Пробудите вашу душу...

[Рыбья Холера]

Ответ Вайсу.

Ну насчет  любви к вам я не знаю, любовь дело добровольное и часто от нас независящее.
 Касаемо же пробуждения и продвижения. Я думаю, что я не сплю, так, иногда подремываю. А вот продвижение меня не инетересует. Я не думаю, что могу оценить свое продвижение. Это откуда-то сверху лучше видно.  Оно и так само по себе происходит потихоньку, если стараться в определенном направлении. Но это не цель, а результат, второстепенный результат усилий.
  Усилий надо много, на баталии их не хватает тогда. Поэтому - давайте пока что дружить, но не против кого-нибудь, а так, просто.

[Wais]

Неуважаемый, любимый rowan.

"В последнем абзаце я хотел обратить внимание на то, что ТАК, как Вы видите - видите только Вы." -
Есть несущественная, раскрашивающая жизнь часть индивидуального восприятия и есть истинное, единое. Можно видеть всё в целом, но зачем отделяться, акцентируя внимание на второстепенном?

"И если убрать отсюда негативную компоненту..." -
Не вижу здесь негативной компоненты.

"и отнести сказанное к каждому живому существу, не вдаваясь в рассуждения о том, почему так, кто на самом деле видит и прочее и прочее, то можно испытать восторг от того, ЧТО видишь, вне рассуждений о многослойности, многозначности и так далее." -
Восторг - это хорошо, но достаточно ли вы видите, чтобы уже остановиться? Достаточно? Пусть не только рассуждения, но есть ли что-то другое что вас двигает вперёд, заставляет идти дальше? Вы умеете восторгаться и идти дальше, уходя от этого восторга?

"Я не против восприятия разумом." -
Я тоже, но не могу уже сделать его главенствующим, он остался лишь помощником.

"Вообще, мне кажется, что жизнь человека можно рассматривать, как постоянную смену внутренних состояний." -
Фу, бяка! Рассматривать жизнь вообще нельзя, это поползновения ухода от жизни. Надо смотреть на мир и себя по-другому, не выходя из жизни.

"Дальше можно чем-то это называть, анализировать, синтезировать, соотносить это с чакрами, центрами, вычленять компоненту мыслительную и чувственную, идти дальше и прийти к безмолвному <свидетелю>: Все это, в принципе, описано в разных источниках." -
Всё это - мёртвые слова и мёртвый путь. Кстати, сказав, что это описано в разных источниках, разве вы прошли этот путь? Так зачем вы говорите то, что для вас просто пустые слова?

"А можно просто переживать эти состояния." -
Та же лишь видимость пути. Мёртвые слова вы оживляете своими эмоциями.
Да, можно переживать определяемые состояния, а можно полно жить, не выбрасываясь в определения, непривязанно к ограничениям ума.

"Думаю, что это кому как больше нравится - в чем каждый находит радость и восторг от осознания своего существования..." -
Но вы опять не говорили о различном, вы говорили всё об одном и том же уровне. И нет разницы как ходить на одном уровне.

"Мне самому очень понравилось чье-то такое высказывание: "зачем знать мелочи, когда знаешь всё?"" -
По-настоящему знать всё - значит и жить как знающий всё, но обычно люди, любящие это высказывание, живут как знающие только мелочи.

"Я недавно узнал, что существуют довольно строгие рамки, в которых каждому человеку дано постигнуть магию и мистичность этого мира." -
Именно узнали? Да, первые и главные преграды ставит нам наш собственный ум и его знания.

"С кем-то Бог на громкой связи, а кому-то лишь изредка шепчет.
Ну что тут сделать?" -
Вспомнить, что всё в наших руках и мы по своему выбору становимся в поток любви или выходим из него.

[rowan]

Если ещё раз в целом посмотреть на ваш последний абзац, то что я вижу "не то"? Главное в том, что нет отрыва от уровня восприятия разумом и перехода на уровень восприятия душой. Вы пишите - "Может быть дело не в осознании и интерпретации некого чудесного <невидимого>, а в освобождении от обусловленности в окружающих очевидных вещах?" - но это всё вы мыслите как действия на одном уровне, уровне разума. По большому счёту, вы ничего этим не измените в своём восприятии - не происходит качественного скачка. Надо перейти к восприятию мира своей сущностью, а не отделённым умом.

