Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Иудаизм и христианство  (Прочитано 22960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #14 : 13 јРЩ 2009, 13:01:26 »
Про любовь к ближнему в иудаизме действительно говорится (и немало), а вот про ненависть к врагу – нет.

а око за око?

Согласно тому же источнику:

Другим примером сознательно неверного изображения иудаизма является широко известное высказывание Иисуса, приведенное в Евангелии от Матфея (5:38-39):

    Вы слышали, что сказано: "око за око, зуб за зуб". А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую.

В этом стихе новая христианская этика решительно противопоставлена "старой", иудейской.

Надо сказать, что у очень многих людей представление о христианстве и иудаизме сформировалось именно под влиянием этого стиха. Библейское положение "око за око, зуб за зуб" в евангельской интерпретации должно свидетельствовать о жестокости, непримиримости, мстительности, которые якобы заложены в основе иудейской этики, в отличие от христианства – "учения любви и милосердия". Именно так воспринимают еврейскую религию те, кто знаком с ней лишь по полемическим текстам из Нового Завета [3].

Но правда ли, что библейский стих "око за око, зуб за зуб" содержит в себе призыв к "неистовому мщению"? Ведь мы только что привели другой библейский стих, в котором со всей определенностью сказано: "Не враждуй на брата своего в сердце твоем... не мсти и не храни злобы" (Левит, 19:17-18). Выражение "око за око, зуб за зуб" употреблено в Пятикнижии несколько раз, и всегда – в контексте уголовного законодательства (в том числе применительно к имущественным тяжбам), из которого совершенно ясно, что речь идет не о мести, а о соответствии меры воздаяния тяжести преступления. Талмуд говорит, что принцип "око за око" является земным аналогом Божественного суда, воздающего "меру за меру". Однако в суде земном принцип "око за око" понимается не как мера наказания, а как мера возмещения; его функция – скрупулезное определение ущерба, который должен быть возмещен пострадавшему. На основании принципа "око за око" еврейский закон постановляет, что "тот, кто выбил другому глаз, должен этот глаз возместить"; понятно, что виновник не в силах восстановить глаз потерпевшего, но он может дать ему определенную компенсацию: оплатить лечение, простой в работе, возместить возможную потерю заработка вследствие увечья, компенсировать "моральный ущерб" и т.п. Тот же принцип действует по отношению и к другим случаям телесных повреждений. Таким образом, принцип "око за око", во-первых, говорит не об отмщении, а о возмещении; и, во-вторых, противопоставление его принципу "не противься злому" не имеет никакого смысла: здесь идет речь о совершенно разных вещах – юридическом определении и моральном призыве. Противопоставляя их, Евангелие сознательно дает своему читателю искаженное представление об иудаизме.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #13 : 13 јРЩ 2009, 12:04:17 »
Яркий пример – знаменитое высказывание Иисуса (Матфей 5:43-44): Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А я говорю вам: любите врагов ваших... Иисус, казалось бы, цитирует здесь "Ветхий Завет", однако нигде – ни в еврейских текстах Библии, ни в высказываниях Мудрецов – мы не находим второй половины "цитируемого" Евангелием и подчеркнутого нами стиха. Про любовь к ближнему в иудаизме действительно говорится (и немало), а вот про ненависть к врагу – нет.

а око за око?
ВАХ

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #12 : 06 јРЩ 2009, 15:02:24 »
  В таком случае я вашу позицию не понимаю.
Конечно. Как говорит ПДУ, понять - значит принять.
Цитировать
1) Какое отношение имеет религия к той традиции, которую, по вашему мнению, искажают священные тексты? Кто создает эту традицию?
Религия - это скажем так, упрощенное средство помочь людям не совершать действий, которые способны повредить им. Схранение полного понимания "устройства человека" и соответственно того, что может "повредить" это устройство - есть Духовная Традиция.
Цитировать
2) В каких текстах следует "копаться", в каких нет?
Важно не в каких, важно - КАК.
Все религиозные тексты можно использовать для понимания Традиции.
Цитировать
Сначала я пытался обратить ваше внимание на связь евангельских текстов с ветхозаветными, полагая, что вы признаете ценность только первых. Искажают ли они тоже традицию?
Тоже к сожалению искажают. Здесь нужно спросить себя, сколько времени прошло с момента фиксации учения в тексте. Новозаветные тексты менее искжены некоторых ветхозаветных поскольку прошло всего 2 тыс. лет. Ветхозаветные гораздо старше.
Цитировать
3) И, заодно, в каких "еще" религиях существует идея пришествия мессии? Я не в курсе.
Буддизм, Индуизм...
Цитировать
"Религия способна создать народ. Но чтобы народ религию...". А какая религия сразу стала международной?
Понятие "народ" - очень молодое. Это свежее изобретение европейского ума ;)
Цитировать
Ислам, например, сначала охватил массу арабов, а потом только пошел в ширь. Хотя современная арабская нация сложилась под влиянием ислама, костяк ее был в Аравии и до Мухаммада.
Вы посмотрете на историю религий в этом ключе более детально.
Когда например евреи начали отличаться от арабов как нация  ;) ??? :)
 
