Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Цели Пути  (Прочитано 12795 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sense

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • sense has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути
« Ответ #48 : 06 дХТаРЫп 2011, 13:12:23 »
...  совершенное просветление не противоречит занятиям каждодневной жизни, что высшее достижение человека – "вступить в просветление, не истребив омраченности (клеша)".

А.Уотс. Путь дзэн

"Не истребив омраченности...". Я перевел это для себя так: все видимое - лишь конструкции нашего ума, но почему бы не относиться к ним с теплотой?

Просветление - видеть относительность всех вещей и не ставить это им в упрек.

Хотя, слово  клеша определяется в буддизме вполне однозначно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B0),  в вышеизложеном контексте хочется перевести его как "вовлеченность" . Тогда, как вариант перевода: "вступить в просветление, не истребив вовлеченности".

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Цели Пути
« Ответ #47 : 06 дХТаРЫп 2011, 12:12:10 »
Шен-Чжао обратился в буддизм после прочтения Вималакирти Сутры, оказавшей значительное влияние на Дзэн. В этой Сутре описывается история не монаха, а мирянина Вималакирти, который постиг учение Будды глубже, чем все остальные ученики. Он превзошел всех учеников и бодхисаттв, когда на вопрос о природе недуалистической реальности ответил "громовым молчанием" – пример, впоследствии часто используемый учителями Дзэн. Вималакирти, отвечающий "громовым молчанием", является также любимой темой художников – дзэн-буддистов. Но основное значение этой сутры для Китая и для Дзэн в том, что совершенное просветление не противоречит занятиям каждодневной жизни, что высшее достижение человека – "вступить в просветление, не истребив омраченности (клеша)".

А.Уотс. Путь дзэн

"Не истребив омраченности...". Я перевел это для себя так: все видимое - лишь конструкции нашего ума, но почему бы не относиться к ним с теплотой?

Просветление - видеть относительность всех вещей и не ставить это им в упрек.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути: о базарном подходе в высокой науке
« Ответ #46 : 03 дХТаРЫп 2011, 18:22:33 »
Если "вместо поиска истины" - тогда почему столько выдающихся ученых? Может быть, не вместо, а вместе?

 * * *
Всего наука нобелевского уровня есть, значит, в 12 странах - США (158; 72% от общего числа), Англия (16; 7%), ФРГ (11; 5%), Швейцария (11; 5%), Франция (7; 3%), Япония (4; 2%), Швеция (3; 1,3%), Дания (3; 1,3%), Россия (2; 1%), Нидерланды (2; 1%), Израиль (2; 1%), Канада (1; 0,5%). При этом только США, Англия, ФРГ, Франция представлены во всех номинациях.

источник

 Почему столько выдающихся ученых? Существуют много рассуждений на эту тему, например большая эмиграция из Европы в первой половине XX века ( место нашлось и А. Эйнштейну и В. Фон Брауну) , и  противостояние с СССР и т.д. Однако мне ближе другое объяснение с которым я столкнулся на страницах книги Н. Талеба "Черный лебедь". Ниже я приведу не очень маленький отрывок из этой книги который очень хорошо поясняет суть деятельности ученого (отрывок интересный, в сети  ссылок на  него нет)

