Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Немножко про понимание...  (Прочитано 5816 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: а у нас непонимание
« Ответ #29 : 08 РЯаХЫп 2007, 00:13:17 »
Цитата: "vah"

вы не внимательно прочитали первую мою фразу - "Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком"...

Ещё раз: Целью суфизма, как обучающей системы, является  -  fana. ("исчезновение"... "растворение в Боге").
На пути к этой Цели суфий "трансформируется"(nafs-i-ammara, nafs-... и тд.д.), и как одно из следствий трансформации возрастает его любовь к людям, и соответственно - понимание.
Это понимание "идущее из глубины души"(сущностное) -  и из него уже исходит понимание того, "что лежит на поверхности"(поступков, реакций, скрытых мотивов... и т.д.)
Вы же, как психолог, предполагаете познание человека двигаясь в противоположном направлении: от изучения его"реакций"(анекдот про "обрывать мухам крылья", помните?)) - вглубь...
Замечаете разницу?
"Не путай Божий дар с яичницей!"
В принципе, ваше изначальное желание понимания людей [Вах: "Целью эгоцентризма человека, обременённого пытливым живым интеллектом, может быть и понимание мира, в том числе и понимание человека человеком, для более полного глубокого, разнообразного удовлетворения других желаний (развлечения, комфорта, вознаграждения, внимания). В процессе обучения пониманию человека человеком, возникает ситуация, когда прочие желания отходят на второй план..."] на мой взляд вполне эгоистично и мало отношения имеет к  Суфизму, как устремлению к Возлюбленному(ой)) - с другой стороны, можно начать с этого... (все начинают с чего-то "эгоистического"... (с)Гессе сокровенной детской мечты
"К особенности паломничества в страну Востока принадлежало
в числе другого и то, что хотя Братство, предпринимая это
странствие, имело в виду совершенно определенные, весьма
возвышенные Цели
(каковые принадлежат сфере тайны и постольку
не могут быть названы), однако каждому отдельному участнику
было дозволено и даже вменено в обязанности иметь еще свои,
приватные цели;
в путь не брали никого, кто не был бы
воодушевлен такими приватными целями, и каждый из нас, следуя,
по-видимому, общим идеалам...  нёс в себе как скрытый источник сил ... свою собственную, неразумную детскую
мечту.

Что до моей приватной цели, о которой мне был задан
вопрос перед моим принятием в Братство у престола Высочайшего
Присутствия, то она была весьма проста, между тем как некоторые
другие члены Братства ставили себе цели, вызывающие мое
уважение, но не совсем для меня понятные.Г.Гессе "Паломничество в страну Востока"
http://lib.ru/GESSE/vostok.txt

http://sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=5341&highlight=%E3%E5%F0%EC%E0%ED+%E3%E5%F1%F1%E5&sid=d2dc00b46d182d86798fbc3088c153a8#5341

P.S.
Цитата: "vah"

Вы не внимательно прочитали первую мою фразу - "Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком"...

Читаем внимательно:
Такая "цель" может быть использована в обучающей системе, а может и нет (она может быть использована как инструмент, но не она является целью ))

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
« Ответ #28 : 07 РЯаХЫп 2007, 23:31:39 »
Не может быть.....
Неужели только одна - суфизм? :roll:  Или может быть только суфизму присуще передача знания (например тайного))?
Китайские и индийские духовные у ч е н и я не будут являться обучающей системой? с их практиками?... не могли бы вы определить, что это по вашему - обучающие системы? а то, может мы говорим о разном...(я начинающий :oops: )
Какие имею в виду? А вы походите по форуму, на одну наверняка наткнетесь...тоже обучающая система))
Вы бы тоже повнимательней пост Лолы почитали, прежде чем ....

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: а у нас непонимание
« Ответ #27 : 07 РЯаХЫп 2007, 13:52:09 »
Цитата: filin


Цитировать
как интересно...а у других обучающих систем нет такой цели?
а сколько целей у суфизма, которые вы ещё не успели охватить?
без шуток...

