Пробудите вашу душу...

[Tiana]

Wais, относительно Вашего упрёка в подмене личного мнения - цитатой.
Мы не можем иметь "личного мнения", когда речь идёт о Мастере. Говорить о том, что такое Мастер может только сам Мастер (Ошо).
Суть же вышеприведённого отрывка сводится, как кажется, к тому что - да, существуют, как Вы правильно отметили, уровни: Учитель и Мастер. При этом сам по себе Путь не является ещё "просветлением", но только подготовкой к нему. Просветление же именно мгновенно - и именно с этого мгновения "просветлённый" становится Мастером.
(У Ошо есть  сравнение Пути со стадиями обработки алмаза: к Мастеру алмаз поступает уже подготовленным, Мастером же называется  специалист, способный   довести бриллиант до совершенства).

[Wais]

По мотивам реплики Рыбья Холера.

Начну с конца.
"Почему спор: нужен- не нужен, можно обойтись - нелья обойтись, можно найти - не нужно искать.." -
Вы правы, спор не нужен, так давайте не спорить, а продвигаться.

"Все ведь было, и не по одному десятку раз." -
Несколько моментов:
- вы отреагировали в "31-й" раз, значит вам что-то не даёт выйти из круга спора и, вероятно, это даже не тема разговора;
- по мере продвижения старая тема всё-время переоткрывается по-новому... если продвижение было;
- неважна тема разговора, важно как говорить;
- разве мы говорим о той теме, что вы назвали (привязали, ссузили, обрисовали у себя в голове в меру понимания или желания)?;
- я решил придти и попробовать двигаться в этих конференциях и я хочу это делать в общении с кем-то, хотя могу и один - это мне тоже привычно, но я знаю, что кто-то может быть послан ко мне, а я к нему и тема при этом не важна;
- для кого-то всегда любая тема будет новой...

Хорошо, попробую поговорить в теме, которую вы выудили.

"Да нет, отрицать учителя в любой серьезной религиозной традиции бессмысленно." -
Вот так сразу - "Да нет"? Интересно кому и в чём вы оппонируете?
Конечно, бессмысленно, кто же другой вас научит традициям, не Бог же?...

Далее вы пересказываете почти общепринятые общие положения об учителях, но зачем? Насколько они истинны для вас - по-другому - есть ли у вас (или были) духовные учителя и опыт ученичества (или учительства)? Разумеется кроме "школы" и близких, хотя, если это было значимо духовное, можно и с ними, но речь сейчас ведь не о них... Возможно, ответом могут служить ваши заключительные слова - "Встретить святого для меня - подойти к книжной полки и взять книжку, любую из нескольких, где благополучно обитает множество святых, которых я люблю."? Тогда может к разговору на эту тему вас толкает (направляет в это русло) ваше сомнение в истинности вашего пути без земного учителя и сомнения о реальности живой связи с Богом?

[Wais]

С благодарностью Tiana.

"Вполне возможно, что если искатель был искренний, то чувство благодарности могло возникнуть в нём даже и "до"... -? "просветления" " -
Искренний? Я усомнился в истинности связки слов - "истинный - всегда - благодарен".
Искренний? Вероятнее, появление чувства благодарности связано не с искренностью, а с определённой ступенью, степенью духовного развития - с определённой ступенью того же просветления. Судя по этой вашей фразе, для вас просветление - не путь, а определённый ограниченный конечный результат, но ведь само слово "просветление" - говорит о пути.
Да, могло возникнуть и некоторые люди благодарны уже начиная с благодарности своей матери за первые капли её молока, вливающие жизнь в них ещё младенцев. А некоторые меня мешающего спрашивают - "- и почему такая агрессия? ("Так, значит - ОШО"!) а - ч т о "ОШО"? ".

"Да. Если Учитель принадлежит бараке - никакой разницы нет.
(Учитель- проводник Мастера, Мастер - проводник Бога... - и таким образом: Учитель - Бог )" -
Вы говорите "да", не поняв моей мысли. Я говорил о том, что разделение на Мастера и Учителя условно и относительно, а не абсолютно. И делим так мы люди относительно своего развития относительно других людей. И один и тот же человек может быть и Мастером и Учителем... и учеником. А перед Богом все равны.

