Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Можно ли всегда помнить себя  (Прочитано 28687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #14 : 03 бХЭвпСап 2009, 13:11:06 »
     В. Когда вы говорите "спящий" и "бодрствующий", имеется  ли  между ними
определенная граница?
     О. Нет, они  являются преходящими состояниями.
и продолжение фразы: "В то  же  время  имеется граница, за которую мы никогда не переходим."

Обычно ПДУ оставляет себе лазейку. Если он описал бодрствование как постоянное состояние, а его потом спросили бы "Вы ж говорили, что преходящие!" Он бы смог ответить"А еще я говорил о границе, я имел ввиду границу между преходящим и непреходящим".)))

Мы не знаем, на каком масштабе это сказано. Говорил ли он вообще или на уровне человека, задающего вопрос или людей, которые слушали ответ. Кроме того, понимание ПДУ могло быть неверным. Очевидно, что пространства для домысливания недосказанного много. Воспринимать как аксиому глупо. Но личная проверка может помочь разобраться. Если человек удовлетворен преходящим бодрствованием, то это его дело. Непреходящее существует.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #13 : 03 бХЭвпСап 2009, 12:53:06 »

Интересно было бы определить является ли самовспоминание неким фиксированным состоянием, или у него могут быть градации?


Успенский пишет:

     В. Когда вы говорите "спящий" и "бодрствующий", имеется  ли  между ними
определенная граница?
     О. Нет, они  являются преходящими состояниями.

Источник

То есть можно быть в более или менее глубоком сне, а также более и менее интенсивно помнить себя.
« Последнее редактирование: 03 бХЭвпСап 2009, 12:58:19 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #12 : 03 бХЭвпСап 2009, 11:56:40 »
Самовоспоминание, если называть этим словом процесс делания усилий по вспоминанию своего Истинного Я (Себя), требует усилий, энергии и не может длиться "всегда" именно потому, что это процесс. У этого процесса есть начало (мысль о Работе, сне, любое напоминание типа будильника) и конец - вспомнил Себя, нашел Себя, осознал Себя.

Самоосознание МОЖЕТ быть "всегда" и для него не требуется никакая энергия, т.к. это не процесс. Если "забыл" Себя - начинается опять процесс "вспоминания". Чтобы не забыть, можно запустить процесс "продолжать быть Собой", который тоже требует некоторых усилий/энергии, но уже меньших, чем вспоминание.

Когда "бытие собой" кристаллизуется, можно назвать этот уровень чел.№5, а уровень "автопилотного самовоспоминания", когда человек привык делать усилия вспоминать себя, Работать, упражнения выполнять и ему все это нравится (эмоц. энергия) можно назвать уровнем чел.№4.
имхо
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #11 : 03 бХЭвпСап 2009, 09:38:24 »
  Конечно, есть градации. Более или менее постоянное самовспоминание, в принципе, возможно, но на практике для его поддержания или регулярного возобновления нужны будильники.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Дальвадар Сали

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1181
  • Reputation Power: 8
  • Дальвадар Сали has no influence.
    • Просмотр профиля
    • sufism.ru
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #10 : 03 бХЭвпСап 2009, 00:59:43 »
Цитата: wayter
Неужели ГИГ терзал себя напрасно утопической мечтой о том, чтобы постоянно помнить себя?

Интересно было бы определить является ли самовспоминание неким фиксированным состоянием, или у него могут быть градации? Если ГИГ имел в виду некое жестко очерченное сверхосознанное состояние, то задача пребывать все время в нем не представляется возможной - сложно представить в человеке и окружающем его мире что-нибудь, что соответствовало бы таким принципам.