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #11 : 05 јРЩ 2009, 19:31:10 »
  В таком случае я вашу позицию не понимаю. 1) Какое отношение имеет религия к той традиции, которую, по вашему мнению, искажают священные тексты? Кто создает эту традицию? 2) В каких текстах следует "копаться", в каких нет? Сначала я пытался обратить ваше внимание на связь евангельских текстов с ветхозаветными, полагая, что вы признаете ценность только первых. Искажают ли они тоже традицию? 3) И, заодно, в каких "еще" религиях существует идея пришествия мессии? Я не в курсе.
 "Религия способна создать народ. Но чтобы народ религию...". А какая религия сразу стала международной? Ислам, например, сначала охватил массу арабов, а потом только пошел в ширь. Хотя современная арабская нация сложилась под влиянием ислама, костяк ее был в Аравии и до Мухаммада.
 
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #10 : 05 јРЩ 2009, 11:09:04 »
Вадим: "Я когда-то проводил очень много времени за изучением разных религиозных учений, когда увидел, что они суть одно".

- Суть-то, может быть, и одно, да явления разные.
Ну что ж. Для каждого места и времени необходимо разное...
Цитировать
Можно понимать "суть" и таким образом, что люди, вдохновленные моральными идеями, придумывают священные тексты и основывают на них религии.
Можно. Но не нужно ;)
Цитировать
Люди, народы, а не особо уполномоченные пророки, чьи слова имеют Высший авторитет.

Религия способна создать народ. Но чтобы народ религию...  :-\
Цитировать
Я знаком с такой точкой зрения и не имею никаких аргументов против нее.
Вы решили, что и я её придерживаюсь?
Нет, я с сомнением отношусь к "революционному творчеству народных масс".
Цитировать
Но факт, что миллионы людей на земле  исповедуют традиционные религии, связь между которыми (и-зм и хр-во, и-зм и ислам и пр.) может просматриваться и на "явленческом" уровне.
Конечно, разве связанное по существу может не иметь связи на уровне явления...
Главный вопрос - по КАКОМУ существу они связаны.

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #9 : 05 јРЩ 2009, 09:42:39 »
Вадим: "Я когда-то проводил очень много времени за изучением разных религиозных учений, когда увидел, что они суть одно".

- Суть-то, может быть, и одно, да явления разные. Можно понимать "суть" и таким образом, что люди, вдохновленные моральными идеями, придумывают священные тексты и основывают на них религии. Люди, народы, а не особо уполномоченные пророки, чьи слова имеют Высший авторитет. Я знаком с такой точкой зрения и не имею никаких аргументов против нее. Но факт, что миллионы людей на земле  исповедуют традиционные религии, связь между которыми (и-зм и хр-во, и-зм и ислам и пр.) может просматриваться и на "явленческом" уровне. Об этой связи и была открыта тема, как я ее понял. Впрочем, мы не сказали ничего нового, что не было бы сказано до нас.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #8 : 04 јРЩ 2009, 14:21:55 »

ВЗ - это текст, содержащий Закон. Вы полагаете, что закон в нем изложен неадекватно? А где он изложен адекватно?
Здесь неадекватность упирается не  в сам текст, а в людей, которые его используют.

 
Цитировать
Цитата: Вадим.
Он вполне определенно заявлял такую миссию.

