Научить можно только того, кто знает?

[моська]

Лишь бы поспорить тебе Моська, не дам тебе банан! :evil:

Желание получить банан пересилило нежелание спорить с Вами :lol:

Небольшой опыт в области боевых искусств подсказывает мне, что так оно и есть.

Может не получается ни у кого, потому что опыт у тебя небольшой?

Все может быть. Единицы измерения опыта весьма условны, поэтому я с удовольствием выслушаю любого человека, имеющего опыт и желающего им поделиться.

"Учитель показывает движение, ученики смотрят, а потом повторяют... кто во что горазд. Конечно, поначалу не получается ни у кого"

Видимо, мне не удалось четко сформулировать свою мысль. Это не я показываю, а у других не получается, это Учитель показывает и  не получается ни у кого. Более того, вряд ли вообще возможно, чтобы кто-то мог точно повторить движение Учителя. Но зато есть шанс самому найти правильное движение.

[моська]

И если бы известному тебе Морихею Уэсибе устроили вступительные экзамены, не было бы сейчас никакого айкидо!

Простите, но это что-то из неизвестного мне Уэсибы

Вот что пишет его сын:

Подростком 14 лет Основатель выглядел весьма слабым (из-за низкого роста и худобы), но был силен духом и отличался от других детей твердым характером и решительным поведением... он решил всерьез заняться своим телом и, подлечившись, начал совершать пешие прогулки - по 2,5 мили в день.... Постепенно он перешел с ходьбы на бег. В нем стала накапливаться физическая сила, и вскоре он уже мог поднять на плечи два тюка с рисом, хотя раньше поднять хотя бы один было для него непосильной задачей. В 20-ти летнем возрасте Основатель выглядел уже совершенно другим человеком. Он был таким же низкорослым, но его тело было гораздо крепче, чем у обычного молодого человека...

Основатель был полон молодой энергии. Его дух был несгибаем. Если кто-то делал в два раза больше, чем обычные люди, то он обязательно должен был сделать четыре нормы".

Про Эйнштейна не скажу, но думаю, что  и здесь не обошлось без упорства и полной самоотдачи...

И это все в "обычных" областях. А в такой "тонкой" области деятельности как суфизм тем более не угадаешь.

Однажды меня спросили: "Чем ты раньше занимался?" Я ответил: "Айкидо, кунг-фу". "А из духовных практик чем?" В ответ - состояние полного ступора... Для меня эти занятия и были духовными.

Дело в том, что "обычные" области существуют только для "обычных" людей. Не хотелось бы меряться, но интересно узнать Ваше мнение, почему это суфизм "тоньше" айкидо или спонтанного нарушения симметрии в квантовой физике?

Есть только Он! :oops:

Если группа не превратилась в "мы", то портрет Симурга может выглядеть примерно так:

одна нога короче другой;
левое крыло от орла, а правое от цыпленка табака;
вместо перьев шерсть, в отдельных участках тела стоящая дыбом;
в клюве вставная челюсть...

Не знаю, как Вам, а мне не нравится.

Когда я писал про "мы", то руководствовался простым здравым смыслом. Интересно, чем руководствовались Вы, когда писали, что есть только Он?

[моська]

хочу рассказать тебе одну историю. Один молодой человек решил заняться альпинизмом, но знал, что из-за плохого зрения врачи разрешения ему не дадут, и поэтому медосмотр вместо него проходил другой товарищ. Все удалось, и наш герой ходил в горы - несмотря на то, что многие, радеющие за развитие спорта, отказали бы ему; на то, что своим слабым зрением он подвергал опасности не только свою жизнь, но и жизнь других людей - быть может, как раз тех "оптимальных альпинюг", альпинюг от Бога, которых как раз взять бы тренеру и увести куда-нибудь подальше.

Эта история вполне подходит под то, что я писал про исключения.

Бывают и исключения. Например, когда физическое состояние человека далеко от необходимого, но он очень хочет заниматься, и настойчиво добивается разрешения, его могут взять, чтобы посмотреть, что получится, ну, и как дань упорству. Часто чемпионского титула добиваются именно такие исключения.

Однако я слышал ее иначе: Один молодой человек решил заняться альпинизмом. На тренировках он показывал результаты, которым могли позавидовать многие, но не это главное. Альпинизм для него начался не с восхождения, а с падения. Однажды, выполняя одно из упражнений, он упал с 3-4 метровой высоты на спину. Многие думали, что больше он в зале не появится. Однако он не прекратил заниматься, хотя спина очень болела.

