Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Суфийская этика с психологической точки зрения  (Прочитано 15871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Ещё о том, почему суфиий ни с кем не враждует:

"Люди спорят и отдаляются друг от друга, потому что у них есть несовпадающие желания и эгоистические интересы. Суфий не беспокоится о достижениях и приобретениях, таких как богаство, власть и социальный статус. Следовательно, он не может иметь разногласия или отдалиться от кого бы то ни было:

Тот кто чужд богатству, славе, власти -
Тот друг всем.
Саади.


Т.е. тот, чьё сердце чуждается всех кроме Бога, дрг каждому, поскольку Бог - это всё, что он видит.
Однако тот, кто сосредоточен на себе, отчуждается от других; и чем больше он занят собой, тем более он отчуждён от людей. Суфий, с другой стороны, - друг всем, будучи посторонним для самого себя.
Таким образом, суфий дружен с каждым."

(Джавад Нурбахш, ТАВЕРНА СРЕДИ РУИН)[/i]

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
Спасибо, что ты есть! :0)
« Ответ #45 : 17 пЭТРап 2007, 19:14:37 »
ket,
Цитировать
Но думаю, рассуждения ученика, сами по себе, не являются чем-либо кощунственным.


Смотря о чем он рассуждает...  :D
Но еще важно - как рассуждает.

Например, известно, что психо-анализы делают жизненным переживаниям, ощущениям человека, и, как правило таким, которые сам человек признает проблемными. И делается это с вполне конкретными целями (подробнее  -  на эту тему давались ссылки в этой ветке).

Для рассмотрения литературно-символических форм (а, опубликованные "Речи" - это литература) есть смысл обратиться к философии, в той ее части, которая говорит об эстетике.

Если быть кратким, то "художник и боксер интересуются лицом по-разному". Нужно быть поосторожнее с методами.  :)


ket,
Цитировать
И способно ли слепое стремление указаниям, дать те результаты, для ученика, которые способно дать стремление понять, осознать назначение указаний.


КЕТик, а что "будем стремиться понять", охватить интеллектом - вкус винограда?
Конечно, вообще от рассуждений не удержимся (я - первый  :D ).
Но, сознавая, что это - именно недержание, и его польза - весьма сомнительна.
Почему выше упоминался коан? - Про него заранее известно, что логическими рассуждениями он не разрешим.  Поэтому, "...застрянет ученик", если изберет способ рассуждений (или канет в их бесконечность - что, в данном случае, равноценно застреванию).

Но, не будем все Абсолютизировать: рассуждать о бесполезности рассуждений - очень полезно.   :)
C уважением,

С.

ket

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 707
  • Reputation Power: 1
  • ket has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Sergey"
pilgrim,
Цитировать
И конечно должно быть "никогда" - это суфийская норма.


Рискну предположить, что это "не суфийская норма" - а "обучающая форма". :)

Разумеется, это работает при условии, что ученик испытывает к учителю должное уважение - не рассуждает, а стремится выполнить его указание. В противном случае, он застрянет на рассуждениях "о невозможности невозможного".



Конечно, это форма обучения, и если не ровняться на Максимум, то стоит ли ровняться на что-либо вообще?
Но думаю, рассуждения ученика, сами по себе, не являются чем-либо кощунственным.
И способно ли слепое стремление указаниям, дать те результаты, для ученика, которые способно дать стремление понять, осознать назначение указаний.
И совсем не обязательно, что ученик "застрянет на рассуждениях", ведь не существует двух одинаковых людей и следовательно, не может быть четких рамок для идущих по Пути. Ведь Пути следуют люди! И следуют они ему, именно с целью усовершенствования уровня Понимания.

А стремление понять, что же все-таки значат эти слова, разве это неуважение к Учителю? Думаю, это шаг к осознанию, признанию своего несовершенства и стремление к преодолению непонимания. Это ведь требует и определенной смелости от человека...