Но может ли, например, внутренне развитый человек, у которого закончилась энергия на интенсивное, подпитываемое эмоциями самовспоминание, более-менее постоянно помнить себя на некоем "базовом" уровне, не требующем больших энергозатрат? Своего рода, "автопилотное самовспоминание", которое, все же, не является сном или чем-то в негативном смысле механическим.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #9 : 02 бХЭвпСап 2009, 22:19:58 »
 Тот, кто может решать такие "простые задачи" на автопилоте, часто не может решить на автопилоте другие простые задачи. Это зависит от того, какова его главная черта и другие черты. Если человек болтлив, то для него задача помолчать - очень сложная и требует сознательного усилия. А чтобы не забывать о необходимости такого усилия, нужно много работы над собой, нужно самонаблюдение, нужны будильники, система, в конце концов - пробуждение.  Если же человек может решать все задачи, которые ставит перед ним жизнь, на автопилоте, то это, скорее всего, означает, что он живет в очень стабильных условиях. Изменятся условия или что-то выбьет из душевного равновесия - и автопилот поведет к краху или к серьезным неприятностям.

 Решения "технического характера" часто бывают недостаточны по той простой причине, что мы про них забываем. Записали в ежедневник, но не посмотрели в него, или посмотрели, но потом забыли выполнить записанное. Узелок, ритуал - если вы соедините это - и все прочее, что нужно - в систему, получится сложная система, следование которой потребует самовспоминания.

  "требуют большей внимательности, но не обязательно самовспоминания". А где вы возьмете эту внимательность, если ее у вас пока нет? Быть внимательным, организованным человеком без Системы ЧП и без моей методики тем более - конечно, можно. Таких людей миллионы. Но если вы к ним не принадлежите, если ваша задача таким человеком СТАТЬ - вам нужна очень серьезная методика, очень серьезные средства, даже такая тяжелая артиллерия, как СВ.

 "сильная сторона и ценность самовспоминания - в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются"
Такой задачей является повышение уровня собственного бытия через преодоление механических черт, например, рассеянности. Но не только рассеянности, ИМХО. Допустим, Х. слишком раздражителен, от этого страдает и он и окружающие. Если Х. осознал проблему, если он твердо настроился работать над собой, он должен начать с наблюдения и анализа. Классифицировать свои срывы, увидеть, как они связаны с элементами ситуации, держать ситуацию под контролем, избегать провоцирующих моментов, не забывать во-время включать "технические средства", типа досчитать до десяти раньше чем ответить. Не нужно думать, что вы ему посоветуете один решающий прием - и все сразу будет хорошо. Система нужна, опять система, например, Система Гурджиева.

 А "узелок на память" - это один из обычных будильников, он помогает, потом перестает помогать, его нужно заменять другим, третьим, нужно настраивать будильники и настраиваться на будильники. Работа, Система, Работа, Система, Работа, Система ....
« Последнее редактирование: 02 бХЭвпСап 2009, 22:32:42 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #8 : 02 бХЭвпСап 2009, 21:30:07 »
Все так, но в этом есть ловушка, так как мы экономим энергию, передавая автопилоту всю работу, включая работу по ... сбережению энергозатрат. Типа, денег нет, потому что из кармана высыпались, а высыпались, потому что карман дырявый, а дырявый, потому что на иголку денег нет.:)

 Конечно, когда человек помнит себя, он не совершит мелкую ошибку - не забудет закрыть дверь или выключить свет, не сядет в трамвай вместо метро. Но большую часть подобных простых задач можно решать и "на автопилоте", пусть и с несколько меньшей эффективностью. А те, которые решить трудно, требуют большей внимательности, но не обязательно самовспоминания. Часто решение носит технический характер - внести запись в еженедельник, следовать разработанному ритуалу, проверять себя два раза, завязать узелок, в конце концов )

Как мне видится, сильная сторона и ценность самовспоминания - в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить себя,  является ответом на ограниченные возможности наших естественных состояний - и не только автопилота, но и состояния повышенной фокусировки (внимательности, алертности).