***
ЖЕСТОКОСТЬ БЛИЖНИХ

Каждое утро вы закрываете за собой дверь крохотной квартирки в Ист-Виллидже, в нижнем Манхэттене, и направляетесь в свою лабораторию в Рокфеллеровском университете. Поздно вечером вы возвращаетесь домой, и знакомые из вежливости спрашивают, удачно ли прошел день. Коллеги в лаборатории более тактичны. Понятное дело, ваш день не назовешь удачным: у вас по-прежнему никаких результатов. Но вы же, в конце концов, не часы чините! Ваше отсутствие результатов ценно само по себе, так как оно приближает вас к открытию: теперь вам известно, где не нужно искать! И другие ученые, узнав, что ваш эксперимент потерпел неудачу, не станут повторять его (конечно, если в редакции научного журнала сидят люди, способные понять, что ваш отрицательный результат — это тоже информация и ее следует опубликовать).
Между тем у вас есть свояк, который работает в брокерской конторе на Уолл-стрит и получает приличные комиссионные, то есть имеет немалый и постоянный доход. "Он хорошо зарабатывает", — слышите вы то и дело. Особенно любит повторять эту фразу ваш тесть, каждый раз с едва уловимой задумчивой паузой, и каждый раз вы понимаете, что он сравнивает вас с ним. Сравнивает, сам того даже не замечая
Праздники превращаются в сущий ад. Вы неизменно встречаетесь со свояком на семейных обедах и тут же улавливаете разочарование во взгляде жены, которую начинает одолевать сомнение: а не вышла ли она замуж за неудачника? Впрочем, ей удается подавить это чувство, напомнив себе, чем профессия ученого отличается от профессии брокера. Ее сестра без умолку трещит о ремонте, о новых обоях. По дороге домой жена чуть более молчалива, чем обычно. И без того тоскливая ситуация усугубляется тем, что машина взята напрокат, поскольку своя вам не по карману. Что же вам делать? Уехать в Австралию и таким образом избавиться от необходимости присутствовать на семейных обедах? Или сменить свояка, женившись на сестре не столь преуспевающего человека?
Или вырядиться как хиппи и объявить себя бунтарем? Неплохой вариант для художника, но вряд ли подойдет для ученого или бизнесмена. Итак, вы в ловушке.
Вы заняты делом, которое не приносит немедленных результатов и стабильного заработка, тогда как у большинства людей есть и то и другое. Такая вот незадача. Увы, такова в нашем мире судьба всех ученых, исследователей, творцов, если только они не живут в замкнутом академическом мирке или в коммуне художников.
Есть среди нас фанатики, которые упорно идут своим путем, чувствуя, что он правильный, хотя видимых результатов никак добиться не могут. Чтобы выжить в суровом климате равнодушия и жестокости, нужен особый талант — не сдаваться, если желанная награда откладывается со дня на день. Нужна сила духа, чтобы продолжать делать свое дело, даже когда родные и друзья считают тебя чокнутым. И ни тебе поощрения, ни одобрения, ни преклонения учеников, ни тебе Нобелевской премии, ни шнобелевской... Кто-то спросит: "Удачный был год?" и внутри шевельнется боль, слабая, но ощутимая,—ведь уже столько лет, если смотреть со стороны, кажутся потраченными впустую... Но однажды — бац! — происходит некое событие и разом ставит все на свои места. Или не происходит. Никогда.
Поверьте, нелегко жить среди людей и быть в их глазах вечным неудачником. Человек — животное общественное; ад — это наше окружение.
(Н. Талеб "Черный лебедь", Москва, Колибри, 2009, стр. 154)

***
Есть среди нас фанатики...они все и создают. Наверное среди американцев их больше.


« Последнее редактирование: 03 дХТаРЫп 2011, 19:10:32 от Часовщик »
69

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Цели Пути: о базарном подходе в высокой науке
« Ответ #45 : 03 дХТаРЫп 2011, 00:40:31 »


Да. А основной задачей ученого становиться -как продать себя подороже, вместо поиска истины. К сожалению.

Если "вместо поиска истины" - тогда почему столько выдающихся ученых? Может быть, не вместо, а вместе?

 * * *

На сегодняшний день живы 74 лауреата-физика, 54 химика, 66 биологов, 26 экономистов. Всего, значит - 220 человек, мировая научная суперэлита.

По странам это выглядит так.

Физика - 52 ученых работают в США, 7 - в Швейцарии (дело в том, что там находится ЦЕРН - международный научный центр), 3 - во Франции, по 2 в России, Нидерландах, Англии, ФРГ, Дании, по одному в Японии и Швеции.

Химия - 35 в США, 5 - в ФРГ, 4 - Англия, 3 - Япония, по 2 в Швейцарии и Израиле, по 1 в Дании, Франции, Канаде.

Биология - 50 в США, 7 - в Англии, 3 - ФРГ, по 2 в Швейцарии, Швеции, Франции.

Экономика - 21 в США, 3 - в Англии, по 1 в ФРГ и Франции.