- Можете привести точные слова?
Я без долгих поисков отвечу:
В Евангелии от Матфея (гл. 23, ст. 14) сказано: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь».
«Книжники» — догматические толкователи ветхозаветных законов.
«Фарисеи» — члены древнеиудейской религиозной секты, отличавшиеся особым рвением в исполнении обрядов, соблюдении правил внешнего благочестия.
Уж их трудно обвинить в незнании ТЕКСТА Закона.


Цитировать
Цитата: Вадим.
Любой текст искажает Традицию.
Ну, это слишком поспешное заявление. Традиция, передаваемая изустно, скорее подвергнется искажению.
Тут сошлюсь на свой ответ Еве.

Цитировать
Цитата: Вадим.
Христос (Помазанник) не обязательно дожен означать только Машиаха. Понятие Мессии является общим для многих религий.

В самом деле? И древние евреи, которым проповедовал И., это знали? Или Иисусу было все равно, как его поймут?
Не могу за него говорить  ;)
Но сошлюсь на текст:  Христос сказал: «Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию» (ср. Лк 5, 32).
То есть можно говорить о том, что он пришел не вознаградить еврейских товарищей, а скорее наоборот.
Конечно, они ждали, что Мессия - это нечто другое. Это тот, кто возвысит их народ, а остальные народы отдаст им в подчинение.
Так это и есть проявление греха.
Иисус, конечно же знал, что понять и тем более принять его смогут немногие. Вспомните высказывания про "имеющих уши и невидящих" и тому подобное.
Цитировать
И с какой же религией они его связывали?
Это мы сейча говорим о религиях во множественном числе. Тогда это вряд ли имело смысл. Предполагалось, что религия - Одна, но есть множество способов служения.
Цитировать
"Ты ли тот, кого мы ждали, или ждать нам другого?"
Конечно, людям хочется пряников, и не хочется противоположного.
Он может и не вполне тот, кого они ждали, но явно тот, кого они заслужили.
Цитировать
А как насчет подробностей, типа того, что он должен приехать в Иерусалим на осле из Вифлеема? Неужели они тоже свойственны разным религиям? Или тексты Нового Завета вам тоже неважны?
Способ передвижения, например осел, не нужно превращать в догму. В таких вопросах нужно подходить со здравым смыслом и логикой, помнить о ненадежности текстов в деталях и о возможных искусственных правках с целью усиления воздействия.
 
Цитировать
Кстати, "помазанник" - это точный перевод слова "Машиах" на русский, а "Христос" - на греческий.
Ну так я про это и веду речь :)
Понятно ведь, что речь не идет о человеке, голова которого "помазана маслом". Речь о человеке, наделенном Божественным качеством.
Вот сравните, например, Хризостом часто переводят с греческого как "Златоуст". Точно также могли бы перевести и как "Благовест". Где-то мне даже попадался такой вариант - "Сладкоречивый", вероятно это развитие от слова "Елейноречивый".
Чувствуете, как начинают плыть конкретные значения при многочисленных переводах в разные времена...

Нужно искать той точки зрения, в которой снимаются ВСЕ противоречия. Это будет в духе Традиции.
В этом ключе и слова мои понимать следует:
Цитата: Вадим.
нет большого смысла копаться в деталях и погрешностях перевода.

Цитировать
В евангелиях приводятся слова из ветхозаветного пророчества: "дева родит..." (или "примет во чреве", цитирую все по памяти). Непорочное зачатие должно было служить подтверждением пророчества и свидетельством адекватности Машиаха Иисуса. Но евреи считают, что это именно погрешность перевода: там стоит не "бетула" (девственница), а "альма" (молодая женщина). Не в том смысле "дева". Я не знал, что это неважно.
А здесь я скорее соглашусь с евреями. Здравый смысл и логика ибо.
Вообще, догмат о непорочности был принят на каком-то там вселенском соборе (по моему на том, который был в Эфесе). До этого несколько сотен лет сей вопрос никого особо не смущал  :)
Возможно, политический ход... Эфесцы весьма почитали свою Артемиду, а она была девственной. Вполне здравый был ход - отождествить её с Богоматерью Христовой.
И получить бескровный переход целой области в христианство, которое уже начало превращаться в официальную доктрину Империи.  :)

