Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Отождествление  (Прочитано 129235 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #335 : 24 ШоЫп 2009, 01:26:20 »
мне достаточно то что я знаю и могу применить в практике! Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета (джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала!

А Гурджиев бывал в Тибете, Индии или Непале?
ага!!! Давичи как позавчера с ним общался в астрале на эту тему! ;)

Вы ушли от ответа :-)
Я повторю вопрос: бывал ли Гурджиев в Тибете, Индии и Непале?
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #334 : 24 ШоЫп 2009, 01:16:47 »
мне достаточно то что я знаю и могу применить в практике! Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета (джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала!

А Гурджиев бывал в Тибете, Индии или Непале?
ага!!! Давичи как позавчера с ним общался в астрале на эту тему! ;)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #333 : 24 ШоЫп 2009, 01:13:06 »
Инкогнито. Вопрос "кто я?" приводит к изчезновению "того кем ты себя считаешь". Тогда "кто" остается???? Найди его! Медитация, осознавание, самовоспоминание, "я-есть", "кто я?", "здесь и сейчас" и т.п.-все это синонимы одного состояния(третьего), которое в конце концов должно привести (НО НЕ ФАКТ) к 4 состоянию сознания-турии, объективному сознанию... Все говорят об одном и том же разными словами, но вследствии несовершенства языка, каждый под словами понимает свое. Так создаются различные школы, которые по сути одно и тоже. Или ты думаешь сколько названий состояний сознания в словах столько и самих этих состояний????

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Отождествление
« Ответ #332 : 24 ШоЫп 2009, 00:16:19 »
Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета(джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала!

Вы говорите, что йога произошла из Тибета, а Гурджиев, по Вашим словам, говорил, что его знания (это =йога?) имеют основу из Тибета, Индии и Непала. Согласитесь, это далеко не одно и то же.

"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #331 : 23 ШоЫп 2009, 23:40:43 »
мне достаточно то что я знаю и могу применить в практике! Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета (джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала!

А Гурджиев бывал в Тибете, Индии или Непале?
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #330 : 23 ШоЫп 2009, 22:51:34 »
Так, нас Ran2 усиленно приглашает в Тибет надо это как-то организовать, с ним во главе. ;D ;D ;D
Цитировать
Йога во всех ее видов произошла из Тибета(джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета.
Разве мы говорим о йоге???
Цитировать
я же те бе предлагаю обратититься к первоисточнику, откуда эта Айда йога(система Гурджиева возникла)...
Это еще большой вопрос.
Цитировать
Инкогнито или ты может был в Тибете???
Наверное в Тибете был ты. Раз всех туда зовешь.

Ran2, не надо смешивать две разные системы. У них разные подходы. Например, ты показываешь, что своим вопросо "кто я?" "я" исчезает, т.е. в процессе медитации всякое "я" исчезает. Четвертый путь учит казалось бы обратному, т.е. "быть", здесь главное словосочетание это "Я есть". Так что в методике и подходе они несовместимы. Поэтому было бы нелепо называть йогу источником ЧП. :) Но ты так и не ответил зачем тебе ЧП? Видимо сам не знаешь. Нужно ли??
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #329 : 23 ШоЫп 2009, 09:58:02 »
Вадим! Все что ты написал обо мне это фикция, завязанная на личностной обиде(крайняя форма отождествления)...
Ну что ты?
Я разве о тебе писал, я писал о некоем Рэнди ;)
И с чего мне на тебя обижаться, ты довольно вежливо оформляешь свои фантазии  :)
Цитировать
Как сильно тебя поглотило воображение!!! Ты не знаешь ничего о другом человеке, о его практиках и т.п..
Зачем что-то знать о практиках человека, который даже не способен придерживаться темы разговора... (Попробуй для начала создать тему - "Практики Ран2" :D)
И не способен читать то, что ему пишут.
Цитировать
Насчет отождествления "человека", как ты сказал. Если человек это совокупность всего(мыслей, чувств, эмоций и т.д) как ты утверждаешь, то "кто" тогда отождествлен с мыслями, чувствами, эмоциями и т.д.???
Откуда взялось слово "совокупность"?
Ну зачем ты приписываешь мне свои фантазии?
Цитировать
Вообщем опять бред пишешь! ... Удачи!
И тебе всего наилучшего!
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #328 : 22 ШоЫп 2009, 17:24:11 »
Вадим! Все что ты написал обо мне это фикция, завязанная на личностной обиде(крайняя форма отождествления)... Как сильно тебя поглотило воображение!!! Ты не знаешь ничего о другом человеке, о его практиках и т.п.. Тоже самое то что ты написал, прежде всего относится к тебе самому... Кто тебе сказал, что человек не может быть центрирован изначально без школы в интелектуальнной части эмоционального центра??? Насчет отождествления "человека", как ты сказал. Если человек это совокупность всего(мыслей, чувств, эмоций и т.д) как ты утверждаешь, то "кто" тогда отождествлен с мыслями, чувствами, эмоциями и т.д.??? Вообщем опять бред пишешь! Просьба писать по факту, а не выкладывать свое отождествленное состояние о другом собеседнике. Это работа "ложного я"... Удачи!