Уважаемый Wais!
(Уважаемый потому, что это вежливо и потому, что Вы общаетесь от мужского лица.)

В последнем абзаце я хотел обратить внимание на то, что ТАК, как Вы видите - видите только Вы.
И если убрать отсюда негативную компоненту и отнести сказанное к каждому живому существу, не вдаваясь в рассуждения о том, почему так, кто на самом деле видит и прочее и прочее, то можно испытать восторг от того, ЧТО видишь, вне рассуждений о многослойности, многозначности и так далее.

Я не против восприятия разумом.
Вообще, мне кажется, что жизнь человека можно рассматривать, как постоянную смену внутренних состояний.
Смену состояний чего?

Дальше можно чем-то это называть, анализировать, синтезировать, соотносить это с чакрами, центрами, вычленять компоненту мыслительную и чувственную, идти дальше и прийти к безмолвному <свидетелю>: Все это, в принципе, описано в разных источниках.
А можно просто переживать эти состояния.
Думаю, что это кому как больше нравится - в чем каждый находит радость и восторг от осознания своего существования...
Мне самому очень понравилось чье-то такое высказывание: "зачем знать мелочи, когда знаешь всё?"

Да, я согласен, что все мои слова неправильные, но чтобы их понять надо уже пройти реальный путь к своей душе, к её признанию и жизни в ней. Я ощущаю, что, к сожалению, всё сказанное мной отгорожено стеной от вашего сознания, но в реальности мы, к счастью,  не отгорожены от реальной жизни своей души, мы постоянно с ней соприкасаемся, надо лишь по-другому переосознать моменты своей повседневной жизни, сделать акценты внимания на кажущемся понятном, привычном и обычном, но по сути - на чудесном.
В общем, извините.

О стенах вообще.
Я недавно узнал, что существуют довольно строгие рамки, в которых каждому человеку дано постигнуть магию и мистичность этого мира.
Скажем, испытать восторг от встречи с Божественным и услышать Его голос кто-то может скорее всего только в своем внутреннем мире, а кто-то только в виде чудесного откровения во внешней ситуации, кто-то в активном самовыражении, а кто-то в моменты особого утонченного восприятия внешнего мира.
 С кем-то Бог на громкой связи, а кому-то лишь изредка шепчет.
Ну что тут сделать?  :wink:

[Wais]

Манушья, к сожалению, за этой фразой стоит лишь моё желание не потерять живой контакт с Рыбья Холера. Я доволен всем. Могу быть не доволен собой, но зачем возжелать обладания результатом, если я иду и идти надо "естественно", не прыгая вслед желаниям ума.

[Манушья]

Хотя, знаете, вы правы - я борюсь с кем придётся, потому что не доволен жизнью и хочу самоутвердиться за счёт других. Что есть, то есть, но вы простите меня за гадкие нападки на вас?

excuse me sir,

Вы не могли бы уточнить, - чем конкретно Вы не довольны в своей жизни?

[Wais]

Рыбья Холера, здравствуйте!

"Простите, это призыв? И куда двинем?" -
А есть ли у вас желание куда-то идти? Как вы это ощущаете? Зовёт ли вас какое-то направление и что или кто даёт вам силы?
Нет это не призыв, призыв может быть лишь в вас и реальное продвижение, возможно, чаще происходит наедине с собой. Идти вместе умеют не все. Куда? Для разнообразия можем двинуться навстречу друг другу.

"Вы меня не слышите. Мне просто не понравилось, что есть отрицание учительства и категорическое настаивание на его необходимости . Мне захотелось сказать о третьей, четвортой, десятой возможности." -
А вы меня слышите? Я предложил разные направления, может что-то окажется близким, но вы решили остаться на позиции своих мыслей. Кстати, я не говорил об учительстве и тем более не принимал ни сторону отрицания ни сторону настаивания на нём...
Разные возможности? Да, только это называется реальная жизнь с бесконечностью градаций конкретного, когда исходят не из представлений о мере необходимого учительства, а из живого движения по пути.

"Это вы что-то выуживаете неизвестно откуда." -
Да, каюсь, есть у меня привычка говорить не о том, о чём говорю.

