание - уже не фаворит в деле прояснения вопроса с отождествлением и самовспоминанием?"
 
У меня фаворит управляемое внимание (выражение Успенского). А я предпочитаю называть это намеренным вниманием. Вниманием, которое управляется моим намерением.
 
Ничего грубого ты мне не сказал, я не жалуюсь.

[Вадим]

....
1) Сколько ни придумывай вариантов пространства, но эти вещи - СВ и намеренное внимание - очень близки. Разница не качественная, а количественная: сколько задействовано центров.

Разница именно качественная.
Внимание может задействовать только один центр.
Осознание - задействует несколько.
Еще раз говорю - они близки как механизмы, находящиеся в одной "цепи" передачи "силы". Но это - разноуровневые механизмы.

2) Если исключить из "самости" память, внимание, намерение, физическую и социальную ситуацию - что вы в ней оставите? "Истинное Я", которое является гипотезой и абстракцией?

Все, что ты перечислил - это ничто... С точки зрения ЧП, по крайней мере.
Без осознания - это все лишь элементы конструктора... Из которого сложен человек-машина.

НМВ, все реальное и актуальное для меня - это я. В некоторых случаях, даже пачка сигарет.

Если все это - "реальное и актуальное" - не ведет тебя к осознанию, то это ничто. А если для тебя актуально ничто - то и тебя соответственно, нет.


Если прозвучало грубо, то извини. Я не имею в виду конкретно тебя. Это безлично-обобщающая форма второго лица. 

П.С. Пачка сигарет, конечно, не я. А вот мое намерение (донести это пачку до места назначения) - это уже больше Я. А намерение помнить свои намерения, развивать способность помнить намерения - это уже может быть почти Я, рабочая личность.

Так, ты теперь заговорил о намерении.
Означает ли это, что внимание - уже не фаворит в деле прояснения вопроса с отождествлением и самовспоминанием?


P.S. Кстати, относительно намерения я уже не смогу так легко приводить свои разграничительные суждения - как относительно внимания. 
То есть, между нашими позициями наметилась возможность если не сближения - то по крайней мере, трещина раскола перестала расширяться так стремительно, как это было на протяжении последних страниц этой темы 

[Зейтан]

А я себя и так помнил все время когда курил раньше. Но если помнить так как вы предлагаете то нет никакого кайфа курить.)) Ваше СВ все обломит. Там же вся суть чтобы расслабится и отдаться потоку...

[Evgeny]

Вот вам пример из жизни. Я вышел из дома, неся с собой пакет с мусором, чтобы по дороге выбросить его в бак, а потом пойти в магазин. Дойдя до магазина, обнаруживаю, что мусор все еще со мной.

У меня такое бывает если я шмали обкурюсь.    Сильно страдает оперативная память, что то сказал, подумал или сделал и сразу забыл об этом. Вы там Евгений случайно ничего не курите?))

Хочу предложить вам эксперимент. Обкуритесь шмали, но старайтесь  не забывать. Увидите, что вам для этого придется помнить себя.

[Evgeny]

...
При намеренном управлении вниманием мы очень близко подходим к осознанию - тем не менее, внимание НЕ является осознанием. Но по форме они совпадают друг с другом... Как кеды и ноги 

Это в твоей критике - логическая ошибка. Конечно, когда Успенский говорил, что СВ и намеренное внимание - очень близкие вещи, он не имел в виду, что они близко расположены в физическом пространстве. Они близки по смыслу. Не по форме, а по смыслу, по сути, поскольку вещи, совпадающие по форме, но отличные по сути, очень близкими быть не могут.

Они очень близки не в физическом, а в психическом пространстве. Это как два близких механизма - "двигатель" и "коробка передач" к примеру... только применительно к пространству психических механизмов.

Что же касается осознания, то именно, что когда я задействую намеренное внимание, то осознание есть. Я осознаю свое намерение. Не всегда вербально, но осознаю.

Да, внимание может быть и осознаешь - а себя при этом можешь и не осознавать. 
Ну и где тут самовспоминание?

1) Сколько ни придумывай вариантов пространства, но эти вещи - СВ и намеренное внимание - очень близки. Разница не качественная, а количественная: сколько задействовано центров.
2) Если исключить из "самости" память, внимание, намерение, физическую и социальную ситуацию - что вы в ней оставите? "Истинное Я", которое является гипотезой и абстракцией? НМВ, все реальное и актуальное для меня - это я. В некоторых случаях, даже пачка сигарет.
П.С. Пачка сигарет, конечно, не я. А вот мое намерение (донести это пачку до места назначения) - это уже больше Я. А намерение помнить свои намерения, развивать способность помнить намерения - это уже может быть почти Я, рабочая личность.

[Evgeny]

Вы считаете что "графство" нельзя потерять? Что это на всю жизнь? А я вам скажу что можно, это самоубеждение не имеющее никакого смысла в другом культурном контексте. Самоубеждение можно изменить путем того же гипноза. Взять надо было этого графа и внушить ему что он не граф на самом деле а какой нибудь местный дурачок.) На этом вся его "кристаллизация " закончится.

