Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Отождествление  (Прочитано 129191 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #305 : 02 ШоЫп 2009, 16:05:38 »
В тему. Фраза Гурджиева из "Дневника ученика": "Идентификация (отождествление) происходит тогда, когда наша энергия и внимание сосредоточены на одном аспекте какой-либо вещи; это работа одного центра, форма гипноза, и должна отделяться от концентрации и внимания, которые полезны и необходимы."
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #304 : 02 ШоЫп 2009, 15:56:08 »
Интересно к какой категории отнести последнее письмо Вадима?  :-\
Пожалуй, это пример письма, где эти категории присутствуют одновременно.

Вадим, так давай же бороться с отождествлением! Как ты представляешь себе разотождествленное состояние(пойдем от противного), в котором мы и можем действительно наблюдать себя(в этом нет сомнений)? Как его преодолеть?

То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #303 : 29 ШоЭп 2009, 15:36:34 »
Вадим! Хватит самому придуриваться!!!(ладно мне уже.). Еще один перл выдал!!!   "изучать личность путем самонаблюдения????" Что изучать??? Кем??? Существование личности в любой форме(и ложной личн.) само по себе есть видимость. Но для тебя обманутого мыслями о реальном бодрственном состоянии и мира личность кажется реальной. Это исходная и изначальная ошибка! Ты как "я", как личность есть только потому что ум отождествился с мыслями, эмоциями, чувствами и увязал их в одно определенное "я", которое в свою очередь увязал с происходящими событиями. Но так как "предметов" отождествление множество то и "я" будет столько же. Насчет вопроса "КТО Я?" вообще какая то каша у тебя! (Думай над этим потом расскажу)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #302 : 29 ШоЭп 2009, 13:46:40 »
...Мое личное отношение к этой теме близко к подписи Вадима: "Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!"
Меня несколько порадовало, что какое-то время в этой ветке не было интенсивного "обмена мнениями". За исключением реплик, вызванных "прикалывающимимися товарищами".  :D
Мне хочется тешить себя допущением, что некоторые участники некоторое время пытались думать по теме.
В теме "Отождествление", если конечно подходить к делу серьезно, могут быть письма только 2-х сортов:
1. В которых обсуждается сама тема, то есть отождествление.
2. В которых обсуждается что-то иное, тогда эти письма являются примерами-демонстрациями отождествления в действии.
Неспособность удержать себя от писания "не по теме" - достаточный признак отождествленного состояния.

Ну и конечно, в отдельную категорию можно занести письма товарищей, которые настолько крутые адепты (высших йог или высших пониманий), что они позволяют себе прикалываться когда угодно и где угодно. Не взирая на объявленную тему.

Я отношу эти письма ко 2-й категории, остальные пусть решают сами, куда их отнести. Но ответные реплики на эту категорию, как правило попадают ТОЧНО во 2-ю категорию. Что дополнительно подтверждает выше приведенную классификацию.

P.S. Выдам ище одну порцию для переваривания и дальше будем все вместе смотреть на нашу способность не поддаваться отождествлению на практике. А то ведь ЧП так теоретичен для некоторых, что даже непонятно, как подвергать его идеи практической проверке.

Итак, небольшое продолжение про отождествление и ЛЛ.
Я сталкивался с такой трактовкой, что человек не способен изучать путем самонаблюдения свою личность, "потому что он мол отождествлен со своей ложной личностью". Такой взгляд хорошо вписывается во многие современные теории психологии.
Но не имеет НИЧЕГО общего со смыслом ЧП.
Ибо, человек не может наблюдать свою личность ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по причине того, что он ИМЕННО с ней и отождествлен.
Причем это описывается многократно. Тот же ПДУ пишет, что когда человек начинает пытаться заниматься само-наблюдением, включается воображение. То есть человек начинает создавать НОВЫЕ слои того, что есть "воображаемый образ себя" - то есть ЛЛ.
Вот и все. Наблюдать себя (и даже задавать любимый некоторыми вопрос "Кто Я") возможно только при условии борьбы с отождествлением. Это и есть ИСХОДНЫЙ смысл идеи отождествления, используемый на ЧП. И больше ничего.

Подробнее расписывать это дальше нет смысла. Потому как даже прочитать эти слова без искажения смысла можно только при условии, опять же повторюсь - борьбы с отождествлением.
Вот пусть эта ветка и станет практической площадкой для исследования отождествления.

