Эзотерика

[Ran2]

Евгений! Эти "я" нивкоем образе не согласуются друг с другом, даже не подозревают о своем существовании. Все таки вы не поняли их происхождения и существования!!! Не знаю как объяснить уже... Вот смотрите еще раз. Вы существуете как "я" вследствии того, что ум отождествился с определеными мыслями, ощущениями и событиями в этот момент и накинул на них свое самоощущение или как бы ярлык-"ВОТ ЭТО -я". Отождествление означает полностью изчезновение самоощущение и появления его в этих мыслях, эмоциях и т.д. Поэтому одно "я" не подозревает о существовании другого. Эти "я" и образуют личность, а с появлением желаний и эго. Насчет школы. Есть единицы, которым она не нужна.

[Вадим]

...  Вадим, кажется, мы нашли выход. У меня недостаточный уровень бытия, стабильности самосознания и дисциплины самоосознанности. Поэтому  я не могу понять вашей правоты.   Кстати, это может быть и так. Но ведь может быть и наоборот.

Конечно. С вашей точки зрения это так и должно выглядеть.

  Отличие воды от молока может быть мнимым. Вы не всегда можете сказать: белое в кувшине - это молоко или нет, пока не проведете критический эксперимент. А у вас он где? Заметьте - я бы очень хотел с вами согласиться, но мне его критически не хватает.

Какой к декарту эксперимент. По вкусу!

Отвечаю на "самое интересное". Все эти вещи находятся в той же вселенной что и я, и должны подчиняться той же логике и той же физике. "Что вверху, то и внизу".

Конечно же, эти вещи НЕ находятся в одной с вами вселенной ПОЛНОСТЬЮ. И вы, и эти вещи подчиняются различным физикам. Но так как они имеют общие (сходные по субстанции) компоненты - они кажутся таковыми.
Кроме "что вверху, то внизу", нужно не забывать и остальных правил из того Текста.
Например, "следует отделить тонкое от грубого тщательно и с большим искусством".

Про поле я не говорил по единственной причине. Не хочу углубляться в физику. Поле очень даже способно передавать форму.

Речь не об этом. Речь о соотношении субстанции и формы. А отнюдь не о передаче.

Я не опровергаю Декарта и не опираюсь на Декарта. Мне вообще нет дела до Декарта, но раз зашел разговор, я пытаюсь определить свою позицию.

А-а? Ну тогда лодно
 

Так ведь я дал свое определение, отвечающее структуре слова, как вы любите. Инфомация есть ин-формация, проникновение формы одного тела в другое тело. Если же эта информация исходит от человека к человеку, тогда говорят "ин-формирование". Тут уж совсем ясно: формировать = придавать форму.

Слушайте, это любопытно. А каким образом эти формы кочуют. И что происходит с телом, когда его покидает форма? Или же форма как-то копируется... Может ли эта форма существовать без всякого тела? И что будет, если метеорит попадет в голову - сможет мозг преобразовать форму метеорита в мысль? Иными словами, метеорит придаст форму голове (   ), или мозг совладает с эдакой формой...
Я правда не могу собрать связную картинку исходя из вашего описания.

Еще раз насчет созерцания. Возьмите две любые вещи, не обязательно что-то высокое и философское. Хотя бы зайца и кролика. У них есть различия, а есть и общее. Если вы акцентируете в своем восприятии только различия, то вы не видите признаков сходства. И тогда вы "созерцаете суть", что они принципиально различны. Понимаете меня?

Нет, не понимаю.
Заяц и кролик в плане составляющих их субстанций (того порядка различия, что интересен нам) не различаются. У них масштаб разный. Понимаете?
Это как различие зайца и вашей мысли о нем. Никак нельзя их отождествить при огромном их сходстве. Нельзя отождествить человека и его фотографию, опять же при огромном сходстве...

Между прочим, самое интересное для меня - это следующее: что меняет ваша Работа на четвертом пути в вашей повседневной жизни?

Не знаю, живу себе и живу... Раньше меня всякие депрессии доставали, страхи там разные и прочая ерунда. А счас я живу и в ус не дую
Помню, меня шибко доставали некоторые мысли, типа мол, а что там, за ящиком... или а зачем оно вообще все нужно... или почему в этой ситуации я занимаю такую позицию, которой ужасаюсь опосля...
Не знаю, ничего особенного Работа не дает, кроме того, что устраняет важность всех этих глупостей.