Цитировать
Если говорить об основных направлениях иудаизма и христианства, то их связь вроде бы известна. А придумать новую религию всегда можно. Но зачем? Старых мало?
Мне нравится такой подход в стиле ЧП - есть религия людей 1, 2, 3 и 4. На первых трех уровнях все различия в религиозных вопросах могут оказаться архи-важными, но уже с 4-го все это значение различий становится СОВЕРШЕННО другим вопросом.
Я когда-то проводил очень много времени за изучением разных религиозных учений, когда увидел, что они суть одно, их различия перестали меня волновать.
Конечно, если для кого-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно самому разобраться во всех этих тонкостях, то он естественно, меня слушать не станет. А будет углубленно "рыть"...
Но религиозные вопросы невозможно решить текстологическим путем. Необходим опыт, переживание. А уж потом можно проверять, может ли этот опыт служить ключом к прояснению текстов.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #7 : 04 јРЩ 2009, 13:16:29 »
Любой текст искажает Традицию. Зарываться в подробности можно - но это вопрос тонкий.
Вадим,
о какой именно "Традиции" с большой буквы Вы говорите? Пожалуйста, конкретизируйте (можно без подробностей, чтобы в них не зарываться).
Традиция - это сохранение в человечестве такой точки зрения, в свете которой снимаются все идейные противоречия. То есть любые религиозные, философские, научные и пр.

Цитировать
Когда и где она появилась(1), кто являлся (или является) самыми выдающимися ее представителями(2), какие факты свидетельствуют о существовании этой Традиции?(3)
(1)Её начало восходит к той же древности, что и появление человечества.
(3)Поскольку с самого начала человечество подвергается механической тенденции к разделению, с необходимостью существует и сознательная тенденция, призванная ограничивать первую.
(2)Её представители как правило стараются не выдаваться слишком сильно.

Цитировать
Поскольку Вы говорите, что любой текст ее искажает, можно ли из этого сделать вывод, что знание в этой Традиции передается только невербальным способом?
Наличие текстов - вынужденная необходимость.
Однако, нельзя абсолютизировать ни текст, ни отказ от текста.

Цитировать
К названию форума не стоит апеллировать, так как это будет лингвистической ошибкой. Ведь мы можем назвать некий форум, например, "Религия и современность", но будет понятно, что речь идет о религии как о явлении в целом, а не о какой-то конкретной религии.
Вот я и говорю о Традиции, которая, как целое, лежит в основе множества Духовных традиций.

Цитировать
Точно также название данного форума имеет в виду духовную традицию в целом, традицию как явление, а не какую-либо конкретную отдельно взятую традицию.
Вы меня совершенно правильно поняли.
Цитировать
Традицию как явление в целом ничто исказить не может, поскольку это совокупность разных традиций, учений и теорий, и в ней могут сосуществовать различные мнения и взгляды, а также разные трактовки текстов.
Традиция - есть по самому существу средство преодоления искажений.
При этом искажением является не какое-то РАЗЛИЧИЕ в формулировках, идеях или теориях, а тем более во мнениях и трактовках.
Искажением является неправильный способ обращения с этими различиями.

P.S. Не думаю, что мой ответ вас удовлетворит. Тем не менее, это достаточно корректный способ не погрешить против Традиции в попытке её описания.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #6 : 02 јРЩ 2009, 19:16:10 »
[Цитата: Вадим.
Не люблю, когда мои слова оказываются истолкованными превратно.

  - Вообще-то я не знал, что эти слова - ваши. Но оно и к лучшему, что не знал.

Цитата: Вадим.
Ведь Ветхий завет - это не сам Закон, а лишь его искаженное людьми отражение.

 ВЗ - это текст, содержащий Закон. Вы полагаете, что закон в нем изложен неадекватно? А где он изложен адекватно?
 
Цитата: Вадим.
Он вполне определенно заявлял такую миссию.

  - Можете привести точные слова?

Цитата: Вадим.
Любой текст искажает Традицию.

  Ну, это слишком поспешное заявление. Традиция, передаваемая изустно, скорее подвергнется искажению. Знаете детскую игру "Испорченный телефон"? Тем более, что устный текст - тоже текст, как правильно заметила Ева. Что вы понимаете под текстом?

Цитата: Вадим.
Христос (Помазанник) не обязательно дожен означать только Машиаха. Понятие Мессии является общим для многих религий.

