Отождествление

[Вадим]

Ну ты жук Вадим!

Что, зацепило?
На это один из расчетов и был...
Сиди, теперь, думай... 

[Ran2]

Ну ты жук Вадим!

[Вадим]

... Здесь есть действительно хорошие мысли хороших людей, и мне даже жаль что здесь уже не встречаются такие интересные собеседники как раньше. Возможно из них кто то указал бы мне на мои ошибки или наоборот похвалил =)

Вот, тут возникла возможность примазаться к категории "хороших людей", грех не воспользоваться 
Буду хвалить!
Из всего, что последнее время было в ветке, понимание Т_Т относительно "отождествления" является самым близким к сути ЧП.
Это мое такое мнение
Конечно, ошибки есть, но я их критиковать пока не намерен. Пока пусть лучше кристаллизуется "позитивная" сторона данной темы, критика сейчас еще не полезна.
А может, и совсем время не придет, поскольку остальные участники совсем думать в необходимом направлении не стремятся...

Уф, примазался... 

[apok]

Сколько уже можно про стул? Ну кто может рассказать, как стать стулом?

Процесс отождествления это то что мешает вниманию останавливаться на вещах.

Так работает не отождествление, а механические части центров.
Каждый раз, употребляя слово "отождествление" можно проверять себя вопросом "А что с чем отождествляется?"
То же самое о слове "сознание" - "кто кого/что осознает?" Эти слова без подобного уточнения лично мне непонятны.

...и внимание рассредотачивается, погружая человека в некое подобие сна или транса.

Это явление лечится фокусировкой (концентрацией) внимания интеллектуальными частями центров. При этом можно быть отождествленным с ЛЛ (я тот, кто умеет концентрировать внимание усилием, круто!)

... при внутреннем учитывании,... мы стремимся предугадать их реакцию исходя из случайных ассоциаций и относительно наших отрицательных эмоций.

Внутреннее учитывание можно описать как частный случай отождествления со своим внешним имиджем с точки зрения "достаточно ли я (ЛЛ) круто смотрюсь внешне" и беспокойство по этому поводу. Может проявляться по разному, от застенчивости до агрессивности. В принципе, наличие внутреннего учитывания полезно для жизни общества. Но ЧП (увы!) ограничен масштабом психологии конкретного человека и не рассматривает его социальную жизнь.

[apok]

Отождествление
1. Становиться одинаковым, однородным с чем-л.; уподобляться чему-л. // Сливаться с чем-л., становиться неотделимым.
Отождествлять Себя (Истинное Я) с другими объектами.

Как правило человек отождествлен со своей ложной личностью (ЛЛ) - сложившимся у него воображаемым образом себя как личности, взаимодействующей с внешним миром. Истинное Я человека сливается с ролью, которую он играет в обществе. Ему нужно как-то себя идентифицировать, отличаться от других и он использует для этого наличие и особенности физ. тела, привычек, имени, влияния на других... Это нормально для второго состояния сознания.Человек не умеет, не знает как себя идентифицировать иначе.

[^____^]

Хочу выполнить свое обещание и дать свое определение что такое отождествление.

Для начала выясним что вообще понимают под этим словом:

Отождествление
1. Становиться одинаковым, однородным с чем-л.; уподобляться чему-л. // Сливаться с чем-л., становиться неотделимым.

Отождествление означает уподобление. Если мы смотрим на стул мы становимся стулом. Понимание отождествления должно следовать из понимания того факта, что нас нет и что мы не можем себя осознавать. То есть в определенные моменты мы замечаем себя отдельно от происходящего, а в другие как бы сливаемся с ним. Сознание часто представляют в качестве водной глади. Круги по воде суть есть эмоциональные и умственные процессы. Но у воды есть еще одно отличительное свойство. Под определенным углом зрения она способна отражать предметы. Отражающиеся предметы выглядят вполне как настоящие и когда на воде отражается какой либо предмет мы можем наблюдать его так как если бы самой водной поверхности не существует вовсе. Тоже самое происходит и с нами, когда мы не можем наблюдать себя, забываем про наши самоидентифицирующие свойства, мы растворяемся в отражении того, что наблюдаем. Но отражение это не реальность, это упрощенная картинка, некий удобный образ для выстраивания вымышленной вселенной внутри нас. Нашему мышлению гораздо удобнее или привычнее оперировать с упрощенными отражениями, другими словами имитировать реальность, чем работать с реальностью как таковой. Меняется скорость происходящего. Внутри нас события могут происходить быстрее чем в реальности. Мозг словно старается опередить реальность предугадать все возможные ситуации которые могут произойти.