[Evgeny]

Евгений! Насчет иллюзии тела, я такого не говорил! Внимательней будьте! Насчет происхождения "я"! Наблюдайте! Вы есть как "я" только потому что ум увязал определеные факторы(чувственая оболочка тела-ощущения, мысли, эмоции) в одно целое и далее в свою очередь в определеные события. Изходя из моих осознаных наблюдений- источник "я" это соединения некоторых мыслей с ощущениями тела и с происходяшим событием в этот момент. Так рождается например "я-на работе начальник" или "я-подчиненый" и т.п... Ум отождествляясь с мыслями, телом(чувственой оболочкой), эмоциями создает как бы ярлык "я", накидывая это "я" на определеные события... Поэтому ЕДИНСТВО, или "Я-Воля" это не интеграция всех "я", как писали тут некоторые. Это другой материалл...

"Насчет иллюзии тела, я такого не говорил". А я и не говорил, что вы это говорили. Я пытался разобраться в логике формирования человеческих представлений о "я". Наши мысли и ощущения различны, но они связаны с телом. Тело едино, вот и они воленс-неволенс должны согласовываться между собой, быть некоторым единством. Как в гурджиевской метафоре с домом, полным слуг. Каждый слуга сам по себе, но дом-то один. Если рухнет - им всем хана. Точно так же: если я утону - ни одного моего "я" не останется. Есть также социальная ответственность - общество не может допустить отговорок типа "не я разбил витрину, а подлое мое второе Я". И сажает тело в тюрягу. А что тогда делать таким "я", как "хочу гулять" и т.д.? Поэтому они должны интегрироваться, посадить над собой царя (в голове). А уж царь, он не только всем покажет, но, если верить ГИГу, всех переживет. Но договориться, кто будет царь, "слугам" трудно. Как и настоящие люди, каждый хочет быть главным. Без помощи Системы не обойтись.
 У вас иное представление? Так изложите его подробней. Зачем ум создает себе иллюзии?

[Evgeny]

  Значит, никаких отрицательных эмоций - одна строгая логика. Тогда объясните это: "они различны ПО СУТИ. Это не вера - это обычное наблюдение". Как так - разве суть наблюдаема?

Я выразился не совсем точно. Суть - созерцаема. Видите, как сложно говорить о некоторых вещах, пока не согласованы понятия. Вы не разделяете Наблюдения и Созерцания, поэтому я не стал уточнять. Но видимо напрасно.
Потому повторюсь, суть созерцаема, но для этого нужна дисциплина само-осознанности.
 

До сути можно дойти путем логического вывода или путем предположения (по-научному - постулирования ).

Первоначально слово "теория" обозначала именно "соцерцание".

Так, в основе греческого термина «теория» изначально содержалась сакральная сопричастность (наблюдение, созерцание). Согласно Гадамеру («Истина и метод», сс. 170-171), «теорос» – участник сакральных действий, буквально зритель. В указанном смысле для греческой метафизики сущностно-родственны «теория» и «нус». Они осуществляют соучастие (присутствие) с подлинно «Сущим». «Теория» в указанном смысле, – подлинное участие, освоение.

Вы ведь имели в виду, что до сути можно дойти путем теоретизирования, не правда ли.
Логика и постулирование - лишь части научного теоретизирования.

Цитированное есть ваше предположение, а у меня другое предположение. Если так, то остается согласовать критерий выбора предположений.

В том, что касается ЧП (и вообще эзотерических путей), критерий может быть только один - уровень бытия, который выражается в стабильности само-осознания. К сожалению, такой критерий вряд ли подходит для общения через форум 
Так что возможно выхода нет 
Если я говорю, что наблюдаю различия, то для меня это такая же очевидность, как отличие воды от молока. Или Солнца от Луны. Или правой руки от левой...
Но вы НЕ сможете поверить мне на слово в этом 
Да я и не собираюсь вас убеждать. Пока мне интересно заниматься этими словесными упражнениями - я ими занимаюсь, как интерес утрачу - так махну ручкой. 

Но сначала я уточню мое. ...

Самое интересное для меня в ваших построениях - это где вы в них. Мозг, информация, луна, метеорит - какое это имеет отношение к вам... Вот что имеет значение.
К тому же вы отождествляете вещественное и материальное - а как быть с полем  Поле материально, но все ваши рассуждения о форме к нему не относятся. И как быть тогда с вашим предположением...