Тренер был опытным человеком, ему не надо было объяснять, что это значит и он, зная о возможных проблемах с прохождением медкомиссии, посоветовал парню отправить к окулисту друга.

по-моему, твоя идея некоей внешней избранности отдает фашизмом.

Позволю себе еще несколько "фашистских" идей: не каждый человек может стать математиком; не каждый человек может стать поэтом; не каждый человек может стать врачом...

Это не значит, что того, кто не стал математиком, надо сажать в концлагерь. Просто, если человек занимается чем-то и понимает, что не лежит у него к этому душа, то, возможно, ему стоит заняться чем-нибудь другим...

Тут конечно можно спросить: "А как определить, к чему лежит душа у человека? Без Учителя, небось, не обойтись..."

Думаю, участие Учителя в этом вопросе не понадобится. Просто надо честно подсчитать на что вы тратите свободное время. То, на что уходит больше времени и будет "лежбищем" для души...

Добрее надо быть к людям, тогда и вопросы такие в голову приходить не будут.

Доброта тоже штука сложная, как и простота
Мне не хочется сейчас писать о доброте... может быть Вы откроете отдельную тему?

Приведу лишь несколько цитат.

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня". (Матфей 10:34)

"Путь Любви не утонченное общенье.
Дверью к Ней нам служит разрушенье". (Перевод Stranger'а)

"В тот День, поистине, вся власть -
У Милосердного (Владыки).
И будет тяжким для неверных этот День!" (К25:26 перевод В.Пороховой)

"Или ты думаешь, что большинство из них
Слышит (тебя) и разумеет (наставленье)?
Увы, они всего лишь, как скоты,
И даже больше сбилися с пути". (К25:44 перевод В.Пороховой)

[моська]

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы впредь считать меня своим единомышленником?    

Почту за честь быть Вашим другом. :oops:

[персидский котенок]

Уважаемый Моська! Полагаю, что отбор годных для группы здоровья и для сборной проводит Учитель..ему виднее..А Ваше высокомерное " Мы" и "они" наводит на грустные размышления ...
Как же принятие каждого с любовью и терпением? Или вы предпочитаете общаться таким образом исключительно с будущими чемпионами??

[обезьяна]

Ох, Моська, Моська, любишь ты спорить:-)

Небольшой опыт в области боевых искусств подсказывает мне, что так оно и есть.

Может не получается ни у кого, потому что опыт у тебя небольшой?

Почему бы учителю не уйти с горсткой тех, кто знает куда-нибудь подальше?

Ну вот, учителя послал:)
Вот уйдет учитель с горсткой знающих далеко-далеко, пожалеешь, что такое написал. Будешь следом бежать и хвостиком вилять, а учителя и след простыл, и веточек никто приметных не поломал, а тропинку горчицей посыпали...

Лишь бы поспорить тебе Моська, не дам тебе банан! :evil:

[kopernick]

В том-то и дело, что бывают исключения. И если бы известному тебе Морихею Уэсибе устроили вступительные экзамены, не было бы сейчас никакого айкидо! Эйнштейн был двоечником! И это все в "обычных" областях. А в такой "тонкой" области деятельности как суфизм тем более не угадаешь.

В группе нет и не может быть никакого "они", есть только "мы"... "Мы" не можем никому мешать, а "они" мешают всем, потому что "мы" - это объединение, а "они" - разделение.

Есть только Он! :oops:

[Б.Горячка]

Дорогой Моська.
Как всегда, тема  разбилась на тысячу кусков, и каждый мнит себя темой.
Сначала хочу напомнить, что весной шейх говорил как раз о том, что несмотря на весьма малое количество светлых голов, способных познать, среди той толпы, которая проходит через руки Учителя, эта толпа нужна - бултыхание небольшой горстки в одном и том же составе не идет ей на пользу. Я не смогу привести цитату, но, может быть, ты сам вспомнишь этот разговор. Еще, если я не ошибаюсь, упоминались разные настроения в ханаках Детройта и Москвы.

Затем хочу рассказать тебе одну историю. Один молодой человек решил заняться альпинизмом, но знал, что из-за плохого зрения врачи разрешения ему не дадут, и поэтому медосмотр вместо него проходил другой товарищ. Все удалось, и наш герой ходил в горы - несмотря на то, что многие, радеющие за развитие спорта, отказали бы ему; на то, что своим слабым зрением он подвергал опасности не только свою жизнь, но и жизнь других людей - быть может, как раз тех "оптимальных альпинюг", альпинюг от Бога, которых как раз взять бы тренеру и увести куда-нибудь подальше.