Как это работает.
Процесс отождествления это то что мешает вниманию останавливаться на вещах. Отождествление как бы опережает внимание, опереженное внимание фиксирует только силуэты предметов, упуская из виду их индивидуальность, лишая тем самым сознание возможности наблюдать реальность как есть. Во многом этот процесс напоминает состояние когда человек едет на большой скорости в автомобиле и смотрит в окно. Быстро сменяющиеся силуэты, которые человек наблюдает из окна, не дают вниманию различать их детали, и внимание рассредотачивается, погружая человека в некое подобие сна или транса. В этом состоянии мы замечаем, что нам очень удобно мечтать, думать о интересующих нас вещах. Когда транс достаточно продолжителен, мы чувствуем потребность заснуть, в привычном смысле слова.

Почему я думаю что это именно так или ход моих рассуждений
Как я уже говорил, больше всего в отношении отождествления сказано про "учитывание". Говорится главным образом о том что "учитывание" бывает исключительно внутреннее, но должно быть внешним. Внешнее учитывание объясняется как способность ставить себя на место другого. Но ведь мы и так это делаем, разве мы не пытаемся смотреть на всех с позиции кто что подумает. Оказывается нет. В первом случае мы должны делать иначе. Мы должны рассуждать о других людях так как если бы мы оказались на их месте и пытались понять почему мы поступили (как если бы это были мы) таким или иным образом. А во втором случае, при внутреннем учитывании, в нашем естественном состоянии, мы стремимся предугадать их реакцию исходя из случайных ассоциаций и относительно наших отрицательных эмоций. Это стремление все предугадывать показалось мне любопытным явлением, и пытаясь наблюдать в себе эти попытки я пришел к выводам описанным выше.

[^____^]

2 Инкогнито (что бы расправиться с этим заядлым спорщиком раз наусегда)) все равно он уже со мной больше общаться не будет)

Цитата Инкогнито: "Отождествление- это знак равенства между "я" и чем-то еще"

В. Иметь определенное отношение к чему-то - это то же, что и отождествление?
О. Нет. Отношение означает точку зрения. Вы можете иметь определенную точку зрения на вещи, не будучи отождествлены.
П.Д. Успенский (страшный человек этот П.Д., но вы можете ему не верить, он ведь сам об этом просит)

Так что вопрос об отождествлении остается по прежнему открытым

[^____^]

2 Инкогнито

Так а зачем мне твои мнения если они идут в разрез с моими)) причем ты даже не утруждаешь себя написать больше чем два три слова. Правильно держи при себе, умнее будешь.

Если никто не отвечает на мои глубокомысленные размышления значит либо со мной все согласны либо остались одни идиоты, в Гурджиевском понимании этого термина))). Ну то есть люди которые не понимают о чем я говорю, иностранцы своего рода. Но ведь были и люди другого сорта, значит будут и еще. Возможно я пишу для них.

Да и вообще не так уж важно для кого я пишу, я смотрю на все это с позиции длясебяполезности. Я спрашиваю себя получаю ли я что то от того, что так странно самовыражаюсь. Ответ как ни странно да. Здесь тоже определенным образом играет положительную роль то самое отождествление, которое я уже назвал ни хорошим и не плохим. Когда я пишу я делаю усилия, потому что мне кажется, что кто то может отнестись к моим словам серьезно или даже осудить их. Помня о том свойстве, что человеку сцыкотно, когда его мысли или рассуждения придают осмеиванию или заклевыванию, это стимулирует мое внимание по отношению к собственным словам. Лучше запоминаю собственные мысли, которые иначе бы просто стерлись в памяти, эмоционально переживая за возможную реакцию с вашей стороны, (это внешнее назойливое переживание, вызванное отождествлением, а так мне конечно же фиолетово, и я мог бы подавить это в себе, сделав усилие в памяти и вспомнив себя) так вот переживая за возможную реакцию, большее количество Я становятся задействованы по отношению к идеям системы, даже те которые попусту тратят мое жизненное время на всякую ерунду. Так что смысл писать есть, это же не форум обменамнениямиопределенноготипа... как на форуме система.ру. Здесь есть действительно хорошие мысли хороших людей, и мне даже жаль что здесь уже не встречаются такие интересные собеседники как раньше. Возможно из них кто то указал бы мне на мои ошибки или наоборот похвалил =)

[incognito]