 В самом деле? И древние евреи, которым проповедовал И., это знали? Или Иисусу было все равно, как его поймут? И с какой же религией они его связывали? "Ты ли тот, кого мы ждали, или ждать нам другого?" Евреи ждали Помазанника из традиции зороастризма или чего еще?  А как насчет подробностей, типа того, что он должен приехать в Иерусалим на осле из Вифлеема? Неужели они тоже свойственны разным религиям? Или тексты Нового Завета вам тоже неважны? Кстати, "помазанник" - это точный перевод слова "Машиах" на русский, а "Христос" - на греческий.

Цитата: Вадим.
нет большого смысла копаться в деталях и погрешностях перевода.

- Кому эти вещи вообще неважны, тому нет смысла. А вот, например, такая деталь. В евангелиях приводятся слова из ветхозаветного пророчества: "дева родит..." (или "примет во чреве", цитирую все по памяти). Непорочное зачатие должно было служить подтверждением пророчества и свидетельством адекватности Машиаха Иисуса. Но евреи считают, что это именно погрешность перевода: там стоит не "бетула" (девственница), а "альма" (молодая женщина). Не в том смысле "дева". Я не знал, что это неважно.

  Впрочем, не хочу продолжать религиозный диспут, объясняя вам, что для вас важно. Если говорить об основных направлениях иудаизма и христианства, то их связь вроде бы известна. А придумать новую религию всегда можно. Но зачем? Старых мало?
« Последнее редактирование: 02 јРЩ 2009, 19:38:26 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #5 : 02 јРЩ 2009, 15:18:35 »
Любой текст искажает Традицию. Зарываться в подробности можно - но это вопрос тонкий.

Вадим,

о какой именно "Традиции" с большой буквы Вы говорите? Пожалуйста, конкретизируйте (можно без подробностей, чтобы в них не зарываться). Когда и где она появилась, кто являлся (или является) самыми выдающимися ее представителями, какие факты свидетельствуют о существовании этой Традиции?
Поскольку Вы говорите, что любой текст ее искажает, можно ли из этого сделать вывод, что знание в этой Традиции передается только невербальным способом?

К названию форума не стоит апеллировать, так как это будет лингвистической ошибкой. Ведь мы можем назвать некий форум, например, "Религия и современность", но будет понятно, что речь идет о религии как о явлении в целом, а не о какой-то конкретной религии. Точно также название данного форума имеет в виду духовную традицию в целом, традицию как явление, а не какую-либо конкретную отдельно взятую традицию. Традицию как явление в целом ничто исказить не может, поскольку это совокупность разных традиций, учений и теорий, и в ней могут сосуществовать различные мнения и взгляды, а также разные трактовки текстов.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #4 : 02 јРЩ 2009, 14:55:20 »
Не люблю, когда мои слова оказываются истолкованными превратно.
Цитата: "Один из участников высказал следующую мысль:
"А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции".
   
Иисус такой миссии не заявлял. "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить".
Под искажениями Традиции имелся в виду тот буквализм и законничество, когда люди, утратившие понимание, начали обожествлять "текст".
Он вполне определенно заявлял такую миссию. И именно в этом было исполнение Закона. Ведь Ветхий завет - это не сам Закон, а лишь его искаженное людьми отражение.

Цитировать
Придавать ли важность Ветхому Завету автор цитированного высказывания может решать для себя сам, если считает себя достаточно компетентным.
В контексте исходной беседы под "ветхозаветной проблематикой" подразумевались различные текстологические изыскания - какой вариант древнее, да какой перевод точнее. Исходя из центральной мысли моей позиции естественно было не придавать значение мелкими огрехам текста.  ;) :)
Цитировать
О какой искажаемой традиции он говорит, я вообще не понимаю. Каким образом ВЗ исказил традицию? А на вопрос ответить попытаюсь, насколько сам в курсе.
Любой текст искажает Традицию. Зарываться в подробности можно - но это вопрос тонкий.

