Эзотерика

[Вадим]

. ВАДИМ! Сознание НЕ дано непосредствено! Сознание придало себе индивидуальность в виде ума, тела и чувствительности... Когда в тебе осознание вспомнит себя, ты начнешь понимать, что такое чел5..

Кому не дано - тому не дано. 

[Ran2]

  Ран2, это же совершенно неконструктивно, это одни слова. Каким образом клеточная структура может открыть дверь в тонкий мир?   Через осознание СЕБЯ, как БОЖЕСТВЕНУЮ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. ВАДИМ! Сознание НЕ дано непосредствено! Сознание придало себе индивидуальность в виде ума, тела и чувствительности... Когда в тебе сознание вспомнит себя, ты начнешь понимать, что такое чел5..

[Вадим]

  Странно, но мне казалось, что у меня как раз все кругло, так что вам остается только придираться к словам, вкладывая в них, при этом, собственный смысл.

Я так и понял, что вы мои слова рассматриваете именно в таком разрезе.

А вот именно вам не хватает строгой логики, так как есть, по крайней мер, одна большущая дыра в ваших рассуждениях. Утверждение, что сознание является субстанцией (в философском смысле, как "причина себя") ничем не обосновано и совершенно неконструктивно.

Сознание дано человеку НЕПОСРЕДСТВЕННО, а все остальное человек воспринимает ПОСРЕДСТВОМ сознания (содержаний и состояний сознания).
Если это утверждение не обоснованно, то все остальные утверждения становятся необоснованными В КВАДРАТЕ.
Выяснить, действительно ли сознание является "причиной себя" - не так просто. Но между любым отсутствием ответов на этот вопрос и утверждением, что причиной сознания является вещество - гигантская пропасть. Моста через эту пропасть - не существует, кроме почти гипнотической иллюзии, что некая "наука" этот мост построила 

Ваша последняя фраза, напротив, звучит конструктивно и интересно. Оказывается, у субстанции сознания (если таковая существует) имеются свои процессы, которые нуждаются в катализе.

Давайте лучше приостановим дискуссию, чтобы вы могли примерить таую мысль к практике.

Если это не просто слова, а вывод из продуманной концепции, то я немножко подожду, не появится ли у вас желание ее изложить чуть-чуть подробнее. Свое толкование я вам тоже вышлю.

Пока у меня есть лишь желание согласовать наш с вами подход к тому, что мы называем "строгой логикой". Без такового согласования я не смогу рассчитывать на адекватное восприятие моих слов.

За сим остаюсь Вашего Высокопревосходительства нижайший и покорнейший слуга.

С радостью удостоверюсь в этом, когда получу более полное в этом свидетельство 

[Evgeny]

  Ран2, это же совершенно неконструктивно, это одни слова. Каким образом клеточная структура может открыть дверь в тонкий мир? Я понял, в чем мое отличие от мистиков: в том, что они относятся к вопросам духа очень безответственно."Что мне нравится, что меня волнует, то я принимаю в любой туманной форме". И чем форма туманнее, тем оно волнительней, и тем легче в этом тумане нафантазировать что угодно.

[Ran2]

Сознание(дух) придало человеку чувствительность и воплотилось как индивидуальность в тонкий мир в виде души, далее через "машину" человека душа воплотилось в наш физический мир. Мозг-клеточная структура нашего физического мира, выполняющего функцию двери в тонкий мир, а при просветления человека и в мир сознания, духа, бога...

[Evgeny]

  Странно, но мне казалось, что у меня как раз все кругло, так что вам остается только придираться к словам, вкладывая в них, при этом, собственный смысл. А вот именно вам не хватает строгой логики, так как есть, по крайней мер, одна большущая дыра в ваших рассуждениях. Утверждение, что сознание является субстанцией (в философском смысле, как "причина себя") ничем не обосновано и совершенно неконструктивно. Ваша последняя фраза, напротив, звучит конструктивно и интересно. Оказывается, у субстанции сознания (если таковая существует) имеются свои процессы, которые нуждаются в катализе. Если это не просто слова, а вывод из продуманной концепции, то я немножко подожду, не появится ли у вас желание ее изложить чуть-чуть подробнее. Свое толкование я вам тоже вышлю.
  За сим остаюсь Вашего Высокопревосходительства нижайший и покорнейший слуга.