P.P.S. Кто чувствует, что не может сдержаться от "желания" написать в ветку че-нибудь. И при этом не уверен, что это будет по теме. Пусть пишет в одну из соседних веток.
Может указать при этом, что хотел написать в "ОТОЖД.", но его имеет отождествление, поэтому он пишет "рядом".

P.P.P.S. Если кто-то вдруг захочет показать, что никакие проклятые гипнотизеры-НЛПисты не заставят его следовать каким-то дурацким правилам... пусть создаст ветку про этих самых проклятых гипнотизеров.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #301 : 29 ШоЭп 2009, 12:58:54 »
А вообще я прикалываюсь!!! Извините если че!!!

Добавь эту фразу в подпись под своими сообщениями, что бы создать шуточное отношение читателей к своим приколам. Я не против поприкалываться, только в соответствующем разделе форума, а не где попало.

Мое личное отношение к этой теме близко к подписи Вадима: "Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!"

то о чем пишу нет приколов, то как пишу другой разговор....

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #300 : 29 ШоЭп 2009, 10:20:09 »
А вообще я прикалываюсь!!! Извините если че!!!

Добавь эту фразу в подпись под своими сообщениями, что бы создать шуточное отношение читателей к своим приколам. Я не против поприкалываться, только в соответствующем разделе форума, а не где попало.

Мое личное отношение к этой теме близко к подписи Вадима: "Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!"
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #299 : 28 ШоЭп 2009, 20:29:02 »
Я не удивлен. Это наш с тобой секрет. :D
ДОБРО!!!

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #298 : 28 ШоЭп 2009, 19:13:37 »
Я не удивлен. Это наш с тобой секрет. :D
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #297 : 28 ШоЭп 2009, 17:04:18 »
Инкогнито! Опять таки школа эфективная будет если в ней будет присутствовать хоть один чел.5, 6... И вы скорей всего удивитесь, но его помощь будет не в словах!!! И вы скорей всего еще больше удивитесь, что есть люди, которые без школы реализовались!!! Но об этом всем тсы...!!! Никому не агу!!!

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #296 : 28 ШоЭп 2009, 15:55:12 »
Можно, конечно, не вылезать из шкуры ЧП. Понимать, развивать идеи, довльствуясь ограниченным материалом. Но главное цель, для чего это все делается. Если цель понять, разобрать, что Гурджиев имел в виду в том или ином случае, то одно. Следовать этому пониманию, использовать практики согласно этому. Если цель вообще в саморазвитии, не зацикливаясь на отдельных идеях, то понимание этих отдельных идей, должно идти в совокупности с пересекающимися другими понятиями. Так раскрывается картина в целом.
В первом случае, мы расчитываем получить полное знание из одного источника. Самое важное здесь это непосредственность передачи знания.
Во втором, мы открыты для различных систем. Здесь главное препятствие заключается в смещении систем, замены одного другим. Очент важно исходить не из убеждений, а из понимания, открывающегося изнутри. Ведь Истина одна.

Для понимания системы во всей ее полноте нужно находиться в ней. Гурджиев настоятельно говорил, что необходима работа в школе, иначе продвижения по ЧП во всей его системности не получится.
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #295 : 28 ШоЭп 2009, 11:57:45 »
Арок. В том то и дело нет ошибочных путей, есть только "личностное понимание" этих путей... Как он понимает, что он понимает, на каком языке, все находится в нем самом, внутри... Айда(система Гурджиева) йога, карма йога, бхакти йога, раджа, джняна йоги это просто пути, сложенные по ступенькам из идей. В каждой йоге свой набор этих идей, которые на определеном этапе могут принести результат(а могут и не принести), каждая йога может привести к реализации(а может и нет)... А вообще я прикалываюсь!!! Извините если че!!!

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #294 : 28 ШоЭп 2009, 11:17:57 »
Арок. Ты по ошибке индивидуальность принимаешь за "то что" родилось.(сущность, тело, личность, эмоции, мысли, ощущения и т.д и т.п.). ТО ЧТО РОДИЛОСЬ ДОЛЖНО УМЕРЕТЬ, ПОЭТОМУ ПОКА ТЫ ЖИВ КАК ЧЕЛОВЕК ИЛЛЮЗИЯ КАК ПЕРСОНАЛЬНОГО ТЕБЯ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, УМРЕТ В ТЕБЕ ЧЕЛОВЕК БУДЕТ ИЛЛЮЗИЯ СУЩНОСТИ КАК ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ.