 
Цитировать
Самое очевидное - И. опирался на ветхозаветные пророчества о грядущем пришествии Мессии (Машиаха, Христа). Без этих пророчеств само слово "христианство" теряет смысл. Более существенно именно то, что все моральные поучения Иисуса взяты из ВЗ, но с акцентированием некоторых аспектов (милосердия, смирения, прощения).
Христос (Помазанник) не обязательно дожен означать только Машиаха. Понятие Мессии является общим для многих религий. Поэтому и Ветхий завет не является ключевым, к тому же он собран из религиозных текстов многих древних народов.
И самые существенные аспекты, о которых вы говорите, ни общие. Поэтому опять же - нет большого смысла копаться в деталях и погрешностях перевода ;)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #3 : 30 °ЯаХЫм 2009, 14:22:24 »
Согласен с Evgeny.

Кроме того использование "Источника" в качестве аргументации в пользу преемственности христианства и иудаизма не совсем корректно по ряду причин:

1. В основном приводятся ссылки на тексты появившиеся после христианства (Талмуд и т.д.). Но после христианства и до нашего времени уж столько направлений отпочковалось от иудаизма... И современный иудаизм учел опыт отпочковавшихся направлений. Взять, к примеру, хотя бы каббалу.

2. У меня сложилось впечатление, что современные иудейские богословы ставят "общечеловеческие ценности" выше Закона. Например, говорят: У вас есть "возлюби ближнего", и у нас есть. Ну и что? Также распространено объяснение действий Бога человеческой логикой, типа Бог сатане объясняет, почему Он не считает нужным наказывать Давида и т.п.

3. Принципы вроде: "возлюбить врага" сомнительны, не стоит ради таких принципов ломать стулья. В исихазме, например, врагами считают классических бесов: тщеславие, обжорство, похоть и т.д. Но не должны же мы возлюбить тщеславие в себе?

Тем не менее, убежден в преемственности христианства от ветхозаветного иудаизма.
Пенсия macht frei

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Иудаизм и христианство
« Ответ #2 : 29 °ЯаХЫм 2009, 23:00:53 »
Цитата: "Один из участников высказал следующую мысль:
"А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции".
   
  Иисус такой миссии не заявлял. "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить". Придавать ли важность Ветхому Завету автор цитированного высказывания может решать для себя сам, если считает себя достаточно компетентным. О какой искажаемой традиции он говорит, я вообще не понимаю. Каким образом ВЗ исказил традицию? А на вопрос ответить попытаюсь, насколько сам в курсе.

  Самое очевидное - И. опирался на ветхозаветные пророчества о грядущем пришествии Мессии (Машиаха, Христа). Без этих пророчеств само слово "христианство" теряет смысл. Более существенно именно то, что все моральные поучения Иисуса взяты из ВЗ, но с акцентированием некоторых аспектов (милосердия, смирения, прощения). То, что фактическая история христианства не вполне совпадала с этими заповедями, вряд ли кто-нибудь станет отрицать. Я говорю это только к тому, что начатую тему трудно раскрыть однозначно. О каком христианстве идет речь? Иудаизм не однозначен тоже.

  В текстах ВЗ (гл.о. Пятикнижии) сотни заповедей. Какие из них ближе христианину, какие дальше, я не знаю, но "не копаться" в них, христианин, серьезно относящийся к своей религии, вряд ли может. Например, заповедь "око за око, зуб за зуб" кажется противоречащей идее милосердия. Но на одном милосердии никакое реальное общество не строится. В иудаизме эта заповедь понимается не буквально, а как выражение принципа справедливости, включая соразмерность преступления и наказания. Больше всего критики вызывает идея "богоизбранности" еврейского народа. Но если вспомнить, что евреи не только нация, но и религиозная общность, все встает на свои места. В светских еврейских учениях никакой богоизбранности нет, но почти всякая религия считает своих последователей избранными, носителями истины, "правоверными". "Спасение только через Христа" - это христианский принцип богоизбранности. Иудеи так далеко не идут, допуская праведность и вечное спасение для всех, кроме идолопоклонников, приносящих человеческие жертвы. Правда, на евреев-вероотступников терпимость не распространяется.