"Но очевидно первый Учитель Шен Тзанга олицетворял собою тот случай, когда человек до глубоких лет остаётся в ранге "искателя"... ?" -
Очевидно? Не знаю, я с ним не знаком.

"- и тем не менее, именно он, волею случая ("ничего случайного нет"-?) оказался тем, кто наставил Шен Тзанга на Путь... - не так ли." -
Можно ли наставить на путь человека, против его воли? Другими словами - можно ли наставить на путь человека, уже не идущего по пути? Ничего случайного нет? Говорят, Бог заранее выбрал тех, кто пойдёт. По-другому, этот человек был предназначен для этого пути, а насколько важно через кого конкретно это проявиться (осуществится)?
Ничего случайного нет? Возможно, но пока мы идём, для нас всегда случайности будут, только по мере продвижения их будет становится всё меньше.

Далее вы приводите длинную цитату ОШО о благодарности всем, но зачем? Разве я с этим спорил? Я лишь сказал, что надо различать, кто есть истинный свет, а кто при всей помощи вам так и остаётся в темноте.

"- и почему такая агрессия? ("Так, значит - ОШО"!) а - ч т о "ОШО"? " -
О чём и кого вы спрашиваете? Себя - почему вы видите здесь агрессию, или меня - что значат мои слова? Причём показательно, что мои  слова - "Значит ОШО?..." вы видите как - ("Так, значит - ОШО"!). Зачем они, вы уже видите, а также ими я говорю, что хочу видеть также живое понимание участника, а не цитирование книжек (живых слов Учителей мало кто слышал).

[Рыбья Холера]

Да нет, отрицать учителя в любой серьезной религиозной традиции бессмысленно.
  Если рядом нет живого учителя, можно читать книги, которые остались от таких людей.
  Но итог все равно зависит от своей работы, своего отношения, своих стремлений и усилий.
   Ну или вопрос истинности и неистинности, эксплуатации и пр. Где взять садху.
   Можно и найти, если упереться.
   Есть исторические примеры, когда учителей было несколько за жизнь, и все чему-то учили, - кто-то одному, кто-то другомй. У любого человека можно научиться чему-нибудь.
  Но Учителем не может быть человек, который не  нравится, чей жизненный итог не кажется интересным лично для вас,на которого не хочется стать похожим, которому неохота служить.
   Возможен ли духовный успех без учителя, в результате самостоятельных усилий? Иногда можно прочитать о каком-то святом, которого сотни лет помнят, что да, были какие-то наставники, кто-то что-то передавал, но сам этот человек славен настолько, что наставников его никто уже и не помнит. Иногда - целая золотая цепь, что ни имя - то свет святости.
    Кто-то должен помогать и поддерживать, кто-то должен быть наставником. Но если такой возможности категорически нет, то может и Бог, никогда и никого не покидающий, помочь из сердца. Ведь это Он - цель, Он - лучший пример, лучший учитель. Его уроков ни с чем не спутаешь.
   В иудаизме молятся только Богу и никому другому, но изучают Писания всегда под чьим-то руководством - так быстрее передать накопленную веками мудрость.
   То же необходимо и в других религиях.
  Почему спор: нужен- не нужен, можно обойтись - нелья обойтись, можно найти - не нужно искать.
    Все ведь было, и не по одному десятку раз.
   Потерян день, когда не встретил святого? Встретить святого для меня - подойти к книжной полки и взять книжку, любую из нескольких, где благополучно обитает множество святых, которых я люблю.

[сова]

...

[Tiana]

Так.
"Значит ОШО?"


>> "Истинный искатель всегда чувствует благодарность к каждому, кто помог ему на пути." -

> Hо благодарность появляется после получения плода, а не до...
> B конце пути, а не в начале...
> Hо разве в начале пути и до получения плодов этот искатель не был истинным?