"Если это вам так интересно и вы не знаете ответа, просмотрев все предыдущие сообщения, то - Вадиму." -
Вы думаете об этом было легко догадаться? Ваше сообщение было без адресата и отделено от реплики Вадима массой разных реплик и временем. И всё же я не вижу соответствия между началом вашей реплики и сутью реплики Вадима, скорей уж было соответствие с вами внутренним, о чём-то спорящим с самим собой.

"О- о- о..... Лечим запои по фото?
Вам хочется перейти на личности? Вам хочется раздраженных реплик? Вы боретесь? С кем? Зачем? С виртуальными собеседниками? Я вас раздражаю по жизни? Не доели, не допили? Родина мать вам чего-то недодала? Мне кажется, что родина-мать вам чего-то недодала, и вам кажется, что это произошло за мой счет." -
"Лечение" по фото, на мой взгляд, не лечение, а насилие и закрывание ворот возможного истинного излечения.
Хочу перехода на личности? В какой-то мере, да. Реальное движение - конкретно личностно, остальное - обобщённая болтовня, приближение к движению, иллюзия его, не затрагивающая сущность.
Хочу раздражённых реплик? Да, хочу, чтобы был сделан шаг. Всё-таки, это лучше, чем сон самоудовлетворения. И также хочу, чтобы далее собеседник перешёл от раздражённых реплик к любви ко мне.
Мне кто-то что-то недодал? Всё что мне может быть дано - в моих собственных руках и милости Господа. Мне уже дано больше, чем я заслужил и я могу лишь в благодарность отдавать в ответ.

Хотя, знаете, вы правы - я борюсь с кем придётся, потому что не доволен жизнью и хочу самоутвердиться за счёт других. Что есть, то есть, но вы простите меня за гадкие нападки на вас?

[Wais]

rowan, спасибо. :)

Уважаемый? Почему вы так ко мне обращаетесь?

"...высказались в адрес переводчиков, а мне эта тема немного знакома." -
Да, это сразу почувствовалось.

Как мне ответить на ваш последний абзац? Наверное ещё раз акцентирую на целом, а затем переберу детали. Мы можем слышать и видеть невидимое, и правильнее, наверное, сказать - мы можем это ощущать, даже точнее - обратив внимание на что-то, мы можем просто начать знать невидимую часть этого что-то. Мы можем видеть, но можем и не видеть скрытое. Это зависит от нашего развития и настроя. Но возможность видеть скрытое существует. Так как назвать это скрытое от обычного внимания - видимым или невидимым, реальным или нереальным? Но это скрытое, тем не менее, - реально существует и происходит не от нас. Хотя, увиденное всё-равно может быть разным (!), потому что оно тоже иллюзорно? Нет, потому что оно "многослойно" и количество открываемых слоёв зависит от нашей продвинутости.

"Может быть дело не в осознании и интерпретации некого чудесного <невидимого>, а в освобождении от обусловленности в окружающих очевидных вещах?" -
Да, в целом это так. А какие слова для меня лишние и говорят о "не том" видении?
"некого чудесного" - вначале не надо думать, что это нечто чудесное, так как может отдалять чуждостью, но потом постепенно через обычность приходит понимание чудесности, переоткрывание её.
"очевидных вещах" - не совсем понятно значение в данном контексте, но, если как освобождение от обусловленной очевидности для ума - это одно, если как очевидная очевидность - синоним реальности, то, по-моему, мир далеко не очевиден - он многомерен, многослоен и очевидность - видимая часть реальности - есть производная нашего развития (возможной глубины зрения) и нашего свободного выбора (жизненной позиции - созерцание, жизнь с Богом, активность из собственного "я").

"В конце концов, Реальность - это же не невидимый мир." -
Обычно реальность - это уже видимый нами мир + ещё пока невидимый. Хотя, можно сказать, что реальность - это только мир осознаваемый нами, но тем не менее реальный мир в своей полноте действует на нас и в своей неосознаваемой нами (невидимой) части.

Если ещё раз в целом посмотреть на ваш последний абзац, то что я вижу "не то"? Главное в том, что нет отрыва от уровня восприятия разумом и перехода на уровень восприятия душой. Вы пишите - "Может быть дело не в осознании и интерпретации некого чудесного <невидимого>, а в освобождении от обусловленности в окружающих очевидных вещах?" - но это всё вы мыслите как действия на одном уровне, уровне разума. По-большому счёту, вы ничего этим не измените в своём восприятии - не происходит качественного скачка. Надо перейти к восприятию мира своей сущностью, а не отделённым умом.