А у вас с Декартом что получается? Две субстанции - одна телесная (вещество вместе с формой), другая нетелесная (то есть форма без вещества). Нелогично как-то.

Евгений, вы не сможете одновременно опираться на Декарта в разговоре с Ран2 и опровергать его в разговоре со мной  Это даже хуже, чем нелогично получится 
Нетелесная субстанция естественно имеет свою форму. То что вы называете "вещество" - есть опр. субстанция в соотв. форме, то что вы называете "мысль" - есть др. опр. субстанция в соотв. форме. А то, что вы называете "информация" - есть источник понятийной путаницы. Недаром это одно из тех слов, которое имеет огромное число определений, которые не проясняют, а скорее запутывают 

  Вадим, кажется, мы нашли выход. У меня недостаточный уровень бытия, стабильности самосознания и дисциплины самоосознанности. Поэтому  я не могу понять вашей правоты.   Кстати, это может быть и так. Но ведь может быть и наоборот.
  Отличие воды от молока может быть мнимым. Вы не всегда можете сказать: белое в кувшине - это молоко или нет, пока не проведете критический эксперимент. А у вас он где? Заметьте - я бы очень хотел с вами согласиться, но мне его критически не хватает.
  Отвечаю на "самое интересное". Все эти вещи находятся в той же вселенной что и я, и должны подчиняться той же логике и той же физике. "Что вверху, то и внизу".
  Про поле я не говорил по единственной причине. Не хочу углубляться в физику. Поле очень даже способно передавать форму. Но вы и так собирались "махнуть ручкой". Как говорил Райкин, "а на Уточкина у меня уже сил больше нет".
  Я не опровергаю Декарта и не опираюсь на Декарта. Мне вообще нет дела до Декарта, но раз зашел разговор, я пытаюсь определить свою позицию. Она не обязательно типа "ты за советскую власть или против?" Очевидность для меня моего существования, наверное, следует из наблюдения мною моих психических функций. В этом Декарт прав. Но, как Гурджиевец ... Декарт не мыслит, ему мыслится. Тем более, что мышление подчиняется не только физическим и психологическим, но и логическим критериям. Тем более "мыслится".
 Так ведь я дал свое определение, отвечающее структуре слова, как вы любите. Инфомация есть ин-формация, проникновение формы одного тела в другое тело. Если же эта информация исходит от человека к человеку, тогда говорят "ин-формирование". Тут уж совсем ясно: формировать = придавать форму.

  Еще раз насчет созерцания. Возьмите две любые вещи, не обязательно что-то высокое и философское. Хотя бы зайца и кролика. У них есть различия, а есть и общее. Если вы акцентируете в своем восприятии только различия, то вы не видите признаков сходства. И тогда вы "созерцаете суть", что они принципиально различны. Поннимаете меня?

Между прочим, самое интересное для меня - это следующее: что меняет ваша Работа на четвертом пути в вашей повседневной жизни?

[bykman]

В сегодняшней рассылке Леви "Конкретная психология" понравилось -  "В случаях ярко выраженных любой юмор воспринимается как личное оскорбление и/или оскорбление святыни: кощунство, цинизм, надругательство, пошлость – каких только ярлыков не навесят. Оценочники-нормативщики, всем ставят отметки, всех учат и наставляют – как надо жить, говорить, писать и дышать, а главное, как не надо."

[Ran2]

Евгений! Насчет иллюзии тела, я такого не говорил! Внимательней будьте! Насчет происхождения "я"! Наблюдайте! Вы есть как "я" только потому что ум увязал определеные факторы(чувственая оболочка тела-ощущения, мысли, эмоции) в одно целое и далее в свою очередь в определеные события. Изходя из моих осознаных наблюдений- источник "я" это соединения некоторых мыслей с ощущениями тела и с происходяшим событием в этот момент. Так рождается например "я-на работе начальник" или "я-подчиненый" и т.п... Ум отождествляясь с мыслями, телом(чувственой оболочкой), эмоциями создает как бы ярлык "я", накидывая это "я" на определеные события... Поэтому ЕДИНСТВО, или "Я-Воля" это не интеграция всех "я", как писали тут некоторые. Это другой материалл...

[Вадим]

  Значит, никаких отрицательных эмоций - одна строгая логика. Тогда объясните это: "они различны ПО СУТИ. Это не вера - это обычное наблюдение". Как так - разве суть наблюдаема?