[Вадим]

Вадим: Что значит "деформируется"? Терять форму - значит лишаться формы - то есть ДЕ - формировАться. А сами выражаете сомнение, что субстанция вещества способна существовать без формы.

- Если телесная вещь теряет форму (деформируется) , то она теряет какую-то конкретную форму, но не остается вообще без формы. Никаких сомнений по этому поводу я не выражал, это очень просто. Мне кажется, что вы чего-то недоговорили.

Мы говорим о таких вещах, где невозможно проговорить все до конца. Не писать же мне многотомное сочинение "о субстанциях", где скрупулезно выводить все следствия, со всеми мыслимыми требованиями к строгости изложения   
И кто это будет читать? 
Одна из вещей, которую возможно вы увидели, как недоговоренную - это то, что ваша картина о взаимодействии вещества и формы насквозь дырявая. В ней слишком много неочевидных гипотез, которых можно принять лишь на веру. Вы в этом не одиноки - на этой картине держится официальная научная картина мира.

Вадим: Если вы скажите: "Одна субстанция", то эта дискуссия станет очевидно бесполезной.
- Ничего себе аргументик. Типа: "ты должен со мной согласиться, иначе наша дискуссия бесполезна".

Мне он тоже показался не из слабых. 

Нет, раз уж мы ее начали, да еще и договорились опираться только на строгую логику, то предполагается, что мы стремимся к истине и должны ее принять, какой бы "бесполезной", даже вредной (еще говорят "суровой") она ни оказалась. А тогда, конечно, и дискуссия "вредная".

Конечно, мы договорились. Без базара 
Проблема в том, что я не вижу у вас следования строгой логике. То есть с моей точки зрения, именно вы не выполняете своих обязательств по данному договору. Поэтому я применил свой аргумент в качестве некоего предварительного послания о том, что договор приближается к состоянию, когда он утратит силу.
К тому же, очень трудно работать по договору, если стороны различно понимают содержание его пунктов. Например, мы уткнулись в различное понимание принципов и требований строгой логики.

Я знаю, что на самое важное в вашем послании я еще не ответил. Но для этого мне нужно узнать ваше мнение по такому вопросу: как субстанция сознания связана с мозгом?

Этот вопрос проще разрешим на практике, чем путем описания. Я отвечу кратким, но в следствие этого заранее недостаточным способом. Так что от вас некое усилие потребуется, чтобы воспринять картину.
Субстанция сознания использует субстанцию мозга как катализатор некоторых своих процессов.

[Evgeny]

Вадим: Что значит "деформируется"? Терять форму - значит лишаться формы - то есть ДЕ - формировАться. А сами выражаете сомнение, что субстанция вещества способна существовать без формы.

- Если телесная вещь теряет форму (деформируется) , то она теряет какую-то конкретную форму, но не остается вообще без формы. Никаких сомнений по этому поводу я не выражал, это очень просто. Мне кажется, что вы чего-то недоговорили.

Вадим: Если вы скажите: "Одна субстанция", то эта дискуссия станет очевидно бесполезной.

- Ничего себе аргументик. Типа: "ты должен со мной согласиться, иначе наша дискуссия бесполезна". Нет, раз уж мы ее начали, да еще и договорились опираться только на строгую логику, то предполагается, что мы стремимся к истине и должны ее принять, какой бы "бесполезной", даже вредной (еще говорят "суровой") она ни оказалась. А тогда, конечно, и дискуссия "вредная".

Я знаю, что на самое важное в вашем послании я еще не ответил. Но для этого мне нужно узнать ваше мнение по такому вопросу: как субстанция сознания связана с мозгом?

[Мустафа]

А каким образом эти формы кочуют. И что происходит с телом, когда его покидает форма? ...

"Не ищи Истоков Любви - это Вечная Тайна!" (с)

[Вадим]

А каким образом эти формы кочуют. И что происходит с телом, когда его покидает форма? ...