Мои мозги, разумеется, не способны выстраивать сложные логические цепочки с многочисленными цитатами и философской рефлексией, но, по-моему, твоя идея некоей внешней избранности отдает фашизмом. Вполне можно впридачу к аппаратику, который при рождении младенца не только будет здоровье для Олимпийской сборной проверять, но и каждого младенца являть пред ясные очи Учителя на предмет способностей к вспоминанию и т.п.
Добрее надо быть к людям, тогда и вопросы такие в голову приходить не будут. А также такие красивые чувства, как ревность к Учителю и гордыня, могут порождать похожие проблемы.

С любовью, Б.Горячка

Прошу прощения, если постинг упрыгнет куда-нибудь не туда, я еще не научилась пользоваться всеми кнопками. Видимо, способностей нет:)

[Sergey]

Моська писал:

Нет Древа мудрости
И нет зеркальной глади...
С рожденья самого нет ничего.
Так что же может пылью покрываться?

Так что же может пылью покрываться,
Когда и пыли - нет...?

Уважаемый Моська! Если Вас не затруднит, не могли бы Вы впредь считать меня своим единомышленником?    

[моська]

Хорошо, пусть вспоминание. Но о чем?

Вспоминание истинного знания.

Возможно, под истинным знанием подразумевается знание примет на Пути к Богу, а отсутствие такого знания приводит к блужданию и смерти.

Если я правильно понял последнее Ваше сообщение, то мы пытаемся обозначить суть одного и того же процесса. Вопрос в том, нуждается ли его описание в новой формулировке, отличной от уже существующей?

Если Истину полностью словами описать нельзя, то лишнее описание никогда не будет лишним...

Вспомните хотя бы тех несчастных, щупающих слона... Каждый из них тоже считал, что нет смысла в других формулировках. Думаю, именно это нежелание новых формулировок и есть то знание, от которого во все века призывали отказаться

Существующее аллегорическое описание Пути говорит о том, что нужно отполировать Зеркало души (освободить от всего наносного), а не покрывать новыми слоями ...   :wink:

Существует и другое описание:

Нет Древа мудрости
И нет зеркальной глади...
С рожденья самого нет ничего.
Так что же может пылью покрываться?

Но Вы конечно правы, дело не в описаниях, а в том, на что они указывают.

[моська]

а знаете ли Вы, что побудило Вас задать именно этот, а не какой-то другой вопрос? именно таким образом сформулированный? (К слову, я Вас не прошу рассказать, что же это было, мне только хочется услышать от Вас - да или нет)
[/qoute]

Думаю, да.

Предвидя возможные встречные вопросы, скажу,

Встречных вопросов не возникло, но постинг Ваш показался необычным, странным что ли...

[моська]

Но они с них начинают! Как узнать иначе, кто на что способен?

Узнают обычно на приемных экзаменах. Так, например, чтобы попасть в детско-юношескую школу спортивных резервов надо иметь хорошее здоровье и предпасположенность к занятиям спортом. Здоровье выясняется на медкомиссии, а предрасположенность на специальном тестировании.

Бывают и исключения. Например, когда физическое состояние человека далеко от необходимого, но он очень хочет заниматься, и настойчиво добивается разрешения, его могут взять, чтобы посмотреть, что получится, ну, и как дань упорству. Часто чемпионского титула добиваются  именно такие исключения :lol:

Никогда еще не слышал, чтоб в серьезную школу запускали кого попало и смотрели, что из этого получится... Думаю, результат не сложно предсказать - получится развал школы.

Согласен. Но почему же именно в другом месте? Разве они мешают тебе практиковать любовь и преданность?

В группе нет и не может быть никакого "они", есть только "мы"... "Мы" не можем никому мешать, а "они" мешают всем, потому что "мы" - это объединение, а "они" - разделение.

[Sergey]

Моська писал:

Искренне рад, что Вы отказались от идеи, что надо от всего отказаться

 Спасибо, только от этой идеи я отказался в последнюю очередь...

Моська писал:

Дело в том, что нет никакого знания на Пути, которое может быть приобретено, потому что знание приходит посредством вспоминания, а разве можно вспомнить что-либо, кроме того, что Вы уже знаете? Скажу больше, разве можно вспомнить что-либо, кроме того, чем Вы являетесь?