Вполне возможно, что если искатель был искренний, то чувство благодарности  могло возникнуть в нём  даже и "до"... -?
("просветления" :))


> Между Мастером и Учителем нет разницы - это всего лишь слова.
> Между Мастером и Учителем нет разницы - это всего лишь абстракция.
> Между Мастером и Учителем нет разницы - это проводники Eдиного.

Да.
Если Учитель принадлежит бараке -  никакой разницы нет.
(Учитель- проводник Мастера, Мастер - проводник Бога... - и таким образом: Учитель - Бог )
Но очевидно  первый Учитель Шен Тзанга олицетворял собою тот случай, когда человек до глубоких лет остаётся в ранге "искателя"... ?
-  и тем не менее, именно он, волею случая ("ничего случайного нет"-?)  оказался тем, кто наставил Шен Тзанга на Путь... - не так ли.



>> "и вы поймёте что в с е вам помогали..." -

> да, только точнее, все вам в-и т о г е помогaли.
> в т.ч. и когда откровенно и искренне вам мешали.

комментарий Ошо:
"...он чувствует благодарность и к своим родителям, и ко всем своим учителям, даже и к тем кто обманывал его, кто был не истинным учителем, просто обманщиком...
- но он чувствует благодарность даже к ним, потому что все они помогли ему... (положительно? или - отрицательно? но так или иначе - помогли)
он здесь - благодаря многим, многим людям... хорошим и плохим...
и поэтому в тот день, когда вы станете рождённым - вы вспомните что  должны что-то всем...
(муж, который развёлся с вами? жена, которая ушла с другим? родители, которые забыли вас?  многие, многие учителя, странствующие по миру и эксплуатирующие людей... - все они помогали вам некоторым образом... и если бы не было их - то возможно вы не были бы здесь.
жена оставила вас уйдя с другим? - не злитесь на неё, она так хорошо вас обслужила!  ведь она могла бы всё ещё быть здесь и придираться к вам... :))


- и почему такая агрессия? ("Так, зачит - ОШО"!)  а -  ч т о "ОШО"? :))

[Wais]

Значит ОШО?...

"Во-первых следует понимать разницу между Мастером и Учителем." -
Между Мастером и Учителем нет разницы - это всего лишь слова.
Между Мастером и Учителем нет разницы - это всего лишь абстракция.
Между Мастером и Учителем нет разницы - это "один человек".
Между Мастером и Учителем нет разницы - это проводники единого.
Между Мастером и Учителем нет разницы - эту разницу создаёт лишь конкретный ученик.

"Так что просветление - это не прямая работа Мастера, но это то - что происходит через него. Через его милость." -
Просветление - это не от Мастера, но это то - что происходит через его прямую работу. По милости свыше.

"Всё должно быть сказано в своё время. Если что-то говорится в неподходящий момент - это бесполезно.
Поэтому Мастер должен ждать нужного сезона, климата, нужного момента..." -
Поэтому Мастер НЕ должен ждать нужного сезона, климата, нужного момента, а скажет всё в своё время.

""От кого ты приобрёл это, после того как покинул дом?"
"Я достиг состояния покоя ... Я пришёл к своему центру милостью Мастера Пай Чанга".
Запомните это слово "милость": не через усилия, но через милость." -
И также я запомню, что это милость не от людей.

"Истинный искатель всегда чувствует благодарность к каждому, кто помог ему на пути." -
Только эта благодарность появляется после получения плода, а не до... в конце пути, а не в начале... Но разве в начале пути и до получения плодов этот искатель не был истинным?

"Когда вы станете просветлённым, вы поймёте что в с е вам помогали..." -
Да, только точнее - все вам в итоге помогли, в т.ч. и когда откровенно и искренне мешали, но из них ли был зов, ведущий вас по пути, от них ли была любовь, возрождающая вас из пепла?