"Не существует двух одинаковых сердец", каждый доходит до Истины своим неповторимым путем. Путь ведет к Единству, Единству, доступному только после прохождения многих стоянок и преодоления внутренних противоречий.
В конце Пути все Едино, но на Пути к Единству, стоят люди, люди поверженные дуализму- такова их природа. Признаться в непонимании того, или иного аспекта Учения, думаю, это все-таки шаг к совершенству, а иначе, вопрос, так и останется вопросом и не задать его, на мой взгляд, это и есть признак неуважения.
Зачем задавать вопрос, если заранее убежден, что не получишь Ответ?
'I usually make up my mind about a man in ten seconds, and I very rarely change it.' Margaret Thatcher

gazali

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 1
  • Reputation Power: 0
  • gazali has no influence.
    • Просмотр профиля
суфий смирение гнев
« Ответ #43 : 17 пЭТРап 2007, 03:41:52 »
В дороге и пришедший никогда невстретятся ,если идущий решит пройти без шагов.

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
Привет, Сергей!
« Ответ #42 : 16 пЭТРап 2007, 22:51:14 »
Цитировать
Рискну предположить, что это "не суфийская норма" - а "обучающая форма". :)


Пусть будет форма. "Норма" или "форма", главное всегда вести себя как человек, к образу которого ты стремишься, я это имел ввиду.

Цитировать

Давая ориентиры духовного развития в форме идеалов (идеальных максимумов), д. Нурбахш из обычных моралистических предписаний превращает их в неисчерпаемые источники напряжения, питающие энергией духовное движение ученика.


Согласен.

Цитировать
Разумеется, это работает при условии, что ученик испытывает к учителю должное уважение - не рассуждает, а стремится выполнить его указание. В противном случае, он застрянет на рассуждениях "о невозможности невозможного".


Разумеется. Если ученик не испытывает к своему мастеру должного чувства, то ничего не получается и не получится. Выполняя подобные указания дервиш выказавает свою любовь и доверие своему мастеру.
(А рассуждать мы все любим, не правда ли? :)

Цитировать
Сформулированная таким образом (как идеал), и находящаяся в контексте отношений учитель-ученик, обычная моральная формула обретает волшебство КОАНА.


Да, эта формула в суфийском контексте доводится мастером до предела и в каком то роде становится коаном. Верно и красиво сказано.

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
Дорогой pilgrim!
« Ответ #41 : 16 пЭТРап 2007, 21:03:14 »
pilgrim,
Цитировать
И конечно должно быть "никогда" - это суфийская норма.


Рискну предположить, что это "не суфийская норма" - а "обучающая форма".   :)

Давая ориентиры духовного развития в форме идеалов (идеальных максимумов),   д. Нурбахш из обычных моралистических предписаний превращает их в неисчерпаемые источники напряжения, питающие энергией духовное движение ученика.

Разумеется, это работает при условии, что ученик испытывает к учителю должное уважение - не рассуждает, а стремится выполнить его указание. В противном случае, он застрянет на рассуждениях "о невозможности невозможного".

Сформулированная таким образом (как идеал), и находящаяся в контексте отношений учитель-ученик, обычная моральная формула обретает волшебство КОАНА.
C уважением,

С.

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
Спасибо за интересные вопросы и не менее интересные ответы.
Постараюсь быть кратким.

Был вопрос о искренности. И именно на ней делает акцент Др.Нурбахш, если следовать контексту.
Но смущение 'психоаналитика' понятно. Разве не нормально для человека испытывать всю гамму человеческих чувств и эмоций?
Разве вы не гневаетесь, не расстраиваетесь, когда ваш ребенок не хочет вас слушать и совершает нечто из ряда вон выходящее?
Разве в вас не вскипает возмущение, когда перед вашими глазами совершается преступление? Разве не посещает вас печаль?
Все это совершенно естественно. Вот когда наши эмоции не на месте, вот тогда возникают проблемы.
И методики типа гешталт терапия, транс. анализ и др. могут помочь человеку разобраться со своими эмоциями, раскрепоститься, расслабиться и начать вести себя непринужденно, адекватно. Но так уж человек устроен, он избавляется от одних проблем и на их месте вырастают другие, и так без конца. Что толку, что я уже не скрываю и не подавляю свой гнев и, искренне следуя своему естеству, проявляю его и таким образом временно избавляюсь от него. Я все тот же невротик, с одной только разницей, теперь я знаю, что я невротик. Но я еще не принадлежу себе, я испытываю все эти чувства, но я не знаю кто я и до тех пор пока не узнаю буду оставаться невротиком, разделенным дуалистом. Гуманистическая психология  может принести существенную пользу человеку запутавшемуся в своих чувствах и эмоциях. Но повести вас дальше она не может. Дальше, это не ее территория.