какие другие обучающие системы вы имеете ввиду?
и есть ли такие системы, в часть целей которых входит обучение?

а потом поговорим ...
ВАХ

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
а у нас непонимание
« Ответ #26 : 07 РЯаХЫп 2007, 12:14:24 »
Цитата: "vah"

вы не внимательно прочитали первую мою фразу - "Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком".
а общей целью Суфизма - естественно является любовь к Богу.

как интересно...а у других обучающих систем нет такой цели?
а сколько целей у суфизма, которые вы ещё не успели охватить?
без шуток...

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Немножко про понимание...
« Ответ #25 : 07 РЯаХЫп 2007, 09:16:19 »
Цитата: "ЛоЛа"

Цитата: "VAH"
Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком.

Изначальный постулат неверный. Пониманае людей является не целью, а следствием суфизма. Это ваша личная цель, понимать людей. Другое дело, что суфизм может вам в этом реально помочь. (Всё равно, как если бы вашей целью было умение проверять счета на кассе в супермаркете, - у математика накаких проблем с этим  разумеется не возникает, но это однако ещё отнюдь не значит, что "целью математики, как обучающей системы, является - проверка счетов выданных в кассе").
Целью суфизма является любовь к Богу. Любя Бога, суфий любит его Творение(человека, в том числе), - и исходя из любви к людям, он их понимает.
Кроме того, в суфизме существует такое понятие как "стоянки"(или ступени, соответствующие уровню развития=уровню понимания) -
- так вот, стоящих на более низких ступенях суфий понимает, так как сам их уже прошёл, а стоящих на более высоких ступенях он не может понимать.
("версии" и "мнения" в этом плане ничего не дают ))

то о чём вы пишите, мне знакомо.
вы не внимательно прочитали первую мою фразу - "Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком".
а общей целью Суфизма - естественно является любовь к Богу.
ВАХ

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Немножко про понимание...
« Ответ #24 : 07 РЯаХЫп 2007, 01:21:32 »
Цитата: vah
Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком.

Интересно, в процессе обучения пониманию есть ли такая точка, когда человек понимания может ощущать, осознавать себя удовлетворённым своим уровнем понимания?
quote]

Цитата: "VAH"
Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком.

Изначальный постулат неверный. Пониманае людей является не целью, а следствием суфизма. Это ваша личная цель, понимать людей. Другое дело, что суфизм может вам в этом реально помочь. (Всё равно, как если бы вашей целью было умение проверять счета на кассе в супермаркете, - у математика накаких проблем с этим  разумеется не возникает, но это однако ещё отнюдь не значит, что "целью математики, как обучающей системы, является - проверка счетов выданных в кассе").
Целью суфизма является любовь к Богу. Любя Бога, суфий любит его Творение(человека, в том числе), - и исходя из любви к людям, он их понимает.
Кроме того, в суфизме существует такое понятие как "стоянки"(или ступени, соответствующие уровню развития=уровню понимания) -
- так вот, стоящих на более низких ступенях суфий понимает, так как сам их уже прошёл, а стоящих на более высоких ступенях он не может понимать.
("версии" и "мнения" в этом плане ничего не дают ))

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Немножко про понимание...
« Ответ #23 : 05 РЯаХЫп 2007, 17:07:28 »
Цитата: "vah"
Цитата: "муму"
Плох тот больной, который не мечтает стать санитаром.

плох тот санитар, который считает себя абсолютно здоровым.

Ибо сказано в Писании: "Врачу, излечися сам" )

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Понимание
« Ответ #22 : 05 РЯаХЫп 2007, 15:23:16 »
Цитата: Sergey

Цитировать
в своем истинном виде может явить себя только в поступке, в деянии, и то - только в какой-то очень малой части, вроде мизерного золотого самородка в тонне пустой породы.