Насчет силы гипноза я недостаточно в курсе. Может, и Гурджиеву можно было что-то внушить. Но если графа не сломили условия жизни в концлагере, то кристаллизация должна была иметь место.

[Вадим]

...
При намеренном управлении вниманием мы очень близко подходим к осознанию - тем не менее, внимание НЕ является осознанием. Но по форме они совпадают друг с другом... Как кеды и ноги 

Это в твоей критике - логическая ошибка. Конечно, когда Успенский говорил, что СВ и намеренное внимание - очень близкие вещи, он не имел в виду, что они близко расположены в физическом пространстве. Они близки по смыслу. Не по форме, а по смыслу, по сути, поскольку вещи, совпадающие по форме, но отличные по сути, очень близкими быть не могут.

Они очень близки не в физическом, а в психическом пространстве. Это как два близких механизма - "двигатель" и "коробка передач" к примеру... только применительно к пространству психических механизмов.

Что же касается осознания, то именно, что когда я задействую намеренное внимание, то осознание есть. Я осознаю свое намерение. Не всегда вербально, но осознаю.

Да, внимание может быть и осознаешь - а себя при этом можешь и не осознавать. 
Ну и где тут самовспоминание?

[Зейтан]

Вы считаете что "графство" нельзя потерять? Что это на всю жизнь? А я вам скажу что можно, это самоубеждение не имеющее никакого смысла в другом культурном контексте. Самоубеждение можно изменить путем того же гипноза. Взять надо было этого графа и внушить ему что он не граф на самом деле а какой нибудь местный дурачок.) На этом вся его "кристаллизация " закончится.

[Evgeny]

Вот вам пример из жизни. Я вышел из дома, неся с собой пакет с мусором, чтобы по дороге выбросить его в бак, а потом пойти в магазин. Дойдя до магазина, обнаруживаю, что мусор все еще со мной.

У меня такое бывает если я шмали обкурюсь.    Сильно страдает оперативная память, что то сказал, подумал или сделал и сразу забыл об этом. Вы там Евгений случайно ничего не курите?))

Зейтан, я уже начал работать с вами, как ходжа Насреддин с бухарским эмиром, то есть находить скрытый смысл в вашей бессмыслице. Мог бы и продолжить в том же духе. Ну, начать вам объяснять, как алкогольное или наркотическое опьянение влияет на состояние сознания. Но я не буду это делать. Во-первых, вам это не нужно, вы уже не спорите, а просто в-сь. Во-вторых, неплохо бы сначала разобраться с термином "трезвление". Скажите лучше что-нибудь умное, только не спешите, сразу не получится. Не беспокойтесь, я готов ждать хоть год и даже больше.

[Зейтан]

Вот вам пример из жизни. Я вышел из дома, неся с собой пакет с мусором, чтобы по дороге выбросить его в бак, а потом пойти в магазин. Дойдя до магазина, обнаруживаю, что мусор все еще со мной.

У меня такое бывает если я шмали обкурюсь.    Сильно страдает оперативная память, что то сказал, подумал или сделал и сразу забыл об этом. Вы там Евгений случайно ничего не курите?))

[Evgeny]

Зейтан, вы думаете, что ваш пример с пачкой сигарет - это верх остроумия и сарказма? Вот вам пример из жизни. Я вышел из дома, неся с собой пакет с мусором, чтобы по дороге выбросить его в бак, а потом пойти в магазин. Дойдя до магазина, обнаруживаю, что мусор все еще со мной. Теперь для меня помнить о том, что выходя из дома надо кое-что сделать (запереть дверь, выбросить мусор...) значит помнить себя. Если вы такие дела делаете полностью на автомате, то для вас это не значит помнить себя. Для вас что-то другое, что я делаю на автомате, а вы нет, может требовать самопомятования. У меня рассеянность, а у вас другая ГЧ, занимайтесь ею.

[Evgeny]

Я слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя.

Евгений, а вы не думаете что это можно как то еще по другому интерпретировать? Граф это личность, это ярлык который ему передали по наследству. Помнить ярлык значит помнить самого себя? Евгений, я вам серьезно говорю снимите с себя ярлык "человека знающего ЧП", это просто отвратительно...

Граф помнил то, что для него было самым важным. Для него это не ярлык, это то, вокруг чего строятся его ценности и цели. Это основа его кристаллизации. Граф графу рознь, конечно. Вот Толстому было неважно, что он граф.
Голубчик, вы сначала разберитесь, завершите дискуссию, а потом делайте выводы и  наклеивайте ярлыки. Или снимайте их.
 
Насчет пачки сигарет. Просто помнить, что с вами пачка сигарет, это еще не СВ. Но если маленькая пачка является частью чего-то большого и важного, что в вас кристаллизовалось, то помнить о ней - значит помнить себя (в некоторой и немалой степени). Да и в любом случае, терять нужные вещи можно только в результате самозабвения и отождествления.

[Зейтан]

Это тоже самое что сказать, у меня есть пачка сигарет и я о ней постоянно помню...и это равнозначно СВ. Помнить свою пачку сигарет значит помнить самого себя.