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #7 : 02 бХЭвпСап 2009, 20:21:34 »
 Все так, но в этом есть ловушка, так как мы экономим энергию, передавая автопилоту всю работу, включая работу по ... сбережению энергозатрат. Типа, денег нет, потому что из кармана высыпались, а высыпались, потому что карман дырявый, а дырявый, потому что на иголку денег нет.:)
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #6 : 02 бХЭвпСап 2009, 15:11:45 »
Насколько это реализуемый проект - всегда помнить себя?
...

Не противоречит ли эта попытка естественным возможностям организма? Концентрация, необходимая для самовспоминания, требует энергии, и эта энергия не бесконечна. При усталости мозг переходит в щадящий режим, в котором даже монотонные операции человек совершает с ошибками. (См. напр.: Мозг заранее готовится к потере концентрации).   

Мышцы не могут быть всегда в напряженном состоянии, невозможно все время испытывать одну и ту же сильную эмоцию; то же, видимо, относится к такому энергозатратному делу, как самовспоминание.

Там, где речь идет об энергозатратах, там кончается аналогия между нормальным физиологическим сном и "сном" наяву. В отношении последнего нельзя даже сказать однозначно, что он восстанавливает энергию или хотя бы сберегает ее. Ведь при этом сне мы не лежим пассивно в кровати, а функционируем. Именно функционирование и забирает энергию.

Любое функционирование забирает энергию, но когда психика работает на автопилоте, предположительно, этой энергии тратится меньше.

Успенский пишет:

"Для самовоспоминания необходима очень высокая эмоциональная энергия". (Ссылка )

То есть вряд ли можно считать самовспоминание неким естественным состоянием, в котором мы тратим меньше энергии (как в случае расслабленных мышц). Но наверняка мы тратим меньше грубой энергии, совершая меньше ошибок - тут я могу с Вами согласиться.

При усталости включается автопилот - состояние в чем-то противоположное самовспоминанию. Это, так сказать, дефолт (состояние по умолчанию). А для решения важных задач необходима большая концентрация - тогда автопилот становится опасным.

"The brain begins to economise, by investing less effort to complete the same task.

"We see a reduction in activity in the prefrontal cortex. At the same time, we see an increase in activity in an area which is more active in states of rest, known as the Default Mode Network (DMN)."

<...>

This is not a sign of the brain going to sleep, says Debener.

"Autopilot would be a better metaphor," he explains. "We can assume that the tendency to economise task performance leads to an inappropriate reduction of effort, thus causing errors." Ссылка

В этой же статье (англ.) рассматривается идея создания будильников будущего - для профессий, где ошибки особенно опасны: Device could help pilots and air traffic controllers maintain focus.
« Последнее редактирование: 02 бХЭвпСап 2009, 15:42:09 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 691
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #5 : 31 РТУгбвР 2009, 23:02:23 »
ШЕвгений. Не ищи! Занимался по системе то что говорли Успенский и Гурджиев!

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #4 : 31 РТУгбвР 2009, 22:37:52 »
Помнить "Себя"? "Себя" это Кто? Сдесь Гурджиев много не договорил. Самовоспоминание это не Концентрация, и даже не контроль.
СВ не контроль, а условие контроля. Ты не можешь контролировать то, о чем забыл. А "себя" может быть разным. Какой он реально есть, "себь", такого и вспоминаем. Вообще-то осознание своего "я" начинается с осознания себя как тела. А как оно (осознание) дальше развивается, читай у Беннета или йогов своих спрашивай.
А что "Гурджиев не договорил", так за него договорил Успенский. Но ты извини, Ран, мне лень цитату искать.
« Последнее редактирование: 31 РТУгбвР 2009, 22:43:47 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #3 : 31 РТУгбвР 2009, 22:28:11 »
Насколько это реализуемый проект - всегда помнить себя?
...

Не противоречит ли эта попытка естественным возможностям организма? Концентрация, необходимая для самовспоминания, требует энергии, и эта энергия не бесконечна. При усталости мозг переходит в щадящий режим, в котором даже монотонные операции человек совершает с ошибками. (См. напр.: Мозг заранее готовится к потере концентрации).   