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #327 : 22 ШоЫп 2009, 13:01:13 »
Ладно, пора очередное резюме подводить.
Возможно, это будет выглядеть как "переход на личность", но очень прошу увидеть в этом разбор типичного случая, иллюстрирующего тему ветки. Подчеркиваю, что специально использую имя, ЛИШЬ похожее на ник участника. Пусть любой читающий остносит или НЕ относит к себе мои слова по собственной воле.
Вадим! Извини конечно, но ты такую чушь пишешь!!! Ты просто мастер толочь воду в ступе.

Вот есть Рэнди, человек отождествленный. Можно сказать, хомо идентифициус.
Понимать обращенный к нему текст не может, поскольку идентифицирован со своей "идеей фикс".
Все, что не вписывается в его "идею", кажется ему бредом. При этом у него в личности есть "вежливое я", которое "знает", что нужно изиняться...  ;)
Цитировать
Для меня то никакой путаницы нет, я могу в отличии от тебя объяснить, что такое "Истинное Я" и кто отождествлен.
Конечно, Рэнди может. О чем разговор, многие маньяки способны хорошо "объяснить" свою любимую идею, с которой они отождествлены почти до полного растворения всякой способности к восприятию.
Но он не может вести разговор по теме, поскольку не способен даже к такому простейшему деланию, как помнить тему разговора.
Цитировать
Но то что ты пишешь, это КАРАУЛ!!! "...отождествлен человек..."-пишешь ты.
Такому человеку можно снова и снова объяснять, какой смысл используется. Ему можно давать ссылку на текст, но это все бесполезно. Он ведь "заранее знает" все, что ему могут сказать.
Цитировать
Да под человеком можно понимать все что угодно(и тело, и мысли, и эмоции, чувства и т.д).
Не нужно быть особо продвинутым "эзотериком", чтобы сообразить, что под словом "человек" имеется в иду тот, ЧЬИ "тело, эмоции, мысли..."
Но у Рэнди все силы восприятия поглощены его навязчивой идеей.
Цитировать
Насчет "Истинного Я" так ничего и не услышал от тебя толкового, одни лишь беспочвеные нападки на меня...
"Истинное Я" - вот сверкающий идол, пожирающий его сознание. Конечно, тут тебе и "истина", и "я" - все в одном флаконе.
Почему это идол, а не его понимание? Потому что он способен говорить и слышать только то, что КАЖЕТСЯ ему как-то с этим созвучным. Сформулировать интересующую его тему в такой форме, чтобы её обсуждение было интересно другим и создать соответствующую ветку в ПОДХОДЯЩЕЙ части форума для него труд невозможный.
Цитировать
Эх наверно аргументы в тебе иссякли. ;) кстати ты какой школе 4 пути принадлежишь?