Я привел вам разные примеры, как. Деформируется.

Примеры привели, но не без объяснений вашего понимания.
Что значит "деформируется"? Терять форму - значит лишаться формы - то есть ДЕ - формировАться. А сами выражаете сомнение, что субстанция вещества способна существовать без формы.

...Это как различие зайца и вашей мысли о нем. Никак нельзя их отождествить при огромном их сходстве. Нельзя отождествить человека и его фотографию, опять же при огромном сходстве...

Или как кратера от метеорита, или как заячий след на снегу от самого зайца. Меня вы все-таки не поняли.

Как же тебя понять, если ты ничего не говоришь? (С)
Разве можно сопоставить пару заяц-образ_зайца и пару заяц-след_зайца. Масштаб опять же разный, причем качественно разный масштаб - отпечаток вещественного тела зайца в снегу (та же субстанция) и отпечаток зайца в сознании (иная субстанция).

Проблема не в том, как отличить объект от образа. Но можно увидеть или не увидеть, что ваше представление о зайце имеет нечто общее со следом этого зайца - то и другое суть форма зайца, воплощенная в вещественный носитель, который не заяц.

Опять то же самое. Вы сомневались в существовании "чистой формы", а сейчас говорите об образе как о воплощении формы (мне то очевидно, что субстанция образа иная по сравнению с субстанцией вещества).
Но даже и в случае вашего несогласия, ведь очевидно - что только об образе и можно вести речь, поскольку никакой "формы зайца" без посредства образа человек воспринять не может.

Так что не в том дело, чтобы отличить морду от фотографии, а в том, есть ли субстанциональная разница между мыслью и информацией.

Никак не могу согласиться с вашей формулировкой вопроса.
Субстанция вещества ОТЛИЧНА от субстанции мысли.
А ин-формация (насколько я воспринимаю вашу логику) можеть относиться и к форме вещества, и к форме мысли... То есть она и есть собственно характеристика формы конкретного предмета.

Что говорит об этом Декарт? Можно ли эту разницу созерцать? Если можно, то правы вы, если нельзя, то я.

Чтобы брать Декарта в судьи, нужно брать соответствующие формулировки вопроса. В вашей постановке вопрос для Декарта просто непредставим. А насчет разницы субстанций я его мнение уже приводил.
Ему был интересен другой вопрос - Какова степень тождественности "формы", составляющей предмет, "форме", которая заключена в мысли, при том, что происходит "передача" из одной субстанции в другую.

Кстати, по английски "формэйшн" - формирование, придание формы.

Осталось только добавить, какой субстанции мы придаем форму? Веществу или сознанию...

P.S. Вопрос о субстанции в контексте ЧП имеет следующее значение. Если вы примите за факт - что во вселенной только ОДНА субстанция и она ВЕЩЕСТВЕННА, тогда никакая практика ЧП не способна сохранить человека от разрушения. Если же субстанций НЕСКОЛЬКО, в том числе НЕ-вещественные, тогда ВОЗМОЖНА практика по ПЕРЕНОСУ "центра тяжести" человека из одной субстанции (которая разрушается, аки мозг) в иные, которые НЕРАЗРУШИМЫ по крайней мере, в условиях Земли и далее Солнечной системы (то есть разрушимы при совершенно отличных условиях, нежели хрупкое мозговое вещество). Эта развилка проста, как три старых советских рубля 
Если вы скажите: "Одна субстанция", то эта дискуссия станет очевидно бесполезной. И для меня, и для вас. Хотя любой желающий отвлеченно филосовствовать может продолжить её в других соответствующих разделах форума.

[constantine]

врятли кто что понял.