Говоря о суфийском этикете и нормах Др. Нурбахш конечно же не предлагает своим аспирантам фальшивить и притворяться. Любимая фраза американцев: "fake it till you make it" здесь не проходит, это не тот случай :) Он говорит единственное - не притворяйся суфием. Он предлагает нам быть искренними с собой. Если ты все еще злишься и дуешься на весь мир, то какой же ты суфий? И конечно должно быть "никогда" - это суфийская норма. А вы себе представляете, что он должен был сказать - "суфий иногда злится, иногда нет"  :) А, собственно, на кого суфию злиться? Ему что, кто то что то должен? :)
Когда я злюсь, я теряю себя, выхожу из себя (хорошее выражение), теряю свою память, свое сознание, как это может сочетаться с суфизмом?
Ты суфий, когда во всех своих помыслах не оставляешь места ни для чего и ни для кого другого кроме своей Возлюбленной. И ты не суфий, когда в порыве гнева, поддаваясь своим привычкам и слабостям забываешь о Ней. Да мы и не умеем гневаться, так, распространяем негатив. Только мастер может гневаться по настоящему, это праведный гнев, который только идет на пользу подвизавшемуся в ученики. А дервишам вредно гневаться и поэтому для них существует этикет как противодействие распущенности.
Гешталт терапия и др. более-не-менее упорядочивают психику человека, таким он и должен был бы быть, если бы общество было здоровым. Но экзистенциальные проблемы они не решают. Понять работу мастера, понять его человечность можно только путешествуя с ним по пути.

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
ЗЗЫ: "Зэкр" трансформирует Злобу - в Любовь...
...начинаешь испытывать, наоборот, сочувствие к этому человеку... к нему открывается твоё Сердце.

(Вот что такое "Зэкр"! И в этом нет никакой анологии с "сосчитай до десяти прежде чем разораться, - успеешь зажать свои эмоции ))

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
ЗЗЫ: отрывок из Руми, приведённый Евой, как раз описывает "зэкр", или "преобржение что происходит во время зэкра"...

"...Я Лев Господень, а не лев страстей.
Мой владыка - солнце. У меня нет иных стремлений,
кроме как к Одному.
Когда налетает ветер личностной реакции,
я не следую за ним...

...Сейчас нет ничего,
кроме божественных свойств.
Войди через эту раскрытость в меня...

...я даю тебе это открытое сердце, как Бог раздает дары:
яд твоего плевка стал медом дружбы."

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
ЗЫ: Я думаю, что ответами на эти вопросы, то Вы сам ответите себе на все вопросы.

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "ЛоЛа"
Цитата: "психоаналитик"

Цитировать
Суфий никогда не бывает сердит или груб


Цитировать
Тот, кто считает себя суфием и не соблюдает эти нормы, облачился в суфийские одежды, пытаясь выдавать себя за того, кем не является на самом деле (выделено мной. - п/а)



На мой взгляд, это полностью совпадает с основным постулатом суфизма "Не неси в мир агрессию, а в остальном поступай как знаешь. Согласно нашим нормам, нет иного греха, кроме этого." Через агрессию в мир проникает зло. Иисус тоже указывал следить за собой, чтобы не быть  "проводником зла"... (Сейчас не помню дословно, неважно)
Психоаналитик, а Вы можете представить себе сердитого и грубого суфия? - - Думаю, что нет. Тогда о чём речь? О том как следует выражать свой гнев (который вы считаете выражать необходимо, чтобы не быть невротиком)? - Очевидно так, чтобы не быть при этом "сердитым и грубым", не нести через себя агрессию, не причинять людям зло и ненужную боль.
*Кстати, Нурбахш ничего не писал здесь о том, может ли суфий гневаться. Это лично Вы полностью подменили понятия, вставив в от себя слово "гнев" и дальше рассуждая уже исключительно о гневе.
Не будем фантазировать за Мастера "за гнев", лучше дословно рассуждать конкретно о сердитости и грубости: Вот если к Вам, как к специалисту в области гештальт-терапии, обратится человек "сердитый и грубый" (на мой взгляд, именно он и есть невротик)) - что Вы ему посоветуете, с точки зрения Ваших методов?