Пришел Инкогнито и все опошлил =)

"При отождествлении ты не получаешь какие-то знания"... мне как просто тебе поверить?)) ну что же класное у тебя мнение, и звучит убедительно, как то даже категорично, как будто ты знаешь какой то закон или тебе встречалось конкретное место в книге где так и написано большими буквами ЗНАНИЕ И ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ НИКОИМ ОБРАЗОМ НИСВЯЗАНЫ.... не верьте этому прохвосту Т_____________Т

А я думаю по другому. Я думаю что когда тебе в детстве говорили "Кака" или "Низзяяя" ты отождествлялся именно с предметом о котором так говорили, и исходя из этого приобретал определенные данные, а после и знания относительно чего либо касаемо этой "БРОСЬКАКА" или чего либо еще ^____________^.

А раз уж Я опять решил что то написать, (это все из за инкогнито), то скажу вот что. Во встречах с замечательными людьми, у Гурджиева есть замечательный пример отождествления, и можно сказать что этот пример в его жизни был судьбоносным впечатлением. Я имею в виду Исидов, которые удивили молодого ГИГа тем, что если поместить их в круг они не смогут из него выбраться. Этот феномен, отлично подходит под мое вышеуказанное описание отождествления, и у меня есть все основания полагать, что пример с кругом по сути и является проявлением и характерным отличием отождествления от других внутренних процессов. Но к этому я только планировал подойти, на самом деле отождествление лучше всего наблюдать в особом его проявлении, которое кстати и больше всего освещено в текстах четвертого пути, и которое называется "Учитывание". Если у меня будет свободное время и соответствующее настроение я попробую порассуждать о нем в другой раз.

Видимо, твоим рассуждениям необходимо верить. Звучат, они не менее категорично. Так же не очень понимаю для кого ты это все пишешь, если никто толком не отвечает на твои глубокомысленные, словообильные размышления об отождествлении. И если их можно опошлить, значит не высокого они полета.
Если мое мнение тебе не интересно, то, ладно, не буду мешать парениям твоей мысли.

[^____^]

Эй народ, хотите я дам вам заценить мой самый любимый отрывок из Вельзевула?

Вообще всякое новое мнение кристаллизуется в этих странных существах, только если Иванов отзывается о ком-нибудь или о чем-нибудь определенным образом, и тогда, если Петров говорит то же самое, слышащий совершенно убежден, что это именно так и никак не может быть иначе. Вследствие лишь этой особенности их психики и того факта, что об упомянутом писателе много говорили указанным образом, большинство таких существ совершенно убеждены, что он действительно очень большой психолог и обладает превосходным знанием психики существ своей планеты.
Эта странная черта их общей психики, - удовлетворяться лишь тем, что говорит Иванов или Петров, не пытаясь узнать ничего больше, укоренилась в них уже давно, и теперь они больше совсем не стремятся узнать что-нибудь, что может быть постигнуто лишь их собственными активными размышлениями.

Сорри за офтоп, хотя почему оффтоп, это самовспоминание по отношению к методам системы, мы ведь все отождествились, еще как только подсунули носы поближе к монитору.

2 paramariba
Это он написал в адрес РанаВторого, с его примером про кинотеатр, он давно уже к нему не ровно дышит, не принимайте на свой счет =)

[^____^]

Пришел Инкогнито и все опошлил =)

"При отождествлении ты не получаешь какие-то знания"... мне как просто тебе поверить?)) ну что же класное у тебя мнение, и звучит убедительно, как то даже категорично, как будто ты знаешь какой то закон или тебе встречалось конкретное место в книге где так и написано большими буквами ЗНАНИЕ И ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ НИКОИМ ОБРАЗОМ НИСВЯЗАНЫ.... не верьте этому прохвосту Т_____________Т

А я думаю по другому. Я думаю что когда тебе в детстве говорили "Кака" или "Низзяяя" ты отождествлялся именно с предметом о котором так говорили, и исходя из этого приобретал определенные данные, а после и знания относительно чего либо касаемо этой "БРОСЬКАКА" или чего либо еще ^____________^.