Ты ошибочно приписываешь ошибочное понимание индивидуальности моей четверопутческой личности. Я согласен с выраженной тобой идеей, но это мое согласие находится вне терминов ЧП, который говорит об "истинной индивидуальности" основанной на сущности, а не на личности. Пойми, наконец, Ран, что ты вкладываешь иной (возможно более правильный) смысл в термины ЧП. Здесь речь идет о другом, ты или не понимаешь или специально вредишь разговору. Идеи ЧП с точки зрения "высшей йоги" - ошибочен. И наоборот, что самое прикольное.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #293 : 26 ШоЭп 2009, 13:47:38 »
Арок. Ты по ошибке индивидуальность принимаешь за "то что" родилось.(сущность, тело, личность, эмоции, мысли, ощущения и т.д и т.п.). ТО ЧТО РОДИЛОСЬ ДОЛЖНО УМЕРЕТЬ, ПОЭТОМУ ПОКА ТЫ ЖИВ КАК ЧЕЛОВЕК ИЛЛЮЗИЯ КАК ПЕРСОНАЛЬНОГО ТЕБЯ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, УМРЕТ В ТЕБЕ ЧЕЛОВЕК БУДЕТ ИЛЛЮЗИЯ СУЩНОСТИ КАК ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ. То что я говорю это высшая йога, которая ведет сразу к реализации. Тело существует только с точки зрения вовне направленого ума, обманутого силой иллюзии, а не естественной позиции Истиного Я, поэтому считать себя обладателем тела ошибочно. Мир не существует без тела, тело никогда не существовало вне ума, ум не может существовать без сознание, а сознание неотделимо от реальности... Поэтому неимеет значение какую роль ты играешь, духовно развиваешся или нет.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #292 : 26 ШоЭп 2009, 12:40:37 »
...Хотя прямо ГИГ не говорит, что чел отождествляется с ЛЛ, но описывает свойства ЛЛ как предмет отождествления.
Он описывает личности этих людей. Если бы он говорил о "ложной части" личности, он так бы и сказал.
А он называет эти черты личности - болезненными. А не ложными.
Цитировать
На этом основании фраза "чел отож. с ЛЛ" отлично вписывается в "гиг-понимание".
Это "отличное вписывание" возможно только в том случае, если мы додумываем за ГИГа.
При этом совершенно искажаем его идеи.
Цитировать
"... человек полностью отождествляется с одной из своих ролей и не способен отделить себя от неё." ГИГ (ПДУ, ВПЧ, гл.12)
Слово "роли" - возможно не самый удачный вариант. Со времен ГИГа куча психологически-популярной литературы так обсосала понятие "психологической роли", что исходный смысл идеи оказался погребен под кучей домыслов. Я сейчас не полезу сверяться с английским текстом. Специально. Любой может самостоятельно залезть и попробовать "поймать меня за руку".  :)
Роли - персонажи - отдельные "я" - и есть части личности, с которыми человек отождествляется.

Цитировать
Как мы уже говорили, за всеми жизненными ролями у обычного(1-2-3) человека стоит ЛЛ.
Это вы придумали и приписали ГИГу.
Ложная личность ОТНЮДЬ не стоит за жизненными ролями обычного (1-2-3) обывателя. ГИГ указывал, что настоящий обыватель (домохозяин) - это человек, следующий объективному пути (в отличии от субъективных). И работа над собой проделывается им немалая. Гораздо большая, чем та, что обычно кажется "возвышенным эзотерикам", тусующимся в "святых места" (ашрамах, тибетах, и прочаих индиях  ;) :)).
Цитировать
Выходит, что мысль об "отождествлении с ЛЛ" вполне корректна и по-гиговски.
Это "четверто-путческий синдром"  ;)
Им многие балуются. В его основе лежит очень грубая псевдо-логичная конструкция.
Она дает некое ощущение, что раз мы знаем об этих "личностях - субличностях", то мы (внимание) в какой-то мере преодолели отождествление. А стало быть (логический вывод) - мы уже человеки №4 и нам сам Успенский не брат. А может и Гурджиева кой-чему научим  :D
Ведь не доказано же, что он вышел за пределы №5 (световое тело не развил, и в прочих фокусах был не шибко силен  :D).
 