[Tiana]

И снова ОШО:


ПУСТАЯ ДВЕРЬ ШИРОКО ОТКРЫТА

"Мастер Дзен Шен Тзан достиг просветления через Пай Чанга.
Потом он врнулся в монастырь, в котором получил посвящение от своего первого Учителя - монаха, который сейчас был уже очень старым.
Однажды Шен Тзан помогал своему старому Учителю мыться.
Когда он мыл спину старика, он сказал ему:
"Это такой прекрасный храм! но Будда в нём совсем не святой..."
Его старый Учитель повернулся и посмотрел ему в глаза. После чего Шен Тзан пояснил:
"Хотя Будда и не святой, однако он всё же может излучать свет".
- "Ты сделал необычные замечания. От кого ты приобрёл эти знания, после того как покинул дом?"
- "Я достиг состояния покоя милостью Мастера Пай Чанга. Сейчас я вернулся домой, чтобы заплатить долг благодарности вам".
Тогда старый Учитель приготовил большое празднество ..."



Во-первых следует понимать разницу между Мастером и Учителем.
Учитель это тот, кто может учить вас - но он не может преобразовать вас.
Мастер - это тот, кто преображает ваше бытие, помогает вам открыть  ваш собственный свет.
Работа Учителя непосредственная, он передаёт вам знание. Знание допускает передачу.
Мудрость не передаётся напрямую, работа Мастера никогда не бывает прямой. Мастер действует подобно катализатору - его присутствие помогает вам, подобно утреннему восходу солнца, когда птицы начинают петь и цветы раскрываются. Солнце ничего не "делает" с вами напрямую - оно создаёт среду, и что-то происходит: птицы просыпаются, кружатся, радуются новому дню и воспевают его в песнях... оно создаёт среду в которой они чувствуют свежесть, молодость, живость... - это просто климат: в котором цветы могут распускаться и чувствовать радость расцвета... они раскрываются и начинают источать аромат...
- Вот так работает Мастер.
Он не передаёт вам своё знание - но он может создать энергетическое поле в котором вы внезапно сможете собрать достаточно смелости...  чтобы прыгнуть...
Так что просветление - это не прямая работа Мастера, но это то - что происходит через него. Через его милость.

..."Мастер Дзен Шен Тзан достиг просветления ЧЕРЕЗ Пай Чанга..."
- Запомните это слово: "через".

..."Потом он вернулся в монастырь, в котором получил посвящение от своего первого Учителя"
- Заметьте эту разницу: Пай Чанг называется Мастером, Шен Тзан тоже называется Мастером - но его старый Учитель не зовётся Мастером, а лишь учителем. Потому что он посвятил его только в мир писаний, прекрасных теорий, в мир знания... - этот мир пуст.

"Шен Тзан мыл своего старого Учителя: "Это такой прекрасный храм - сказал он..."
- Каждое тело  это святыня, Бог пребывает в каждом...

"...сказал он - но Будда в нём совсем не святой!"
- Учитель во время мытья декламировал сутру, буддийские монахи делают это... он был уже старик, но он всё ещё читал сутры...
- и в тот момент, когда старый Учитель повернулся, шокированный(!) потому что Шен Тзан сказал очень невежливо для ученика - что Будда не святой? - ум старика должен был остановиться.
- поэтому когда он посмотрел в глаза Шен Тзана, в это мгновение он был в состоянии "не-ума" - всего лишь на одно мгновение! - и именно в этот миг он начал излучать Будду...
и...
"Шен Тзан сказал: "Хотя Будда и не святой, однако он  может излучать свет!".
- Да. Это был подходящий момент. Всё должно быть сказано в своё время. Если что-то говорится в неподходящий момент - это бесполезно.
Поэтому Мастер должен ждать нужного сезона, климата, нужного момента... Никто не знает как это случится, но когда приходит - пробуждение возможно.

"От кого ты приобрёл это, после того как покинул дом?"
"Я достиг состояния покоя ...  Я пришёл к своему центру милостью Мастера Пай Чанга".
-Запомните это слово "милость": не через усилия, но через милость.