Цитировать
что Вы ему посоветуете, с точки зрения Ваших методов?
Надеюсь не: "Выражать!"  (?)
(И подавлять плохо плохо, и выражать никуда не годится... Тем более   опасно ))
Заметьте, психоаналитик, что Вы апеллируете в основном к двум этим терминам: "подавление" и(или) "выражение", -  Соответственно, приписывая  Нурбахшу, что он (то есть, как это  Вы понимаете)  рекомендует подавлять, - И при этом "зэкр" с Вашей точки зрения является "инструментом подавления" ( Вы так открытым текстом и пишете)
В то время как, помимо подавления и(или) выржения, существует ведь ещё  трансформация(преображение). "Отрицательных эмоций" в положительные Эмоции.
Есть ли ли подобные методы  в Вашей терапии? Тоже очень интересно узнать мысли по этому поводу Вашей наставницы: Что, она думает о "сердитости и грубости"? Нужно ли их выражать?

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "психоаналитик"
... можно задать Вам прямой вопрос: Вы сами подавляете свой гнев? Удается ли Вам после этого сбросить напряжение? Каким образом? Можете ли Вы открыто сказать собеседнику, что его поведение Вас раздражает?


Не хочу быть неучтивой и постараюсь ответить на Ваши вопросы, тем более что эту тему открыли именно Вы: :-)
Я стараюсь подавлять свой гнев, насколько могу, когда бываю способна заставить себя не лениться это делать. Мне повезло: я не подвержена приступам сильного гнева или ярости (anger attacks), при которых человек, как правило, физиологически не способен себя контролировать, и поэтому с большим уважением читаю описание того, как Мухаммад смог совладать с собой в подобном состоянии (судя по описанию: "ему стало тяжко, цвет его лица изменился..."). В то же время мне всегда интересно докопаться и выяснить, а не скрываю ли я от себя что-нибудь подобное обиде или злости именно в те моменты, когда не хотела бы что-нибудь подобное чувствовать? :-)
Напряжение (когда оно есть и сохраняется в течение длительного времени) сбрасываю или нейтрализую разными способами, главное условие (соблюдать его не всегда удается) - безвредность для окружающих. Насчет "открыто сказать собеседнику"? - дело в том, что если я ему могу сказать о том, что меня что-то не очень устраивает и он способен спокойно выслушать это и говорить на эту тему, то никакого напряжения не возникает; проблема возникает как раз тогда, когда собеседник явно игнорирует то, что до него пытаются донести, либо это вызывает ответный гнев у него (например, если у Вас амбициозный босс, а на Вашем попечении - родственники, то не всегда и не всякое боссу скажешь; как-то я вежливо, но прямо сказала генеральному управляющему о том, что меня не устраивает график работы - после этого он меня чуть не уволил и мне пришлось искать другую работу:-) )

Цитировать
роль есть роль, от чего в гештальт-терапии мы стремимся избавиться


Мне кажется, что может порой пригодиться даже роль разгневанного человека: например, мы имеем дело с кем-то, и на него кричали папа и мама, на него вопили учителя в школе, на него орали сержанты в армии и начальники, с которыми он привык работать, и как теперь тихим и спокойным голосом быстро объяснить этому человеку, что что-то не так?:-) Для него сигналом для изменения его поведения являются именно проявления чьего-то гнева. Возможно, это далеко не идеальный способ, но в некоторых случаях весьма эффективный. Не исключено, что Гурджиев в описываемой выше ситуации именно имитировал ярость, не испытывая ее внутри себя.

Цитировать
актуализированная личность потому и актуализированная, что не скрывает ни от себя, ни от других никаких своих эмоций и черт характера. Т.е. не играет идеальных ролей.


Я не считаю, что любая роль - это само по себе плохо. Д-р Нурбахш говорит о том, что ученику нужно быть искренним с собой, с наставником и с Богом; но он не говорит ничего о том, что нужно быть искренним с первым встречным-поперечным.

