Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Все пути ведут к одному, но вокзалы выглядят по-разному  (Прочитано 22293 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ayn

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 83
  • Reputation Power: 0
  • Ayn has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Язык-как инструмент-малоудобная вещица
Но иногда единственная...
Если мне не изменяет память, тема начиналась вот с этого:
Цитировать
Начать с того, что большинство религиозных людей вряд ли согласятся с этим утверждением. Религиозность рядового христианина, для которого персонифицированный Бог, Христос, является столпом его вероисповедания, не позволяет считать ислам или, тем более, нетеистический буддизм равноценной христианству религией.

Высказывается также идея, что внутренние традиции в рамках религий (например, суфизм в исламе и дзен в буддизме) ближе друг к другу, чем внутренний и внешний аспект той же религиозной традиции. "Глубинное ядро одной религии ближе к глубинному ядру другой, чем к своей собственной поверхности" (Г.Померанц и З.Миркина в книге "Великие религии мира"). (Источник). То есть суфизм в этой схеме должен быть ближе к дзену, чем к исламу. Но и это не так очевидно. Возьмем, для примера, текст одного из наиболее авторитетных исследователей буддизма Т.Судзуки. Описывая опыт озарения, сатори, он пишет следующее:   

В буддийском сатори нет абсолютно никакого намека на такие личные и зачастую сексуальные чувства, которые проскальзывают в следующих выражениях: «огонь любви, изумительная любовь, струящаяся из сердца, объятие, возлюбленный, невеста, жених, духовный брак, Отец, Бог, Сын Божий, дитя Божье» и т. д. Мы можем сказать, что все эти выражения представляют собой интерпретации, основанные на определенной системе мысли и в действительности не имеют ничего общего с переживанием.

...несмотря на то, что кое в чем оно походит на мистическое переживание христиан, это переживание, имеющее место в дзэне, абсолютно лишено личной или человеческой окраски.
Источник

Мистическое переживание дзен-буддиста здесь отличается не только от мистических озарений христиан, но и от внутреннего опыта, отраженного в суфийской литературе, который более схож с христианскими описаниями.

Означает ли это принципиальное различие самого опыта или просто местная культура накладывает отпечаток на переживание, окрашивает его? Можно ли выделить своего рода "сухой остаток" мистического опыта, то, что носит универсальный характер и не связано с местными культурными особенностями? 
 
Уж простять мне столь обширную цитату первого поста темы, но такое ощущение, что мы вернулись туда, откуда вышли. Тут, правда, есть одна лазейка: дескать состояние одно, а слова, которыми оно описывается разные. Только чтобы в этом убедится, нужно этого состояния достичь, причём всеми путями (а возможно ли вообще достичь сначала одним путь, потом другим, потом третим - я специально не пишу, чего достичь, чтобы избежать выбора термина?) и сравнить их. Впрочем, даже тогда это будет лишь личным мистическим опытом, который согласно теме "Примеры неудачных высказываний" не являтся убедительным аргументом.
Мне кажется, что этот вопрос из области "есть ли Бог?".

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Язык-как инструмент-малоудобная вещица.Хайдеггер,кстати,всегда напоминал микеланджелевского раба,пытающегося вырваться из гранита.У каждого человека (на мой взгляд )- свой язык.Каждое слово-несёт свой образ,у всех он-"свой",и в то же время,несёт "всеобщее" значение,нередко отличающееся от "своего".Путаница,в итоге -неизбежна,большая часть "пробуксовок" в философии - отсюда."Что делать?"- как сказал классик. :).......
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Из недавно перечисленных выше  религий: христианство, ислам, индуизм ( а так же можно сюда добавить буддизм и даосизм) есть в структуре одно сходство, а именно: религия состоит из двух составляющих частей. Первая- это то, что передается текстом ( посредством языка). Второе- это то, что постигается во внутренней тишине. Можно даже такую таблицу составить.
Библия- исихаза.
Коран -суфийские практики.
Веды-йогические практики достижения самадхи.
Буддийские сутры- практика достижения сатори.
И т д.-такая вот незамысловатая таблица.
Если посмотреть на противоречия, которые возникают между этими религиями, то они возникают именно в текстовом  (языковом) секторе. В связи с этим напрашивается вопрос? Почему если Истина одна, то существует столько противоречивых её описаний? Похоже всему виной язык. Язык плод человеческой деятельности. Сначала человек создает язык и его синтаксис - а потом объекты данного языка воздействуют на самого создателя. Вот  например что об этом пишет К. Поппер:

         Самыми важными творениями человеческой деятельности являются высшие функции человеческого языка, прежде всего дескриптивная и аргументативная. При этом важнейшее значение имеет и обратное воздействие этих функций на нас, особенно на наш интеллект. Человеческие языки, как и языки животных, имеют две низшие функции: (1) самовыражения и (2) сигнализации. Функция самовыражения, или симптоматическая функция, очевидна: у всех животных язык симптоматичен для состояния некоторого организма. Функция сигнализации, или функция высвобождения, также очевидна: мы не называем какой-либо симптом «языковым», если не предполагаем, что он может вызвать ответную реакцию в другом организме. Этими двумя низшими функциями обладают языки всех животных и все языковые феномены. Однако человеческий язык имеет много других функций . Как ни странно, самые важные из высших функций языка остались не замечены почти всеми философами. Объяснить этот странный факт можно тем, что обе низшие функции языка всегда присутствуют тогда, когда присутствуют высшие функции, так что любое языковое явление всегда можно «объяснить» на основе низших функций как «выражение» или «коммуникацию». Двумя самыми важными высшими функциями человеческих языков являются (3) дескриптивная и (4) аргументативная функции.
Вместе с дескриптивной функцией человеческого языка возникает регулятивная идея истины, то есть идея описания, соответствующего фактам. Другими регулятивными, или оценочными, идеями являются содержание, истинностное содержание и правдоподобность. Аргументативная функция человеческого языка предполагает дескриптивную функцию: аргументы по существу имеют дело с описаниями, они критикуют описания с точки зрения регулятивных идей истины, содержания и правдоподобности.
Теперь следует остановиться на двух очень важных для данных рассуждений вопросах:
(1)   Не имея экзосоматического дескриптивного языка, то есть языка, который, подобно инструменту, создается и развивается вне тела, мы не можем подвергнуть критическому обсуждению ни один объект. Однако вместе с развитием дескриптивного языка (и в дальнейшем — письменного языка) может возникать лингвистический третий мир. Лишь таким путем, лишь в этом третьем мире могут развиваться проблемы и стандарты рациональной критики.
(2)   Именно это развитие высших функций языка и привело к формированию нашей человеческой природы, нашего разума, ибо наша
способность рассуждать есть не что иное, как способность критического аргументирования.

(Поппер Карл Р. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал  УРСС 2002 г. гл. 3).
Полностью здесь.


Язык-это особенный инструмент человеческого разума, но он имеет свои особенности, свои ограничения в определенных случаях, и как оказалось, данный инструмент часто дает неверные результаты.
А сам процесс познания истины данным инструментом достаточно конфликтен. ( Справедливости ради надо заметить, что кроме как у человека данного инструмента ни у кого вообще нет.)