Мышцы не могут быть всегда в напряженном состоянии, невозможно все время испытывать одну и ту же сильную эмоцию; то же, видимо, относится к такому энергозатратному делу, как самовспоминание.

Там, где речь идет об энергозатратах, там кончается аналогия между нормальным физиологическим сном и "сном" наяву. В отношении последнего нельзя даже сказать однозначно, что он восстанавливает энергию или хотя бы сберегает ее. Ведь при этом сне мы не лежим пассивно в кровати, а функционируем. Именно функционирование и забирает энергию. А "сон", то есть отсутствие или недостаток самовспоминания бывает причиной того, что мы функционируем неэффективно, нерационально. Совершаем ошибки, на исправление которых тратим дополнительные силы. Даже просто заснуть - и то иногда мешает "сон". "Мысли как черные мухи всю ночь не дают мне покоя" - это ли не проявление механического "сна"? Это ли не причина бессонницы, подрывающей силы и здоровье человека? Иногда нужно "проснуться", вспомнить себя, чтобы просто заснуть. И перенапряженные мышцы - тоже, скорее всего, следствие отождествления, сна. Нужно помнить и наблюдать себя, чтобы контролировать напряжение мышц.
"Реализуемый ли это проект" в принципе - я не знаю.  У меня и нет такого проекта. Я стремлюсь двигаться в этом направлении, хочу продвинуться как можно дальше, но не рассчитываю дойти до конца.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 691
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #2 : 31 РТУгбвР 2009, 15:52:22 »
Помнить "Себя"? "Себя" это Кто? Сдесь Гурджиев много не договорил. Самовоспоминание это не Концентрация, и даже не контроль. Концентрация происходит когда "я" пытается погрузить внимание механизма ума-тела в какой либо объект. Это приводит к энергозатратам вашего организма(механизма ума-тела, машины) да и вещь сама по себе безполезная. При самовоспоминании мышцы наоборот раслабляются, потому что ментальный конструктор("думатель") уходит(при глубоком самовоспоминании). Управляющий это фактор связывающий ваши "я" с мыслями о работе "помнить Себя". Когда ум разтождествляется личность как таковая не изчезает, она просто наблюдается.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Можно ли всегда помнить себя
« Ответ #1 : 31 РТУгбвР 2009, 14:49:40 »
Насколько это реализуемый проект - всегда помнить себя?

Георгий Иванович мечтал об этом:

"Хотя  в  моей  прошлой  жизни  я  пробовал  все,  даже  носил  на  себе
напоминающие факторы всевозможных видов,  ничего  не помогало. Возможно, это
помогало  немного, пока я носил их на себе, но и  то только  вначале, а  как
только  я переставал носить  их или  привыкал к  ним, в то  же мгновение все
становилось как раньше.
     Нет никакого выхода....

     Тем не менее, он есть; есть только один выход-иметь
     вне себя некий, так сказать "никогда-не-спящий-уп-равляющий-фактор".
     А именно фактор, который напоминал бы мне всегда,  в моем любом обычном
состоянии, о том, чтобы "помнить себя"."

Г.И.Гурджиев. Жизнь реальна только когда "я есть". М.2001.с.35

(Спасибо Евгению за цитату)

Не противоречит ли эта попытка естественным возможностям организма? Концентрация, необходимая для самовспоминания, требует энергии, и эта энергия не бесконечна. При усталости мозг переходит в щадящий режим, в котором даже монотонные операции человек совершает с ошибками. (См. напр.: Мозг заранее готовится к потере концентрации).   

Мышцы не могут быть всегда в напряженном состоянии, невозможно все время испытывать одну и ту же сильную эмоцию; то же, видимо, относится к такому энергозатратному делу, как самовспоминание.

Неужели ГИГ терзал себя напрасно утопической мечтой о том, чтобы постоянно помнить себя?

 

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100