"И сейчас я вернулся домой, чтобы заплатить долг благодарности... "
Истинный искатель всегда чувствует благодарность к каждому, кто помог ему на пути.
Когда вы станете просветлённым, вы поймёте что в с е вам помогали...

[Wais]

"Пробудите вашу душу, истинную личность внутри вас, найдите ее и пытайтесь ей помочь. Это возможно только благодаря помощи садху." -
Пустые слова. Они обращены к тому, что душой не является. Душу не может пробудить "не-душа". А с душой говорят, не называя её. Ничего удивительного, что после этого говорится о невозможности без помощи садху... Не говорю, что этот человек не умеет говорить, но зачем говорить так? Вероятно, виноват переводчик.

"Потерян тот день, в который мы не встречаем никакого святого, или не обсуждаем истинную цель жизни, внутреннюю жизнь, внутреннюю суть." -
Потерян тот день, в который мы встречаем и проходим мимо святого или обсуждаем что-то вместо того, чтобы продвигаться душой, когда обсуждаем цели, когда обсуждаем жизнь и суть вместо того, чтобы жизнью идти к сути.

"Во всех отношениях, всеми возможными способами, не забывайте это наставление, помните о ваших собственных интересах, найдите свое собственное "я"." -
Разум человека это запомнит, но что запомнит душа?

"Забудьте внешний мир и обстоятельства, и глубоко погрузитесь в реальность, во внутренний мир." -
Наверное это хорошо, только плохо, что такие призывы не погружают во внутренний мир, разве только во внутренний мир мыслей. Умеющий погружаться сам определяет, где ему находиться, а неумеющий не сможет забыть внешний мир. Скорее даже это не забывание, а выбор, а выбирать неумеющему не из чего. Сначала нужно подойти к возможности реального выбора.

"Откройте ваше внутреннее "я" и внутренний мир, в котором вы живете, в котором существует ваше внутреннее "я"." -
Насколько открыто, настолько и живёт. Насколько живёт, настолько и открыто... как всегда имхо

"Постарайтесь найти свой Дом, направиться обратно к Богу, домой"." -
Постарайтесь?... Зов какого дома человек услышит или выберет, тот и станет его домом.

Я критиковал? Нет, просто слышу плохо. Хотя, это давний разговор - истинная традиция всё делает за человека "находящегося в ней" (говорит другим) или всё же сам человек должен говорить каждый раз "как-будто в первый раз"?...

[Вадим]

Манушья!
Ну сильный отрывок, ничего не скажешь. Умеешь ты выбрать "кусок по-горячее".
Один лишь этот отрывок затвердить "умом и сердцем" - и никаких писаний больше не надоть. Силища!

P.S. Верный принципу, не могу всё же не заметить, что одно предложение излишне.

Это возможно только благодаря помощи садху.

Абсолютно не важно, можно обойтись без ентого садху или нельзя. Нет никакой пользы и смысла рассчитывать на последнего, его можно никогда не встретить, а встретив - не узнать, или ещё хуже - встретить ложного.
Если Великая Цель не может быть распознтой и принятой к исполнению самим человеком (без посторонней помощи), то она вообще не заслуживает усилий по её достижению.

[Манушья]

"Пробудите вашу душу, истинную личность внутри вас, найдите ее и пытайтесь ей помочь. Это возможно только благодаря помощи садху. Потерян тот день, в который мы не встречаем никакого святого, или не обсуждаем истинную цель жизни, внутреннюю жизнь, внутреннюю суть. Понимайте это. Во всех отношениях, всеми возможными способами, не забывайте это наставление, помните о ваших собственных интересах, найдите свое собственное "я". Забудьте внешний мир и обстоятельства, и глубоко погрузитесь в реальность, во внутренний мир. Откройте ваше внутреннее "я" и внутренний мир, в котором вы живете, в котором существует ваше внутреннее "я". Постарайтесь найти свой Дом, направиться обратно к Богу, домой".

Шрила Б.Р.Шридхар  Махарадж "Сердце и Сияние"