Ну да, упомянуть слова "4 путь" нужно... Чтобы хоть как-то оправдать свое нахождение в данном разделе...  ;)
Ссылки на "тибетское" происхождение всего, где есть отзвук "йоХического" - также лишь "подпорка" под идеей фикс.
Чтобы окончательно развеять всякие сомнения в том, что данный человек НЕ понимает сути идей ЧП, можно вспомнить такую его фразу:
Цитировать
Изначально я был центрирован в интелектуальной части эмоционального центра.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6409.msg55300#msg55300
Люди годы тратят, чтобы только "оживить" эту часть (а потом дать возможность сформироваться в ней магнетичекому центру), а он "изначально центрирован". Боддисатва-Два, одно слово  :)

Все же я думаю, что использовать личность участника для прояснения темы не является ПО СУТИ нарушением правил форума, если данный участник флудит по-черному. :)
В любом случае, если администратору поступит личная жалоба, я прошу не удалять мой пост, а дать мне возможность его отредактировать. Но я думаю, жалоб не поступит. Вежливая часть личности отождествленного человека не позволит ему показать, что какие-либо его "я" оказались задеты.

P.S. Я должен покаяться, у меня время от времени появляется глупая мысль, что можно с помощью интернет-форума пробить стену отождествления, которая закрывает сознание некоторых людей... Слава богу, такая мысль посещает меня все реже. С другой стороны, вспоминая себя лет этак -надцать назад, приходится констатировать, что и личная беседа не пригодна для таких целей... Не то что онлайн-сервис.
« Последнее редактирование: 22 ШоЫп 2009, 13:33:53 от Вадим »
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

GEBER

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 173
  • Reputation Power: 0
  • GEBER has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #326 : 21 ШоЫп 2009, 11:16:36 »
Цитировать
Отождествление очень трудно описать, так как невозможно никакое определение. Такие, какими мы являемся, мы никогда не свободны от отождествления. Если мы полагаем, что мы не отождествляемся с чем-либо, мы отождествляемся с идеей о том, что мы не отождествлены. Вы не можете описать отождествление логическим образом. Вы должны найти момент отождествления, поймать его и тогда сравнивать все с этим моментом. Отождествление повсюду, в каждом моменте обычной жизни. Когда вы начинаете самонаблюдение, некоторые формы отождествления уже становятся невозможными. Но в обычной жизни почти все является отождествлением. Это очень важная психологическая особенность, прони зывающая всю нашу жизнь: мы не замечаем ее, так как находимся в ней.
ПДУ "Четвертый Путь"
http://www.sufism.ru/4thway/books/4thway5.htm

Я писал на старом форуме:
Цитировать
Методологический принцип: прежде чем заносить явление в категорию "зла" (механичности) или "добра" (сознательности) и бороться с ним или же усиливать его, следует понять, какую функцию оно выполняет в жизни человека.

Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. Важность обычно определяется эмоциями. Поэтому мы отождествляемся с тем, по отношению к чему испытываем эмоции. Отождествление необходимо с эволюционной точки зрения, поскольку заставляет человека (или животное) сосредоточиться на том, что в данный момент представляет наибольшую опасность или может принести наибольшую пользу.

Отождествление, в интересующем нас аспекте, это неадекватное переключение внимания, когда мы уделяем этому объекту больше внимания, чем он заслуживает. Человек отождествляется с объектом своего желания, поскольку желание продуцирует эмоции. Объект как бы заполняет всю сферу сознания, занимает в нем несоответственно большое место, вытесняя все остальное.

Мы не можем жить без отождествления, поскольку в сфере нашего внимания всегда что-либо находится.

Фактически, отождествление - близкий "родственник" концентрации. С той лишь разницей, что при концентрации внимание сосредотачивается в соответствии с некоей осознаваемой целью.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=615&t=615
Продолжение здесь: http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=714&t=714

На тему "Почему так трудно помнить себя":

Самовспоминание противостоит отождествлению. Если исходить из сказанного выше, то получается, что помнить себя будет легче, если ставить перед собой продуманные и конкретные цели, которые включают в поле внимания не только то, что туда естественным образом попадает, но и то, что туда должно попасть из-за своей важности. 

* * *

Заодно такая задачка / практический вопрос: если я полностью и вполне успешно сосредоточен на решении какой-то проблемы, нужно ли мне при этом еще и "помнить себя"?