 Хорошо, пусть вспоминание. Но о чем? - О том, что окружающий мир не таит в себе угрозу, что каждый встречный не обязательно враг...
Мне кажется, такое вспоминание - обратная сторона отказа от знаний, накопленных "личностью" в "борьбе" за выживание.
 
 Если я правильно понял последнее Ваше сообщение, то мы пытаемся обозначить суть одного и того же процесса. Вопрос в том, нуждается ли его описание в новой формулировке, отличной от уже существующей?
 Существующее аллегорическое описание Пути говорит о том, что нужно отполировать Зеркало души (освободить от всего наносного), а не покрывать новыми слоями ...   :wink:
 Но дело то не в конкретной формулировке... Любая из них посягает на Пустоту. Знание же есть только у Учителя - он знает, как показать, что Знания нет.

[моська]

Важно не то - есть у святого желания, или нет, а то, как он к ним относится.



" Продвижение по Пути состоит из потерь. Тот, кто вступил на Путь в надежде что-нибудь приобрести - сделал первый неверный шаг..."



О Знаниях: я не агитирую за полную "амнезию" - какие-то знания нам постоянно необходимы, чтобы адекватно функционировать в обществе. Но если "цепляться" за них, разделять людей по этому и другим признакам, то это ничто иное, как перенесение светских правил в контекст Пути: с этим стоит "уединяться", с этим - не стоит...

Искренне рад, что Вы отказались от идеи, что надо от всего отказаться



Теперь относительно потерь на Пути.



Народная мудрость давно решила для себя этот вопрос в поговорках: <Никогда не знаешь, где найдешь, где потеряешь> и <Знал бы прикуп, жил бы в Сочи>.



Как часто результатом кажущихся приобретений становится реальная потеря!



Например, человек занимается спортом для того, чтобы стать стройным, гибким и сильным. Это описание в терминах приобретения. Но можно сказать иначе: человек занимается спортом для того, чтобы избавиться от лишнего веса, косности и слабости. Это описание в терминах потери.  Также и о приобретении знания можно сказать, что это - потеря невежества.



Так почему же автор цитаты говорит о потерях, а не о приобретениях? Дело в том, что нет никакого знания на Пути, которое может быть приобретено, потому что знание приходит посредством вспоминания, а разве можно вспомнить что-либо, кроме того, что Вы уже знаете? Скажу больше, разве можно вспомнить что-либо, кроме того, чем Вы являетесь?



Именно об этом я и писал в первом постинге.

А как бы вы чувствовали себя в обществе человека, который серьезно начал бы утверждать, что он "вспоминает сокровенные знания"?

Речь ведь шла не о том, надо или не надо утверждать это. Говорилось, что знание - есть вспоминание или, если хотите, узнавание. Следовательно, получить знание может только тот, кто его уже имеет. Кто-то говорит, что знание присуще всем людям, а кто-то - что оно есть лишь у немногих (см. постинг http:// http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=51.0).

[бешамель]

Уважаемый(ая,ое) моська!

Идти бы мне мимо, да никого и не трогать, да вот задался я таким вот вопросом невзначай...
вот коперник пишет, что вопрос Ваш надуманный... может, для него это был бы и надуманный, да ведь он-то таких вопросов и не задает.
А как известно из науки психологии, зачастую вроде бы спонтанные, случайные действия могут рассказать о многих вещах.
Так вот и решился я у Вас спросить: а знаете ли Вы, уважаемый(ая,ое) моська, что побудило Вас задать именно этот, а не какой-то другой вопрос? именно таким образом сформулированный? (К слову, я Вас не прошу рассказать, что же это было, мне только хочется услышать от Вас - да или нет)
И еще непонятно мне - если народу много, а учителей мало, а времени у них еще меньше, то отчего бы Вам и не подать пример экономии, если Вы так беспокоитесь об этом? За кого Вы болеете, моська, - за члена сборной России  ? или за ученика-амнезика :roll: ? за тренера  :idea: ? или же Вы - беспристрастный наблюдатель  :| ? Ведь кого-то же, напротив, интересует, отчего это нет выступлений в кинотеатрах, на разных стадионах и пастбищах?..

Предвидя возможные встречные вопросы, скажу, что догадываюсь, что же меня, в свою очередь, побуждает Вас об этом спрашивать; хоть тоже ведь - язык-то за зубами подержать-таки не смог  :?