     Процесс познания (learning), роста субъективного знания всегда в основных чертах один и тот же. Он состоит в критике, использующей творческое воображение (imaginative criticism). Именно так мы переходим границы нашего пространственного и временного окружения, пытаясь думать о том, что имеет место за пределами нашего опыта: подвергая критике универсальность или структурную необходимость того, что нам может казаться (или что философы могут называть) «данным» или «привычкой»; пытаясь найти, сконструировать, изобрести новые ситуации, то есть проверочные ситуации, критические ситуации, и стремясь обнаружить и подвергнуть сомнению наши предрассудки и привычные допущения. Вот каким образом мы поднимаем себя за волосы из трясины нашего незнания, вот как мы бросаем в воздух веревку и затем карабкаемся по ней, если она зацепится хоть за самую маленькую веточку, какой бы та ни была ненадежной. Наши усилия отличаются от усилий животного или амебы лишь тем, что наша веревка может найти зацепку в третьем мире критических дискуссий — мире языка, объективного знания. Это позволяет нам отбросить некоторые из наших конкурирующих гипотез. Так что, если нам повезет, мы сможем пережить некоторые из наших ошибочных теорий (а большинство из них являются ошибочными), в то время как амеба погибает вместе со своей теорией, со своими убеждениями и своими привычками.

(Поппер Карл Р. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал  УРСС 2002 г. гл. 3).
Полностью здесь.






« Последнее редактирование: 28 РЯаХЫп 2010, 02:05:38 от Часовщик »
69

Ayn

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 83
  • Reputation Power: 0
  • Ayn has no influence.
    • Просмотр профиля
Никто не утверждает, что различные экономические системы и политические режимы - одно и то же. Различия между капитализмом и социализмом настолько очевидны, что их разногласия вряд ли заслуживают упоминания. То же самое касается демократии и монархии. Тем не менее ученые продолжают утверждать, что религиозные конкуренты, такие, как индуизм и ислам, иудаизм и христианство, каким-то чудом воображения по существу являются одним и тем же, и в основном - чем-то благим.
Интересно, что часто более удачными оказываются не крайние случаи экономических систем и политических режимов, а их более гибкие комбинации. Так иногда бывает благоприято вмешательство государство в свободный рынок, да и социальные гарантии не помешают... т.е. я хочу сказать, что, хотя, бесспорно, все эти концепиции совершенно различны, они а)по сути своей имеют одну цель (порой сильно искажённую, но цель - обеспечить всем так называемое счастье, дальше уже разница есть - какое он счастье и кто эти все... за исключением крайне паталогических авторитарных режимов) и б)между ними нет такой уж непримиримой вражды(хотя их  идеологи и могут враждовать), которая позволила бы иногда смешивать, пусть не любые, но некоторые из них. Чего не скажешь о религиях: всё-таки синтез религиозных идей идёт гораздо сложнее. хотя влияния одних на другие есть, но это долгий медленный процесс. Даже разные ветви одной религии редко способны к диалогу, хотя простые веруюзие под час и не знают, в чём же столь глубокая разница.
Просто я к тому, что, может быть, религии - действительно пути, стремеящиеся к чему-то одному, просто этого чего-то мы не видим и едва ли можем его назвать так, чтобы все согласились... У нас не только пути разные, но и наши представленя о том, каким должно быть то, к чему мы идём разное.
А все ли пути ведут к этому чему-то, и ведёт ли хот какой-нибудь и верно ли хоть одно из этих представлений - это вопрос веры, который обсуждать просто бесполезно. Вера или есть, или нет.

админ

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1064
  • Reputation Power: 3
  • админ has no influence.
    • Просмотр профиля
некоторые религии настолько неодинаковы что даже совсем не религии
например ислам не является религией

Из правил:

на форуме запрещены:

- дискуссии о превосходстве священных писаний одних религиозных учений над другими.

- разжигание религиозной вражды. Применение по отношению к тем или иным религиозным учениям и традициям неуважительных эпитетов и оскорбительных формулировок


iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Вы,видимо,ув.Zuul,не знакомы с канонами православия,по ним Иисус - не православен.И так в любой,практически,человеческойорганизации.Вообще,разговор о вероисповеданиях-непродуктивен,на мой взгляд.Высшие же структуры всех религий(я не имею в виду иерархию человеческихорганизаций)-одно и тоже,и стремятся к одному.Тут даже "чуда воображения" не надобно.
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

zuul

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 10
  • Reputation Power: 0
  • zuul has no influence.
    • Просмотр профиля
религии не одинаковы,
некоторые религии настолько неодинаковы что даже совсем не религии
например ислам не является религией