  Из христианских заповедей подставление второй щеки вызывает наибольшее недоумение. Впрочем, не знаю, как ее истолковывают богословы. Интересную интерпретацию дает Г.И.Гурджиев - как выражение человеческой "способности делать". Именно потому, что эта реакция самая "противоестественная", только "пробужденный" человек, преодолевший свою механичность, обладающий свободной волей, может поступить так.
« Последнее редактирование: 29 °ЯаХЫм 2009, 23:11:11 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Иудаизм и христианство
« Ответ #1 : 26 °ЯаХЫм 2009, 18:05:12 »
Недавно на форуме возникла дискуссия по поводу связи иудаизма и христианства:

Один из участников высказал следующую мысль:
"А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции".

Действительно ли между иудаизмом и христианством лежит такая глубокая пропасть? 

Ниже приводится одно из мнений в пользу преемственности и тесной связи между иудаизмом и христианством:

Многие из известнейших высказываний Иисуса дословно совпадают с классическими текстами иудаизма. Например, такое его поучение (Матфей, 7:1-3): "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вас будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазу брата твоего, а бревна в твоем глазу не чувствуешь?". А вот его классические еврейские аналогии в Мишне: (Трактат Авот 2:4): "Не суди ближнего, пока сам не побывал в его положении"; и еще (Авот 1:6): "Основа жизни: в случае любого сомнения суди ближнего своего в лучшую сторону"; и так же в Талмуде (Бава Батра 15б): И когда говорили: "Вынь щепку из глаза твоего", он говорил им: "Сначала вынь бревно из глаза своего". См. также комментарий Талмуда (Бава Батра 60б) на пророка Цефанию (2:1): "Сначала улучши себя, потом улучшай других".

Во многих случаях Иисус проповедовал не что иное, как "ветхозаветный" иудаизм, но при этом облекал свои высказывания в полемически заостренную форму, представая как бы борцом с той самой этикой иудаизма, на которую он опирался. Быть может, однако, резкость его высказываний проистекает из желания усилить воздействие на слушателей.


Мы будем удивлены, узнав, что слова о "подставлении щеки" вовсе не являются "совершенно новой христианской идеей" – они взяты из классического еврейского источника. Слова Иисуса являются парафразой жившего за 500 лет до него пророка Иеремии. Описывая разрушение Храма и еврейского государства, описывая свой плач на развалинах города Иерусалима, пророк говорит: "Благо тому, кто молча ждет спасения Господня. Благо мужу, несущему бремя в юности своей. Пусть одиноко и молча сидит он, ибо Бог возложил на него это бремя. Пусть подставит он щеку бьющему его, пусть насытится позором, ибо не покидает Господь навеки; ибо если и опечалит Он, то и помилует по великому милосердию Своему" (Плач Иеремии 3:26-33).

<...>

Однако порой, споря с учением иудаизма, Евангелия, по-видимому, совершенно сознательно изображают его в неверном свете. Яркий пример – знаменитое высказывание Иисуса (Матфей 5:43-44): Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А я говорю вам: любите врагов ваших... Иисус, казалось бы, цитирует здесь "Ветхий Завет", однако нигде – ни в еврейских текстах Библии, ни в высказываниях Мудрецов – мы не находим второй половины "цитируемого" Евангелием и подчеркнутого нами стиха. Про любовь к ближнему в иудаизме действительно говорится (и немало), а вот про ненависть к врагу – нет. Более того, призыв ненавидеть врага совершенно противоречит традиционному учению иудаизма. Тора осуждает вражду, месть и злобу: "Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего своего, как самого себя" (Левит 19:17-18). А если и случилось так, что у тебя есть враг – старайся отнестись к нему с добром, и если возникли в его жизни проблемы – помоги ему их решить: "Если найдешь быка врага твоего или осла его заблудившимся – должен ты возвратить их ему. И если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, не оставляй его [врага твоего] без помощи, но развьючь осла его вместе с ним" (Исход 23:4-5). И даже про врагов-язычников, египтян, угнетавших евреев сотни лет, талмудический мидраш говорит:

 Когда египтяне, погнавшиеся за евреями, тонули в море, ангелы-служители хотели петь хвалебную песнь справедливости Творца. Но Всевышний сказал им: "Как! Мои создания тонут в море, а вы хотите петь хвалебную песнь?!"

Здесь мы видим не только отсутствие "ненависти к врагам", но и прямое осуждение тех, кто радуется гибели врага. 



Источник

* * *

Дискуссия на аналогичную тему здесь
« Последнее редактирование: 19 ёоЭм 2009, 19:24:28 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100