зачастую так...
нет врагов...
все люди хорошие, но...
ВАХ

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
Понимание
« Ответ #21 : 05 РЯаХЫп 2007, 14:02:46 »
vah,
Цитировать
да.


Слово-то какое! - прямо: не указывает, не раскрывает, а - являет понимание.  :D

Спасибо. - Потому что до этой нашей с Вами встречи, до общения в этой ветке, я особо и не задумывался, что такое понимание. А, благодаря этому нашему общению, которое побудило меня к рассуждению, и появился теперь у меня (а, возможно - у нас) еще одна частичка упорядоченности в мышлении и знании. Спасибо.

Это - по части логики...

Хотя, помню: в побудительном импульсе к рассуждению, испытанном мною, было чувство соревновательности. А соревновательность в межличностном общении - из той же категории, как "на бесптичье и задница - соловей" (с чем себя и поздравляю  :D ).

Ибо, в общении, имеешь дело с силой и системой, "которая больше тебя есть". И гораздо уместнее для части испытывать чувство взаимодополнения, комплиментарности по отношению к целому. Соревновательность использовать: в лучшем случае - глупо, в худшем - саморазрушительно. И это тоже - логика, только - здравая.

vah,
Цитировать
Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком.


А это выражение - метафора, и в такой форме его восприятия я с этим утверждением ВАХа согласен.

Ведь, как рождается метафора?

Произошло какое-то "движение" в сердце, а оно, сердце, своего языка не имеет. И приходится разуму что-то более-менее подходящее среди слов подыскать, и сформулировать - чтобы хоть как-то обозначить, явить это "движение" сердца. И такие слова - лишь вынужденная форма.

А что в содержании этой метафоры?

Сердце, пришедшее в движение, жаждет, взыскует чего-то Человеческого - того, что мы, опять-таки, приблизительно, обозначаем как любовь, дружба, доброта... понимание. И человек, желая обрести это, с надеждой обращен к суфизму. И, в этом смысле, то, что "понимание между людьми - цель суфизма" - сущая правда, и я с этим утверждением полностью согласен.

(Все сказанное - одно из множества возможных толкований этой метафоры, и не является попыткой, претензией на правильное истолкование ВАХа.)

И вот, таким образом - пристально вглядываясь в метафору, мы подходим к очень важным открытиям.

Мираб Мамардашвили в своей работе "Эстетика мышления" утверждает, что истинное добро не может существовать в виде желания добра, в виде стремления к добру. У истинного добра есть только один шанс явить себя - в виде поступка. Только после того, как сделан поступок, станет понятным, случился ли факт явления добра. Идругих видов его существования, проявления в нашем бытии, повторяю, нет: ни в виде стремления, ни в виде "предрасположенности" - никаким образом заведомо, априори, добрам быть невозможно.

И теперь, опираясь на это замечательное открытие, становится понятным, что все Человеческое (любовь, дружба, добро...) в своем истинном виде может явить себя только в поступке, в деянии, и то - только в какой-то очень малой части, вроде мизерного золотого самородка в тонне пустой породы.

И такой взгляд подтверждается тем фактом нашего знания, что даже очевидно хорошее деяние - относительно: положительная оценка поступка может измениться либо при расширении контекста его рассмотрения, либо с течением времени и появлением новых обстоятельств.

И мы приходим к тому, что Человеческое, имеющее очень малые шансы явить себя в поступке, абсолютно, принципиально невыразимо в языке, в речи, в общении.

Чтобы четче это увидеть, обратимся к крайности, и вспомним, что предательство (тоже, к сожалению, человеческое) в речи являет себя в виде заверений верности.

Любые наши слова о Человеческом - это метафоры. И если добрый поступок порождается хоть некоторой долей истинной доброты, то слова, высказывания о доброте - порождаются ее, этой доброты, противоположностью, и в форме метафоры (потому, что говорить о Человеческом никаким другим образом, кроме метафоры, невозможно).
Либо - молчать и действовать, - и тогда есть шанс явить толику истинного, либо - не удержавшись, заговорить о вечно ценном, явив его противоположность.