Все-таки для пользы и безопасности других людей будет лучше, чтобы некоторые эмоции и черты характера от них все-таки удачно скрывались, а то мало ли что можно в себе найти - это все-таки не повод сразу щедро делиться всем с окружающими, особенно если они не знакомы с гештальт-терапией и гуманистической психологией и поймут меня в меру своей испорченности:-) Роль тоже можно выбирать не идеальную, а вполне "человечную", т.е. человека, который способен быть открытым и спонтанным, оставаясь вежливым и культурным:-)

Цитировать
Единственный вариант, который я вижу - это подавить гнев, повторяя про себя зикр. Т.е. от подавления гнева мы всё равно не уходим, а это (в рамках гештальт-терапии) - невротично.


"...однажды в битве он [Али] взял верх над неким воином
и выхватил свою саблю. Человек,
беспомощно лежавший на земле, плюнул
Али в лицо. Али бросил саблю,
смягчился и помог человеку подняться на ноги.
"Почему ты пощадил меня?
Как могла молния втянуться обратно
в тучу? Ответь, владыка мой,
чтобы душа могла расшевелиться
во мне, словно зародыш".
Али молчал, но наконец ответил:
"Я Лев Господень, а не лев страстей.
Мой владыка - солнце. У меня нет иных стремлений,
кроме как к Одному.
Когда налетает ветер личностной реакции,
я не следую за ним.
Многие ветры наполнены злобой,
похотью и своекорыстием. они сдувают мусор,
но крепкая гора подлинной природы
остается, где была всегда.
Сейчас нет ничего,
кроме божественных свойств.
Войди через эту раскрытость в меня.
Твоя дерзость лучше любого почтения,
потому что в этот момент я это ты, а ты это я.
я даю тебе это открытое сердце, как Бог раздает дары:
яд твоего плевка стал медом дружбы."

(цит. по Дж. Руми, "Сокровища вспоминания", пер. Л. Тираспольского)

Если этот текст про Али - описание клинической картины поведения невротика, то я хочу иметь такой невроз, и бог с ней, с актуализацией:-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "психоаналитик"

Цитировать
Суфий никогда не бывает сердит или груб


Цитировать
Тот, кто считает себя суфием и не соблюдает эти нормы, облачился в суфийские одежды, пытаясь выдавать себя за того, кем не является на самом деле (выделено мной. - п/а)



На мой взгляд, это полностью совпадает с основным постулатом суфизма "Не неси в мир агрессию, а в остальном поступай как знаешь. Согласно нашим нормам, нет иного греха, кроме этого." Через агрессию в мир проникает зло. Иисус тоже указывал следить за собой, чтобы не быть  "проводником зла"... (Сейчас не помню дословно, неважно)
Психоаналитик, а Вы можете представить себе сердитого и грубого суфия? - - Думаю, что нет. Тогда о чём речь? О том как следует выражать свой гнев (который вы считаете выражать необходимо, чтобы не быть невротиком)? - Очевидно так, чтобы не быть при этом "сердитым и грубым", не нести через себя агрессию, не причинять людям зло и ненужную боль.
*Кстати, Нурбахш ничего не писал здесь о том, может ли суфий гневаться. Это лично Вы полностью подменили понятия, вставив в от себя слово "гнев" и дальше рассуждая уже исключительно о гневе.
Не будем фантазировать за Мастера "за гнев", лучше дословно рассуждать конкретно о сердитости и грубости: Вот если к Вам, как к специалисту в области гештальт-терапии, обратится человек "сердитый и грубый" (на мой взгляд, именно он и есть невротик)) - что Вы ему посоветуете, с точки зрения Ваших методов?

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
Сердитость и гнев как объекты бессмысленности
преградой стоят на духовном пути,
И только шедевры текстильной промышленности
Семейное счастье помогут спасти

извините..не в тему

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "муму"
Цитата: "муму"


Спецодежда

Для гнева шапку мне! А в гневе я ужасен...
Для зависти давай роскошные часы,
Для трусости всегда бронежилет в запасе,
Для радости тащи семейные трусы.


Оказывается, правилами форума строго запрещается рифмовать часы и трусы. Постараюсь удерживаться.


Можно, для зависти - ращу роскошные усы!  :wink:

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100