отредактировано - админ
« Последнее редактирование: 27 РЯаХЫп 2010, 11:22:35 от админ »

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Начиная, по крайней мере, с тех пор, когда первые лепестки контркультуры расцвели по всей Европе и в Соединенных Штатах в 1960-е годы, было модно утверждать, что все религии прекрасны, и все - истинны. Эта мнение, которое восходит к  "Все религии - Одно" (1795) английского поэта, графика и пророка Уильяма Блейка, является и странным, и  интригующим. Никто не утверждает, что различные экономические системы и политические режимы - одно и то же. Различия между капитализмом и социализмом настолько очевидны, что их разногласия вряд ли заслуживают упоминания. То же самое касается демократии и монархии. Тем не менее ученые продолжают утверждать, что религиозные конкуренты, такие, как индуизм и ислам, иудаизм и христианство, каким-то чудом воображения по существу являются одним и тем же, и в основном - чем-то благим.


At least since the first petals of the counterculture bloomed across Europe and the United States in the 1960s, it has been fashionable to affirm that all religions are beautiful and all are true. This claim, which reaches back to “All Religions Are One” (1795) by the English poet, printmaker, and prophet William Blake, is as odd as it is intriguing. No one argues that different economic systems or political regimes are one and the same. Capitalism and socialism are so self-evidently at odds that their differences hardly bear mentioning. The same goes for democracy and monarchy. Yet scholars continue to claim that religious rivals such as Hinduism and Islam, Judaism and Christianity are, by some miracle of the imagination, both essentially the same and basically good.


Stephen Prothero is a religion professor at Boston University.

Источник
« Последнее редактирование: 27 РЯаХЫп 2010, 11:09:35 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я говорила о мифичности мифов о Боге.
Мифичности мифов? :D ;D А какие могут быть мифы как не мифичные? :D
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

saleh

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 15
  • Reputation Power: 0
  • saleh is looked down upon.
    • Просмотр профиля

Я говорила о мифичности мифов о Боге.
Безосновательное предположение.

Cолнышко

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 303
  • Reputation Power: 0
  • Cолнышко is looked down upon.
    • Просмотр профиля
И зачем только люди верят в мифы?!
Бог тоже миф?

Не перевирайте мои сообщения. Я говорила о мифичности мифов о Боге.
(О чём свидетельствует множественное число слова "мифы".)

Вам, видно, доставляет удовольствие беседовать с самим собой. Не смею Вам мешать.

saleh

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 15
  • Reputation Power: 0
  • saleh is looked down upon.
    • Просмотр профиля
И зачем только люди верят в мифы?!
Бог тоже миф?

Cолнышко

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 303
  • Reputation Power: 0
  • Cолнышко is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Не подскажете, сколько до махапралая? И кто крайний ? :-\

Не кисните, дружище! Это трудновыговариваемоя название - всего лишь мифология (см. ниже)! ;D

Махапралая (санскр. महाप्रलय, Mahâ-pralaya, «великое разрушение») — в индийской мифологии полное разрушение Вселенной (по истечении махакальпы) со смертью творца Брахмы, которое происходит каждые 100 лет Брахмы (311 000 миллиардов земных лет).

И зачем только люди верят в мифы?!

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Не подскажете,сколько до махапралая?И кто крайний ? :-\
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

saleh

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 15
  • Reputation Power: 0
  • saleh is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Бог однозначно эволюционирует целую махакальпу. Потом наступает махапралая.
Это выше моего понимания.  :)

Махапралая (санскр. महाप्रलय, Mahâ-pralaya, «великое разрушение») — в индийской мифологии полное разрушение Вселенной (по истечении махакальпы) со смертью творца Брахмы, которое происходит каждые 100 лет Брахмы (311 000 миллиардов земных лет).

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100