Я выразился не совсем точно. Суть - созерцаема. Видите, как сложно говорить о некоторых вещах, пока не согласованы понятия. Вы не разделяете Наблюдения и Созерцания, поэтому я не стал уточнять. Но видимо напрасно.
Потому повторюсь, суть созерцаема, но для этого нужна дисциплина само-осознанности.

 

До сути можно дойти путем логического вывода или путем предположения (по-научному - постулирования ).

Первоначально слово "теория" обозначала именно "соцерцание".

Так, в основе греческого термина «теория» изначально содержалась сакральная сопричастность (наблюдение, созерцание). Согласно Гадамеру («Истина и метод», сс. 170-171), «теорос» – участник сакральных действий, буквально зритель. В указанном смысле для греческой метафизики сущностно-родственны «теория» и «нус». Они осуществляют соучастие (присутствие) с подлинно «Сущим». «Теория» в указанном смысле, – подлинное участие, освоение.

Вы ведь имели в виду, что до сути можно дойти путем теоретизирования, не правда ли.
Логика и постулирование - лишь части научного теоретизирования.

Цитированное есть ваше предположение, а у меня другое предположение. Если так, то остается согласовать критерий выбора предположений.

В том, что касается ЧП (и вообще эзотерических путей), критерий может быть только один - уровень бытия, который выражается в стабильности само-осознания. К сожалению, такой критерий вряд ли подходит для общения через форум 
Так что возможно выхода нет 
Если я говорю, что наблюдаю различия, то для меня это такая же очевидность, как отличие воды от молока. Или Солнца от Луны. Или правой руки от левой...
Но вы НЕ сможете поверить мне на слово в этом 
Да я и не собираюсь вас убеждать. Пока мне интересно заниматься этими словесными упражнениями - я ими занимаюсь, как интерес утрачу - так махну ручкой. 

Но сначала я уточню мое. ...

Самое интересное для меня в ваших построениях - это где вы в них. Мозг, информация, луна, метеорит - какое это имеет отношение к вам... Вот что имеет значение.
К тому же вы отождествляете вещественное и материальное - а как быть с полем  Поле материально, но все ваши рассуждения о форме к нему не относятся. И как быть тогда с вашим предположением...

А у вас с Декартом что получается? Две субстанции - одна телесная (вещество вместе с формой), другая нетелесная (то есть форма без вещества). Нелогично как-то.

Евгений, вы не сможете одновременно опираться на Декарта в разговоре с Ран2 и опровергать его в разговоре со мной  Это даже хуже, чем нелогично получится 
Нетелесная субстанция естественно имеет свою форму. То что вы называете "вещество" - есть опр. субстанция в соотв. форме, то что вы называете "мысль" - есть др. опр. субстанция в соотв. форме. А то, что вы называете "информация" - есть источник понятийной путаницы. Недаром это одно из тех слов, которое имеет огромное число определений, которые не проясняют, а скорее запутывают 

[Evgeny]

Евгений! Если бы Декарт бы сказал то что сказали вы (мне кажется будто я мыслю значит существует тот кому это кажется, тоесть я...) все его друзья-философы наверно всю жизнь бы над ним потешались... Слава богу это вы сказали. [я так интерпретировал скрытый смысл его слов - Евгений] ...  Вообщем ничего не поняли вы. УМ ОТОЖДЕСТВИЛСЯ С МЫСЛЯМИ-ОТЮДА ВОЗНИКЛА ИЛЛЮЗИЯ "Я-МЫСЛЮ"! Ум создал иллюзию персонального тебя- "я-мыслю", "я-тело", я-злой(эмоция) и т.д... Осознаность это единство всего в тебе. "Я слушаю мысли и ощущаю тело-значит Я существую!"-так должен был сказать Декарт. Далее. Я говорил не о МОЗГЕ! Читайте внимательно. Мозг-это орган в голове, причем наукой так и не ясно почему он не работает на 100%.(ну это отдельный разговор). Я говорил об УМЕ. Теперь прочтите еще раз то что я написал для вас и подумайте... УМ И МЫСЛИ!!! Что происходит с вами??? Кто вы??? Ищите ответ.

  Конечно, это не вы говорили о мозге, это я говорил о мозге. Причем в контексте того разговора, который я вел с Вадимом. Именно на эту тему ("Что происходит с вами??? Кто вы???") Я был отождествлен с тем разговором, поэтому воспринимал ваши послания через его призму. А вы меня резко переключили на другое. Опять у меня с вами получается "дискуссия о стакане". Дальше, вы говорите "ум создал иллюзию". Иллюзию создает ум, но внешние факторы его подталкивают. Интереснее было бы, если бы вы сказали, что именно в уме создает такие вот иллюзии, или какие обстоятельства заставляют ум создавать их, отождествляться с мыслью. Тогда мы дойдем до источника происхождения маленьких "я".