Цитировать
Она не описывает всех форм отождествления, а только является одной из форм (имхо главной).
Конечно, этот вывод гораздо легче принять. Чем работать по-настоящему.
Наблюдай в себе, что ты "не считаешь собой" тот образ себя, который остальные (1-2-3) человеки особо не анализируют. Вот ты и работаешь над собой. По собственной усовершенствованой программе.  ;)

Цитировать
Отождествление происходит не прямо, как преувеличивал ГИГ, описывая курильщика гашиша: "он действительно стал трубкой" , а косвенно, через "осознание себя", причем обычно (чел.1-2-3) это происходит скрыто, "подсознательно".
Как раз именно "прямо" и происходит. Отождествление - это не некая "подсознательная" черта. Это именно то, что происходит с человеческим сознанием СЕЙЧАС. Материал сознания (его содержание) заполняет сознание "до краев". Самому человеку в его сознании места уже не остается.
Курильщик гашиша становится трубкой, но при этом разрывается его отождествление с кучей остальных вещей, которые занимают трезвого обывателя. Поэтому у него есть чувство, что он стал ближе к реальности. И поэтому так затягивает наркомания.

Цитировать
Кто не понял выражения "осознание себя происходит подсознательно" (звучит смешно), вспомните, кем вы себя считали в течении всей жизни, как это "чувство себя" менялось от обстоятельств и как это происходило без осознания вопроса "кто я?"
Это конечно можно считать некоторым "прогрессом", но точно также (и даже еще лучше) можно быть отождествленным и с "умственным занятием" - задаванием вопроса "Кто я"  :D ;D
Когда отождествление преодолено (именно в тот момент, а не "вообще"), в вопросе "кто я" нет нужды. Мы чувствуем себя непосредственно. Правда есть вероятность отождествиться с эмоцией и дальше продолжить "работу во сне"... Это нужно осознать.
Но кто говорил, что должно быть легко и просто  ;D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #291 : 26 ШоЭп 2009, 12:23:33 »
Арок. В том то и дело что нет никакой индивидуальность. Только за счет "индивидуальности" и существует отождествление...

Где, на каком уровне  нет индивидуальности? Твое тело - это не мое тело, на этом уровне индивидуальность существует на протяжении жизни (детали неважны, важен сам факт). На уровне эмоций и мыслей индивидуальности меньше - одна и та же мысль может придти в голову и мне и тебе и Евгению с Вадимом и ГИГу с ПДУ. Если я буду считать конкретную мысль лично своей, то я буду с ней отождествлять себя (и наоборот). Эмоции тоже мы можем испытывать одинаковые (более-менее). Чем выше, тем меньше индивидуальности (это мое личное, субъективное наблюдение, выходящее за пределы ЧП, прошу прощения).

ЧП учит как обрести подлинную индивидуальность (Истинное Я), которое бы основывалось (извлекалось) бы не на личности (как на чужом материале), а на сущности (как на более присущем именно определенному челу). Отсюда и рассуждения о преобладании личности над сущностью и предложение исправить этот дисбаланс, развивая сущность (идея ЧП, слова мои, базирующиеся на моем ничтожном понимании и опыте).
И это - потолок ЧП, что делать дальше с этой подлинной индивидуальностью, которая, очевидно, является лишь этапом на Пути, ЧП не говорит (если я ошибаюсь, поправьте, плииз). Но многих людей это вполне устраивает...

Отождествление происходит не прямо, как преувеличивал ГИГ, описывая курильщика гашиша: "он действительно стал трубкой" ;D, а косвенно, через "осознание себя", причем обычно (чел.1-2-3) это происходит скрыто, "подсознательно". Я тут предлагал участникам "стать стулом", как преувеличенно эмоционально советовал ПДУ. Не вышло ни у кого, правда? Потому что механизм отождествления другой. Человек (1-2-3) имеет образ себя, в который может входить стул, без этого стула человек "немного не такой", со стулом он круче. Так же он отождествляет себя со своим домом, работой, семьей и т.д. "Я - тот успешный бизнесмен, который имеет дом, машину, жену, детей и т.д." Если что-то теряется из списка, "осознание себя" (а по сути это ЛЛ) колеблется, производит дискомфорт и негативные эмоции. Личные нападки на форуме - прекрасный способ проверить свое отождествление. Нападите на кого-то, разгромите его в пух и прах, разругайте - почувствуете себя "круче", больше себя зауважаете (ЛЛ), а если на вас нападут - обидитесь, начнете защищаться (потеря лица в глазах других людей).

Кто не понял выражения "осознание себя происходит подсознательно" (звучит смешно), вспомните, кем вы себя считали в течении всей жизни, как это "чувство себя" менялось от обстоятельств и как это происходило без осознания вопроса "кто я?"
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100