Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Л. Витгенштейн и дзен  (Прочитано 1231 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Остап

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • Остап has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Л. Витгенштейн и дзен
« Ответ #5 : 17 ЭЮпСап 2010, 15:15:40 »
Это понятная ассоциация.
Например лягушка это ракета: в обеих на определенном этапе жизни отваливаеться хвост и обе могут "квакнуться".

Цитированная история разворачиваеться в рамках соц. нормы: мастер может принимать или не принимать ученика с чем согласны оба.
Витгеншт. и оппонент были в другом контексте - оппонент не признавал Витг. учителем (тем более дзенским). И тут, в отличие от первого случая, собеседник на предложенный тезис беседы "одни модели поведения ценностно выше других" не может размахивать кочергой оставаясь в нормативной ситуации = т.е. не скатываясь в хамство.

Более "дзеновским" (как на меня кришнаита), был ответ оппонента (им К.Поппер был): запыханному и кричащему "Как, как одна игра может быть лучше другой" Витгенштайну Поппер спокойно сказал: "Очень просто: напр. не размахивать кочергой перед моим лицом".




kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Л. Витгенштейн и дзен
« Ответ #4 : 17 ЭЮпСап 2010, 14:06:28 »
Широкие масы хорошо помнят единственный и последний случай когда В. согласился на дискуссию - уже на второй минуте он схватил кочергу и попробовал ударить опонента.

Так это ж и есть дзен-буддизм :)

Цитировать
Однажды к Учителю пришел человек со словами:
— Я хочу постичь мудрость Дзен!
— Хорошо… — ответил Учитель, даже не открыв глаз.
— Вы меня возьмете в свои ученики?! — не унимался человек…
Учитель спокойно встал, взял в руки посох и хорошенько огрел им новоиспеченного ученика… Тот потер свою поясницу, но более ничего не ответил, а только поклонился Учителю…

"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Остап

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • Остап has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Л. Витгенштейн и дзен
« Ответ #3 : 17 ЭЮпСап 2010, 13:38:18 »
Автор статьи о дзене и Витгенштайне видит общее между обоими явлениями прежде всего в критике философии с позиции "внимательного наблюдения и единичности", абстрактое умствование протиставиться "ситуации повседневности".

Начнем с критики философии. Для этого В.-ну надо было разделить сначала сферы научного и философского. Поппер (см. в примечании н.51 к 11 разд. "Открытого общества и его врагов") считает что В.-ну этого не удалось. Прежде всего из-за эсенциализма - мол. какие-то высказывания сами по себе суть метафизические и как таковы они, за В., не истинные и не ложные, но "лишены смысла". Поппер указывает, что последний оборот речи избыточен - каждый из примеров В.-на лишен смысла только относительно даного этапа науки или существующего научного словоупотребления, поэтому аргумент на самом деле сводиться к тому, что философские высказывания - неистинны. И здесь опять эсенциализм В. все портит - ведь мы никогда не можем знать этого наверно, потому что на то оно и научное высказывание, что его можно опровергнуть в будущем.