Когда звучит заверение: "Я всегда готов тебе помочь!" - это метафора дружбы, содержанием которой является сообщение: "Твои проблемы всегда меньше моих возможностей". А, менее "махровая" метафора дружбы будет выглядеть, вроде: "Я могу помочь тебе?" Но, и такая, бледная версия метафоры - лишь гигиеническая салфетка, которая, с одной стороны, прикрывает, а с другой - указывает на нежелание иметь с тобой дело, иначе именно дело и было бы явлено, а не слова.

И, когда ты читаешь в письме, что "порядочность у  некоторых в крови" - это тоже метафора порядочности, содержанием которой является инструкция: "порадуйся за "некоторых" и поплачь о себе..."

Какая же польза в таких открытиях? - Польза в том, что (помимо всего прочего), появляется ориентир, возможность самодиагностики.

Да, мы - живые люди, и возможность речи удовлетворяет одну из основных наших потребностей - потребность в общении. Но, если я не сдержался, и заговорил о Человеческом, "являя" его не делом, а словами - нужно искать в себе ту грязь, которая стала материалом для создания словесной формы чистоты - метафоры чистоты.

И в нас есть знание этого - именно потому мы испытываем неловкость, и даже стыд, после того, как признались кому-нибудь в "искренней любви и дружбе": совесть "автоматически" срабатывает, зная, что протянутый румяный каравай сооружен из глины.

И как тут не потерять "веру во все человечество"?  :D

Опустив рассуждения, каким образом это нужно и крайне полезно для мира, для жизни, сошлюсь на собственный опыт.

Пережив предательство самого лучшего своего друга, я и сегодня, и сейчас понимаю, что самое лучшее во мне - благодаря ему и через него. И именно таким образом мир подарил мне единственный и уникальный шанс прикоснуться к истинной сущности, явленной  мне через моего друга: способность понимать и ценить источник всего лучшего во мне, независимо от того, как этот источник ко мне относится - дает лекарство или ограничивается диагнозом, ценит или брезгует.

Так что, если кто-нибудь вам "прямо" заявляет: "Я - твой друг!" - не спешите отчаиваться... Возможно, за этим раскрывается перспектива самых глубоких постижений!  :D
C уважением,

С.

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: RE: Понимание
« Ответ #20 : 03 РЯаХЫп 2007, 18:44:42 »
Цитата: "Sergey"
Специфичными для суфизма, как для духовной традиции, будут мотивы, цели и содержание создаваемых отношений: не с целью личного материального обогащения (не манипулировать), чтобы познавать мир в единстве многообразия и т.д.

Обычный человек, впутанный в сеть обыденных связей, в большой мере не свободен от мотиваций личного выживания, обогащения, статуса. Поэтому, он не может строить новые отношения с окружением, с миром, - даже, если теоретически он стремится к этому, - без личной трасформации. Методы традиции указывают путь для этого.

Значит, традиция дает возможность разобраться, какие отношения и как строить, и приводит человека в новое состояние, когда он способен делать это.

да.
ВАХ

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Немножко про понимание...
« Ответ #19 : 03 РЯаХЫп 2007, 18:41:47 »
Цитата: "dialog"
Уважаемый vah!



Обратите внимание на тему "Примеры неудачных высказываний в форуме и чате", пункт 6.



Цитировать
6) "А я это специально сделал (сказал), чтобы посмотреть, какая будет реакция".



 http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=3714.0


спасибо за ссылки.

а если я действительно сначала сделал этот вопрос умышленно, а потом умышленно сказал для чего я это сделал (но уже по другому мотиву, в другом контексте)?
ВАХ

dialog

  • phpBB Модератор
  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 12
  • Reputation Power: 0
  • dialog has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru/dialog/
Re: Немножко про понимание...
« Ответ #18 : 03 РЯаХЫп 2007, 17:43:06 »
Уважаемый vah!