Да, я согласен, что все мои слова неправильные, но чтобы их понять надо уже пройти реальный путь к своей душе, к её признанию и жизни в ней. Я ощущаю, что, к сожалению, всё сказанное мной отгорожено стеной от вашего сознания, но в реальности мы, к счастью,  не отгорожены от реальной жизни своей души, мы постоянно с ней соприкасаемся, надо лишь по-другому переосознать моменты своей повседневной жизни, сделать акценты внимания на кажущемся понятном, привычном и обычном, но по сути - на чудесном.
В общем, извините. :)

[Манушья]

В эти дни прочитал Эссе одного моего знакомого.
Оперируя понятиями Бог, душа, Творение, материальный мир, он делает выводы, совершенно не те, которые близки мне.

Если он даст мне разрешение на это я выставлю его эссе на форуме. Почитайте.
...сколько людей, столько мнений...

[Рыбья Холера]

По мотивам реплики Вайса на реплику Рыбья Холера
.

Начну с конца.
"Почему спор: нужен- не нужен, можно обойтись - нелья обойтись, можно найти - не нужно искать.." -
Вы правы, спор не нужен, так давайте не спорить, а продвигаться.

Простите, это призыв? И куда двинем?

"Все ведь было, и не по одному десятку раз." -
Несколько моментов:
- вы отреагировали в "31-й" раз, значит вам что-то не даёт выйти из круга спора и, вероятно, это даже не тема разговора;
- по мере продвижения старая тема всё-время переоткрывается по-новому... если продвижение было;
- неважна тема разговора, важно как говорить;
- разве мы говорим о той теме, что вы назвали (привязали, ссузили, обрисовали у себя в голове в меру понимания или желания)?;
- я решил придти и попробовать двигаться в этих конференциях и я хочу это делать в общении с кем-то, хотя могу и один - это мне тоже привычно, но я знаю, что кто-то может быть послан ко мне, а я к нему и тема при этом не важна;
- для кого-то всегда любая тема будет новой...

  Вы меня не слышите. Мне просто не понравилось, что есть отрицание учительства и категорическое настаивание на его необходимости . Мне захотелось сказать о третьей, четвортой, десятой возможности.

Хорошо, попробую поговорить в теме, которую вы выудили.

  Это вы что-то выуживаете неизвестно откуда.

"Да нет, отрицать учителя в любой серьезной религиозной традиции бессмысленно." -
Вот так сразу - "Да нет"? Интересно кому и в чём вы оппонируете?

 Если это вам так интересно и вы не знаете ответа, прсотмотрев все предыдущие сообщения, то - Вадиму.
 
Конечно, бессмысленно, кто же другой вас научит традициям, не Бог же?...

В самом деле.

Далее вы пересказываете почти общепринятые общие положения об учителях, но зачем? Насколько они истинны для вас - по-другому - есть ли у вас (или были) духовные учителя и опыт ученичества (или учительства)? Разумеется кроме "школы" и близких, хотя, если это было значимо духовное, можно и с ними, но речь сейчас ведь не о них... Возможно, ответом могут служить ваши заключительные слова - "Встретить святого для меня - подойти к книжной полки и взять книжку, любую из нескольких, где благополучно обитает множество святых, которых я люблю."? Тогда может к разговору на эту тему вас толкает (направляет в это русло) ваше сомнение в истинности вашего пути без земного учителя и сомнения о реальности живой связи с Богом?

  О- о- о..... Лечим запои по фото?
  Вам хочется перейти на личности? Вам хочется раздраженных реплик? Вы боретесь? С кем? Зачем? С виртуальными собеседниками? Я вас раздражаю по жизни? Не доели, не допили? Родина мать вам чего-то недодала? Мне кажется, что родина-мать вам чего-то недодала, и вам кажется, что это произошло за мой счет.

[rowan]

Уважаемый Wais!

Спасибо за Ваш ответ.
В ходе обсуждения Вы два раза вскользь высказались в адрес переводчиков, а мне эта тема немного знакома. Поэтому, собственно, я и позволил себе вступить с вопросами.