  Что до меня, то я никогда не считал, что "тело - это иллюзия". Я не солипсист и полагаю, что оно реально. Мысли и эмоции тоже реальны, но они множественны, а тело едино. Единство тела и определяет иллюзию единства всего остального. Единство всего во мне - это не осознанность, это иллюзия. Такое мое мнение. Разъясните ваше - возможно, оно более верное. Еще это разъясните: "Я слушаю мысли и ощущаю тело - значит Я существую!". Слушаю и ощущаю, значит, я. А мыслю - не я. По-моему, это непоследовательно.

[Ran2]

А я думал либо 12 либо 80(шучу)...

гранд торино видимо сказывается 

как это?

[Ran2]

Евгений! Если бы Декарт бы сказал то что сказали вы (мне кажется будто я мыслю значит существует тот кому это кажется, тоесть я...) все его друзья-философы наверно всю жизнь бы над ним потешались... Слава богу это вы сказали. И слава богу нас никто не слышит(Константина в счет не берем сами знаете почему). Вообщем ничего не поняли вы. УМ ОТОЖДЕСТВИЛСЯ С МЫСЛЯМИ-ОТЮДА ВОЗНИКЛА ИЛЛЮЗИЯ "Я-МЫСЛЮ"! Ум создал иллюзию персонального тебя- "я-мыслю", "я-тело", я-злой(эмоция) и т.д... Осознаность это единство всего в тебе. "Я слушаю мысли и ощущаю тело-значит Я существую!"-так должен был сказать Декарт. Далее. Я говорил не о МОЗГЕ! Читайте внимательно. Мозг-это орган в голове, причем наукой так и не ясно почему он не работает на 100%.(ну это отдельный разговор). Я говорил об УМЕ. Теперь прочтите еще раз то что я написал для вас и подумайте... УМ И МЫСЛИ!!! Что происходит с вами??? Кто вы??? Ищите ответ.

[constantine]

А я думал либо 12 либо 80(шучу)...

гранд торино видимо сказывается 

[Evgeny]

Евгений! Я извиниясь, если задел Вас, чесно говоря не хотел... Во мне нет отрицательных эмоций, добро улыбаюсь... Просто такой стиль общения... Потом вы возможно поймете... Только скажи что нибудь резко и человек уже обижается.... Далее... Если бы вы хоть несколько минут смогли наблюдать за собой, вы бы начали понимать, что представляет собой ваше мышление, откуда берутся эмоции..и т.п. Вы ПО ОШИБКЕ так же как и Декарт принимаете отождествление с мыслями с якобы своим мышлением. Поймите УМ это не генератор мыслей, это приемник. Вы свое самоощущение переносите в мысль и отсюда появляется "я-мысль". Тоесть в вас нет того кто мыслит!

Я не обиделся, я постарался вас охладить с единственной целью - получать от вас более конкретные и обоснованные послания.  Нынешнее мне гораздо больше нравится. "В вас нет того, кто мыслит!" - в каком смысле? Мысль просто существует, некая стихия, я ее не "мыслю"?  Допустим. Но Декарт "не по этому делу". Если бы он сказал "мне кажется, будто я мыслю, значит, существует тот, кому это кажется, то есть я" - это бы вас больше устроило? А ему, по-видимому, было бы все равно. Мозг - не приемник мыслей, а только приемник информации (если эта информация не есть мысль, пришедшая от другого мозга). Информация становится мыслью уже в мозгу. В моей дискуссии с Вадимом это было главное. Тут похоже на знаменитую дискуссию Ленина с Бухариным о ... стакане. Я говорю, что этот конкретный стеклянный цилиндр существует для питья, а вы меня поправили, что он пластмассовый и не цилиндр и вообще это чашка.    Ну, вы правы, что тут сказать.

[constantine]

Со школами все относительно. Про третий глаз, надеюсь, понятно?

[Ran2]

29,5 а что?

Ровесник. А я думал либо 12 либо 80(шучу)... Так как оказался здесь? Как я понял в школе 4п. не занимаешся, сам тоже.

[constantine]

29,5 а что?