 Также указание В. на пустячность философии прямо темы В. и дзен не касаеться, но тоже сомнительно: Людвиг говорит, что спроси мы философа что он подразумевает под тем или иным понятием, он не сможет ответить, тогда как у ученого всегда будет конкретный ответ. Отнюдь - заявляет Поппер. С одной стороны не очень тупой философ всегда найдет что ответить - и так во второй раз, в третий и теде - и мнимая демонстрация безосновательности философии превращаеться в испытание терпения собеседников. С другой стороны, настоящий ученый никогда не занимаеться точным очерчиванием используемых понятий - научное понятие всегда изменимая (variable), которой приписывают те или иные характеристики по мере описания ее места в системе. На самом деле, говорит Поппер, это миф что наука имеет дело с точными понятиями - и предлагает сравнить состояние физики, самой развитой науки, которая занималася испытыванием теорий, с философией, которая большую часть времени уточняла свои понятия.
Таким образом В.-н периода "Трактата" - эта еще одна метафизическая система, притом, как на Поппера, намного ниже чем оные Юма и Канта, которые делали великое дело в борьбе с предрассудками. В.-н же воздвигает "догматически закрытую систему". Ведь несмотря на вышеупомянутые сомнительности, в  предисловии  к "Трактату" он говорит, что считает свое решение совершенным и не подлежащем  опровержению. И его действительно не опровергнуть - потому что любая критика наделялась В. биркой "метафизической" (поскольку как критика умозрительной системы она не касалась положений дел в мире и не могла быть, в соответствии с В., "научной") и откидалась.
1
Именно эта закрытость идет в наибольший разрез с мистикой имхо.  Вспомним многие высказывания мастеров - от Т.Дайсецу до Гурджиева - что у них не нужно верить ничему, в чем сам не убедишся.
2
В не меньший разрез идет и способ критики удаленных от жизни представлений (абстрактных, философских и недзеновских). Ведь даже если эта критика, как представлена нами во втором абзаце, и была бы действенна, это была бы, говорит Поппер, словесная, схоластическая терапия, которая "makes nothing happen''. И лучшим доказательством, что это, в отличии от"дзен" именно так, поведение Витгенштайна. Даже его ближайшие ученики, как Рейли и Енскомб, сообщают что был он нетолерантный, хамский, нарочито одиозный и абсолютно закрытый к любой критике. Широкие масы хорошо помнят единственный и последний случай когда В. согласился на дискуссию - уже на второй минуте он схватил кочергу и попробовал ударить опонента.



« Последнее редактирование: 17 ЭЮпСап 2010, 15:16:28 от Остап »

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Л. Витгенштейн и дзен
« Ответ #2 : 17 ЭЮпСап 2010, 10:53:28 »
Витгенштейн "Логико-философский трактат"4.112. Цель философии - логическое прояснение мыслей.
Философия не теория, а деятельность.
Философская работа состоит по существу из разъяснений.
Результат философии - не  некоторое количество "философских предложений", но прояснение предложений.
Философия должна прояснять и строго разграничивать мысли, которые без этого являются как бы темными и расплывчатыми.

4.1121. Психология не ближе к философии, чем любая другая естественная наука.
Теория познания есть философия психологии. Не соответствует ли мое изучение знакового языка изучению мыслительного процесса, который философы считали таким существенным для философии логики? Только они запутались большей частью в несущественных психологических исследованиях, и аналогичная опасность грозит и моему методу.

4.1122. Дарвиновская теория имеет не больше отношения к философии, чем любая другая естественно-научная гипотеза.

4.113. Философия ограничивает спорную область естествознания.

4.114. Она должна ставить границу мыслимому и тем самым немыслимому.
Она должна ограничивать немыслимое изнутри через мыслимое.
  http://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html                                         
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Л. Витгенштейн и дзен
« Ответ #1 : 16 ЭЮпСап 2010, 20:39:03 »
Сам Виттгенштейн так определил свое намерение: «Я хотел ограничить изнутри то, самое главное, о чем говорить нельзя». Имена этой заглавной теме Виттгенштейн дает разные: этика, эстетика, «мистическое», смысл мира, лежащий вне мира

Общие методологические установки Виттгенштейна и дзэн

   1. их метод не является философским — он призван не утверждать и высказывать нечто, а скорее, показывать.
   2. на место философии вступает терапия.
   3. место абстрактным теориям должно заступить внимательное наблюдение конкретного и единичного.
   4. важнейшими темами становятся язык общения и ситуации повседневности.
   5. вместо аргументации — действие, вместо объяснения (т. е. выведение из следствия причины) — описание.
   6. установленные философские утверждения и категории представляют собой лишь бесполезные фрагменты реальной жизни.



Статья здесь


Статья Эффект Витгенштейна в "Частном Корреспонденте" с простым описанием идей Л.В.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100