Вы пишете:

:тогда наверное лучше цитировать оригинальные слова Мастера, а не мнение переводчика. В переводе детали иногда не важны, но в знании детали и акценты говорят о многом. Вы думаете переводчик обладает уровнем мастера, чтобы выбрать верные слова и правильно расставить акценты. Или ваше нахождение в традиции обеспечивает вам духовную передачу знаний по цепочке слов, но вне слов?

Где-то читал, что во времена Петра I при посольских миссиях государства Российского в других странах существовали отдельные палаты, где размещались <Толмачи и прочая сволочь>.  

Возможность слышать и видеть невидимое у каждого с рождения. В таком случае и переводчик не нужен, зачем он? Но так не получается. А что не получается? :

А что не получается?
Об этом нужно долго думать (с)

Вот, я подумал. Может быть дело не в осознании и интерпретации некого чудесного <невидимого>, а в освобождении от обусловленности в окружающих очевидных вещах? И в переходе от того, как <должно быть> к тому, что есть, от того, <чего должен хотеть> к тому, что реально хочешь, и вообще, от реальности, которую <должен вдруг прозреть> к той, что видишь.
В конце концов, Реальность - это же не невидимый мир.
Так, что же я вижу? :shock:
Вот так только мне видно.

...

[Wais]

rowan.

"Разве традиция не есть нечто, что дается каждому с рождения?" -
Возможность слышать и видеть невидимое у каждого с рождения. В таком случае и переводчик не нужен, зачем он? Но так не получается. А что не получается? Вероятно вопрос близок и к теме этой дискуссии. Внутри "пушистая" душа и развитое внутреннее "я" и только внешний план психики мешает осознанному проявлению в этом мире? Думаю, что нет. Развитость души и осознанное проявление в мир больше находятся в пропорциональном отношении. И проблема не только в том, чтобы пробудить душу, но и в её дальнейшем движении к свету. Т.е. нужно и развивать душу и, в первую очередь, используя проявленность в мир, через себя проявленного. Т.е. не получается "проехать" на одной только "традиции" данной с рождения.
Если вы о традициях как о путях, то да, вероятно, через каждого человека проходит наиболее близкий ему путь конкретного движения, но в этом случае самое главное правильно выбрать, почувствовать свой.

С надеждой.

[Wais]

Tiana. спасибо, что прошли вместе.

[rowan]

Вы позволите?

Вы думаете переводчик обладает уровнем мастера, чтобы выбрать верные слова и правильно расставить акценты. Или ваше нахождение в традиции обеспечивает вам духовную передачу знаний по цепочке слов, но вне слов?

Почему бы и нет?
Почему бы и не переводчик?
Почему бы и не любой?
Разве традиция не есть нечто, что дается каждому с рождения?

С уважением.

[Tiana]

> Для меня Мастер - состояние.

... Спасибо :)

[Wais]

Tiana.

"...относительно Вашего упрёка в подмене личного мнения - цитатой." -
Разве это был упрёк? Лишь смотрю, кто и как может говорить, и потихоньку определяюсь, как буду говорить сам. Акцентов и направлений движения много и пока выбираю оптимальный для себя здесь и смотрю надо ли учитывать ещё кого-то.

"Мы не можем иметь "личного мнения", когда речь идёт о Мастере. Говорить о том, что такое Мастер может только сам Мастер (Ошо)." -
Думаю, это отношение тогда также надо распространить на любую  тему, по которой высказался Мастер, значит вы не можете иметь личного мнения ни по-одному вопросу. Только тогда наверное лучше цитировать оригинальные слова Мастера, а не мнение переводчика. В переводе детали иногда не важны, но в знании детали и акценты говорят о многом. Вы думаете переводчик обладает уровнем мастера, чтобы выбрать верные слова и правильно расставить акценты. Или ваше нахождение в традиции обеспечивает вам духовную передачу знаний по цепочке слов, но вне слов?

"...сам по себе Путь не является ещё "просветлением", но только подготовкой к нему. Просветление же именно мгновенно - и именно с этого мгновения "просветлённый" становится Мастером." -
Для меня, просветление - путь без конца - к Богу и другим и дальше с ними.
Для меня, Мастер - не звание, а состояние. Переставший двигаться, потеряет просветление и мастерство, это его выбор. Более того, просветлённый не становится Мастером, а становится просветлённым. Что он будет делать дальше в этом состоянии - его выбор.