не переживай, это всем пофигу 

[Ran2]

Евгений! Смотрите внимательно! Попробую объяснить языком йоги-джаняны.  Когда ум отождествляется то возникает самость или как бы самоопределение, которое накладывается умом на мысли, эмоции, тело и объединяя их дает название ярлык-"я"("я-тело-мысль"). Это есть результат отождествления чистого ума "я-есть"(Гурджиев книгу написал с таким название "Жизнь реальна когда я есть"). Осознавания ума самим себя отсутствует, это переживается как неосознаность. Когда ум растождествляется с "я", он постояно осознает себя, отождествления нет вообще-это называется "я-есть", осознавание ума самим себя. Но эти "я", которые составляют личность никуда не деваются. Личность как таковая не исчезает, она остается в памяти, но отождествления нет, она просто наблюдается. Тоесть в осознании себя вы просто будете осознано играть роль этих "я". Ваше самоощущение теперь не будет уходить в эти "я"... Теперь вы ЦАРЬ, а не эти мелкие "я". Кстати если я попробывал объяснить чистым языком джаняны врятли кто что понял.

[constantine]

В сегодняшней рассылке Леви "Конкретная психология" понравилось -  "В случаях ярко выраженных любой юмор воспринимается как личное оскорбление и/или оскорбление святыни: кощунство, цинизм, надругательство, пошлость – каких только ярлыков не навесят. Оценочники-нормативщики, всем ставят отметки, всех учат и наставляют – как надо жить, говорить, писать и дышать, а главное, как не надо."

ну так какое движение по пути без знаний "как надо"? А вот про знания как не надо на пальцах уже не объяснить

[Evgeny]

А каким образом эти формы кочуют. И что происходит с телом, когда его покидает форма? Или же форма как-то копируется... Может ли эта форма существовать без всякого тела? И что будет, если метеорит попадет в голову - сможет мозг преобразовать форму метеорита в мысль?

Я привел вам разные примеры, как. Деформируется. Конечно, копируется. Не может. Не сможет, так как в этом случае он принимает форму не своим специфическим способом, как система типа "мозг", а как любое другое тело. То есть он уже какбы и не мозг.

Еще раз насчет созерцания. Возьмите две любые вещи, не обязательно что-то высокое и философское. Хотя бы зайца и кролика. У них есть различия, а есть и общее. Если вы акцентируете в своем восприятии только различия, то вы не видите признаков сходства. И тогда вы "созерцаете суть", что они принципиально различны. Понимаете меня?

Нет, не понимаю.
Заяц и кролик в плане составляющих их субстанций (того порядка различия, что интересен нам) не различаются. У них масштаб разный. Понимаете?
Это как различие зайца и вашей мысли о нем. Никак нельзя их отождествить при огромном их сходстве. Нельзя отождествить человека и его фотографию, опять же при огромном сходстве...

Или как кратера от метеорита, или как заячий след на снегу от самого зайца. Меня вы все-таки не поняли. Проблема не в том, как отличить объект от образа. Но можно увидеть или не увидеть, что ваше представление о зайце имеет нечто общее со следом этого зайца - то и другое суть форма зайца, воплощенная в вещественный носитель, который не заяц. Так что не в том дело, чтобы отличить морду от фотографии, а в том, есть ли субстанциональная разница между мыслью и информацией. Что говорит об этом Декарт? Можно ли эту разницу созерцать? Если можно, то правы вы, если нельзя, то я.
Кстати, по английски "формэйшн" - формирование, придание формы.

Раньше меня всякие депрессии доставали, страхи там разные и прочая ерунда. А счас я живу и в ус не дую
Помню, меня шибко доставали некоторые мысли, типа мол, а что там, за ящиком... или а зачем оно вообще все нужно... или почему в этой ситуации я занимаю такую позицию, которой ужасаюсь опосля...
Не знаю, ничего особенного Работа не дает, кроме того, что устраняет важность всех этих глупостей.

Понял. Оч. хор.

[Evgeny]

Насчет школы. Есть единицы, которым она не нужна.

Мне она нужна, когда есть и не нужна, когда ее нет.

Вы существуете как "я" вследствии того, что ум отождествился с определеными мыслями, ощущениями и событиями в этот момент и накинул на них свое самоощущение или как бы ярлык-"ВОТ ЭТО -я".

Правильно, ум так и делает. А разве это снимает задачу выработки постоянного Я?

Эти "я" нивкоем образе не согласуются друг с другом... одно "я" не подозревает о существовании другого

Вы можете не подозревать о существовании миллионов ваших сограждан, но вы с ними "согласуетесь". Вас согласует "царь".