А раз уж Я опять решил что то написать, (это все из за инкогнито), то скажу вот что. Во встречах с замечательными людьми, у Гурджиева есть замечательный пример отождествления, и можно сказать что этот пример в его жизни был судьбоносным впечатлением. Я имею в виду Исидов, которые удивили молодого ГИГа тем, что если поместить их в круг они не смогут из него выбраться. Этот феномен, отлично подходит под мое вышеуказанное описание отождествления, и у меня есть все основания полагать, что пример с кругом по сути и является проявлением и характерным отличием отождествления от других внутренних процессов. Но к этому я только планировал подойти, на самом деле отождествление лучше всего наблюдать в особом его проявлении, которое кстати и больше всего освещено в текстах четвертого пути, и которое называется "Учитывание". Если у меня будет свободное время и соответствующее настроение я попробую порассуждать о нем в другой раз.

[incognito]

Я пытаюсь подвести наши рассуждения, прежде чем я осмелюсь дать определение самому понятию отождествления, к тому что возможно это самое отождествление мешает нам замечать разницу того, в каком смысле "хорошо" мы понимаем ту или иную вещь. Не дает нам увидеть истинное значение слова "очевидное"... в привычной комбинации букв русского алфавита "о ч Е в И д н о .... и Е". Подменяя истинное возможное значение того или иного слова, привычной ассоциацией "очевидноноподругому". Возможны ли такие фокусы в нашем воображении? Или все таки мы склоняемся верить что отождествление обязательно нечто "эмоциональнопринудительное"... либо же "визуальносмысловое" вроде 25 кадра. Отождествление это просто. Я еще раз напомню про стул и про то кто им становиться когда на него смотрит. Но с той разницей, что увидев в своей жизни хоть один предмет напоминающий стул, все остальные стулья вы уже не увидите. Любой стул перестанет существовать для вашего восприятия как объективный предмет, на котором можно останавливать внимание и получать о нем знания. Наоборот он будет отталкивать ваше внимание и давать ложный ход вашим ассоциациям, стимулировать вашу механичность. А таких вещей тысячи. И каждая может вызывать в вас определенные толчки. Например множество таких предметов могут составлять улицу, а улица может быть плохой или хорошей, в зависимости от того что с нами на ней происходило. Встретили ли мы на ней свою первую любовь или получили по роже. Скука, хорошо известное всем состояние, это именно отождествление, когда вещи до того загоняют нас в привычный образ себя, что нам хочется убежать подальше.

Так это не отождествление. При отождествлении ты не получаешь какие-то знания или всплывают ассоциации. Если ты видишь стул -ты НЕ становишься в тот момент стулом. Отождествление- это знак равенства между "я" и чем-то еще.
То о чем ты говоришь, конечно, интересно, но это другое. Это наше свойство нашего ума воспринимать все то, что он уже видел по-старому. Например, мы привыкли к солнцу и не замечаем его, мы не радуемся при его восходе, мы погрязли в своем уме. Согласен, именно эта "привычность" ведет к скуке, поэтому мы начинаем искать СМЫСЛ.
Об этом можно поговорить: знание, вера и т.п. Создай новую тему.

[paramariba]

Кинотеатр. Вечер. На экране идет интереснейший фильм про ковбоев. И тут одного
зрителя, стало страшно пучить... Надо ему от лишних газов избавиться и тут он подумал «неимеет значение какую роль играешь-духовно развиваешся или бомж, президент или патриарх Руси. Это все ниочем.» ничего меня не сдерживает…  И в тот момент, когда на экране проезжал поезд, он потихоньку пукнул.
Через минуту, к нему поворачивается сосед и спрашивает:
- Слушай, друг, тебе не кажется, что в двух последних вагонах дерьмо
везли?
 

Уважаемый Дядя Федор,
Я конечно, понимаю, что это Вы в мой адрес тут написали. Чтож, вы попали прямо в точку. Нечего сказать.
+1
Надеюсь, Вам теперь стало легче.

Это же такая весёлая игра с людьми, правда?

[paramariba]

Вот неоспоримое докозательство наличия в наше время Тайного Знания. Меня очень воодушевляет.
Две картинки. Немножко смазанные, конечно. В тех условиях, что они были сняты, трудно было сделать качественные снимки...



И само подтверждение моей правоты:

[Дядя Фёдр]

Кинотеатр. Вечер. На экране идет интереснейший фильм про ковбоев. И тут одного
зрителя, стало страшно пучить... Надо ему от лишних газов избавиться и тут он подумал «неимеет значение какую роль играешь-духовно развиваешся или бомж, президент или патриарх Руси. Это все ниочем.» ничего меня не сдерживает…  И в тот момент, когда на экране проезжал поезд, он потихоньку пукнул.
Через минуту, к нему поворачивается сосед и спрашивает:
- Слушай, друг, тебе не кажется, что в двух последних вагонах дерьмо
везли?