Обратите внимание на тему "Примеры неудачных высказываний в форуме и чате", пункт 6.



Цитировать
6) "А я это специально сделал (сказал), чтобы посмотреть, какая будет реакция".



 http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=3714.0
"Умен ты или глуп, велик ты или мал, не знаем мы, пока ты слова не сказал".
Саади

Рекомендуем изучить: http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm

Правила:
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=1&t=1

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
RE: Понимание
« Ответ #17 : 03 РЯаХЫп 2007, 13:29:02 »
vah,
Цитировать
Целью суфизма, как обучающей системы, является – понимание человека человеком.


Понимание - это результат, положительная оценка произошедшей коммуникации (обмена сообщениями).

Когда у собачки Павлова после звонка выделяется слюна - она "понимает", что скоро подадут еду.

Т.е., пониманию предшествует событие - коммуникация, обмен сообщениями.

Формы коммуникации могут быть различными: вербальными (речь, письмо), невербальными (мимика, интонация), сознательными и непроизвольными.

Содержанием же коммуникации является отношение, которое форма воспроизводит и доносит до адресата.

Вот, два человека встретились, и трутся носами, а двое других - пожимают руки. При разности форм, у этих "посланий" одно содержание - приветствие.

Тогда, одной из целей обучающей системы (любой, безотносительно к суфизму), является правильная расшифровка сообщений - установление соответствия между  формой (похлопал по плечу) и содержанием (как я рад тебя видеть!) послания.

Поэтому, понимание можно отнести к целям суфизма, только наравне с хорошим здоровьем: без них - никуда!  :)

Скорее, методы традиции фокусируются на отношениях - как сделать их адекватными, как строить и корректировать их сознательно.

Специфичными для суфизма, как для духовной традиции, будут мотивы, цели и содержание создаваемых отношений: не с целью личного материального обогащения (не манипулировать), чтобы познавать мир в единстве многообразия и т.д.

Обычный человек, впутанный в сеть обыденных связей, в большой мере не свободен от мотиваций личного выживания, обогащения, статуса. Поэтому, он не может строить новые отношения с окружением, с миром, - даже, если теоретически он стремится к этому, - без личной трасформации. Методы традиции указывают путь для этого.

Значит, традиция дает возможность разобраться, какие отношения и как строить, и приводит человека в новое состояние, когда он способен делать это.
C уважением,

С.

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Немножко про понимание...
« Ответ #16 : 03 РЯаХЫп 2007, 11:16:33 »
Цитата: "муму"
Цитата: "vah"
мой вопрос, в некотором смысле - ловушка, а ещё проективная методика. и мне интерес больше ответ, чем мой вопрос.



Цитата: "vah"
это можно брать любую лабуду (непонятные картинки, вопросы с неопределёнными смыслами, притчи и т.д.) и предъявлять обследуемому, и ответ на это характеризует не сам вопрос, а отвечающего.



Плох тот больной, который не мечтает стать санитаром.

плох тот санитар, который считает себя абсолютно здоровым.
ВАХ

муму

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 665
  • Reputation Power: 9
  • муму has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Обо мне
Re: Немножко про понимание...
« Ответ #15 : 03 РЯаХЫп 2007, 02:21:58 »
Цитата: "vah"
мой вопрос, в некотором смысле - ловушка, а ещё проективная методика. и мне интерес больше ответ, чем мой вопрос.



Цитата: "vah"
это можно брать любую лабуду (непонятные картинки, вопросы с неопределёнными смыслами, притчи и т.д.) и предъявлять обследуемому, и ответ на это характеризует не сам вопрос, а отвечающего.



Плох тот больной, который не мечтает стать санитаром.
"Те, кто меня понимает – мудры; тем же, кто меня осуждает, необходимо посидеть в ночной тиши и прислушаться к своим сердцам".

Китайский мастер кулачного боя Ван Сян Жай

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100