Рассказывают что одна мудрая рыбка долго объясняла головастикам что есть суша  . Молодые рыбки ни как не могли взять в толк . Появилься некий про свешенная рыба и сказала : Все что есть это вода она всюду ,а все что за ее пределами есть суша , но ни одна рыбка не верил ей .
А так же , Рассказывают что , кого из рыбок во время дискуссии,  если рыбак ловил на сачок то он лишь на мгновение не отождествлялся с водой и познавал что есть суша . Ну а когда жарился на сковородке познавал что , су шествует и другая форма воды масло , а когда переваривался в желудке Факира познавал что , еще вода бывает кислой с жельчю.
Если кто узнает о своей глупости лишь толику на ПУТИ К ИСТИНЕ но не каждая глупость для этого пригодна .GEBER.

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #325 : 20 ШоЫп 2009, 22:18:32 »
Ran2, зачем тебе ЧП? Разве тебе недостаточно твоего йогического метода?
мне достаточно то что я знаю и могу применить в практике! Я говоря об другом! Йога во всех ее видов произошла из Тибета(джняна, карма, раджа, хатха, бхакти йога и т.д.,) все произошло из Тибета. Сам Гурджиев говорил что его знания имеют основу из Тибета, Индии, и Непала! Вадим, я же те бе предлагаю обратититься к первоисточнику, откуда эта Айда йога(система Гурджиева возникла)... Инкогнито или ты может был в Тибете??? Или ты может быть вместе с безлаберным Вадимом обладаете свехзнанием??? Сомневаюсь! Балаболы вы с ним еще те!!!

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #324 : 20 ШоЫп 2009, 16:08:49 »
Ran2, зачем тебе ЧП? Разве тебе недостаточно твоего йогического метода?
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #323 : 20 ШоЫп 2009, 11:25:25 »
Вадим! Извини конечно, но ты такую чушь пишешь!!! Ты просто мастер толочь воду в ступе. Для меня то никакой путаницы нет, я могу в отличии от тебя объяснить, что такое "Истинное Я" и кто отождествлен. Но то что ты пишешь, это КАРАУЛ!!! "...отождествлен человек..."-пишешь ты. Да под человеком можно понимать все что угодно(и тело, и мысли, и эмоции, чувства и т.д). Насчет "Истинного Я" так ничего и не услышал от тебя толкового, одни лишь беспочвеные нападки на меня... Эх наверно аргументы в тебе иссякли. ;) кстати ты какой школе 4 пути принадлежишь?

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #322 : 20 ШоЫп 2009, 09:07:29 »
Вадим! :) "...отождествлен человек, а Истинное Я надо создать..."-пишешь ты.
Цитировать
Что ты понимаешь под словом "человек" в случае его отождествления?
Ты что, настолько заигрался в слова, что уже утратил понимание слов обычного человеческого языка?
Я же длиннющий пост этому посвятил - что есть отождествление в системе понятий ГИГа http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3980.msg55850#msg55850

Цитировать
Как ты собираешся создать "Истинное Я"? Из какого материалла?
Нет. Так не пойдет.
Твой отождествленный ум скачет, как обезьяна, объевшаяся перебродивших фруктов...
Я тебе говорю, что ты не понял значения основных терминов системы, а ты уже рвешься рассуждать об их приложении к тому и этому...
Останови пляску мыслей в своем сознании и просто подумай о точном значении слов. Потом можно будет поговорить.
"из какого материала..."
Эти материалы прямо сейчас перед тобой. А ты непрерывно засыпаешь их ворохом "йогических" идей.

Цитировать
Интересно, кто нибудь создал это Истинное Я?

С кем ты все время соревнуешься в своей голове?
Оставь это хоть на время.
Должен признать, что я употребил слова "истинное Я" напрасно. Это лишь поддерживает твою путаницу. На ЧП имеет смысл говорить о создании Постоянного Я.
Это идея СОВЕРШЕННО не похожа на те идеи (об истинном я, уме, индивидуальности и пр.), которые месят люди, начитавшиеся тибетских книжек.
Ничего не имею против тибетских книжек, просто следует видеть разницу в подходе, методе и ключевых идеях.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #321 : 19 ШоЫп 2009, 18:15:45 »
Вадим! :) "...отождествлен человек, а Истинное Я надо создать..."-пишешь ты. Что ты понимаешь под словом "человек" в случае его отождествления? Очень интересно! Как ты собираешся создать "Истинное Я"? Из какого материалла? Интересно, кто нибудь создал это Истинное Я?

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100