Всего наука нобелевского уровня есть, значит, в 12 странах - США (158; 72% от общего числа), Англия (16; 7%), ФРГ (11; 5%), Швейцария (11; 5%), Франция (7; 3%), Япония (4; 2%), Швеция (3; 1,3%), Дания (3; 1,3%), Россия (2; 1%), Нидерланды (2; 1%), Израиль (2; 1%), Канада (1; 0,5%). При этом только США, Англия, ФРГ, Франция представлены во всех номинациях.

источник
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути: о базарном подходе в высокой науке
« Ответ #44 : 02 дХТаРЫп 2011, 23:44:59 »
О необходимости "базарности" в высокой науке:

- В Америке реклама науки считается очень важным занятием на всех уровнях. Заведующий лабораторией добывает деньги, рекламируя свои результаты в среде коллег или пошире - в среде людей, которые понимают предмет".
"Академическая наука пытается изолироваться, обойтись без системы обратной связи".
"Рынок ценен тем, что даёт обратную связь. В американской науке всё построено как на базаре и поэтому всё очень точно отслеживается".
Полностью здесь
 

Да. А основной задачей ученого становиться -как продать себя подороже, вместо поиска истины. К сожалению.
69

Neitralizator

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 102
  • Reputation Power: 0
  • Neitralizator has no influence.
  • 子午流注
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути
« Ответ #43 : 02 дХТаРЫп 2011, 23:38:34 »
Возможно, что в эзотерике обратных связей меньше, ведь наука развивается усилиями многих, работающих в конкурентной борьбе за деньги и славу. В науке действует естественный отбор, а можем ли мы найти такую среду в эзотерике? В тоже время эзотерика, это тоже наука, по сути своей внутренняя, а базарность существует в самом человеке. Создание условий, подобных естественному отбору внутри себя, это и есть многообразные эзотерические практики.
 Взять к примеру тот-же Дзен, раз уж о нём заговорили, так он построен на противоречиях и противоположностях, с которыми обычное сознание, просто не знает что делать. Для решения таких задач, требуются эмоции. Дзен чудесная практика, показывающая, что нельзя исследовать мир только теоритически, показыкающая, что надо во всем видеть влияние чувств и стремление к выгоде.
 В практиках Даосов, стремление столкнуть противоположности, является также основным способом, но в тоже время способы применяемые в Даосизме и в Дзен, тоже можно сказать противоположны.
Обратная связь в эзотерике, ну просто необходима, без неё никак. Главное не забывать, что эзотерика это наука, наука в которой эксперимент ставит всё на свои места, в которой есть свои законы и есть своё (алхимическое) золото.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Цели Пути: о базарном подходе в высокой науке
« Ответ #42 : 01 дХТаРЫп 2011, 22:48:27 »
О необходимости "базарности" в высокой науке:

"У необходимости рекламировать науку есть важная обратная сторона: каждый американский учёный непрерывно, с первых шагов и всегда, учится излагать свои мысли внятно и популярно. В России традиции быть понятными у учёных нет. Как пример я люблю приводить двух великих физиков: русского Ландау и американца Фейнмана. Каждый написал многотомный учебник по физике. Первый - знаменитый «Ландау-Лившиц», второй - «Лекции по физике». Так вот, «Ландау-Лившиц» прекрасный справочник, но представляет собой полное издевательство над читателем...

- В Америке реклама науки считается очень важным занятием на всех уровнях. Заведующий лабораторией добывает деньги, рекламируя свои результаты в среде коллег или пошире - в среде людей, которые понимают предмет".


"Академическая наука пытается изолироваться, обойтись без системы обратной связи".

"Рынок ценен тем, что даёт обратную связь. В американской науке всё построено как на базаре и поэтому всё очень точно отслеживается".

Полностью здесь

* * *

Кажется полезным провести осторожную аналогию между наукой и эзотерикой. Может быть, "базарность" в обоих случаях играет некоторую роль, обеспечивая обратную связь. 
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути
« Ответ #41 : 01 дХТаРЫп 2011, 17:10:59 »
Роботу. ;D :D ;D

Вы за роботов не волнуйтесь - у них кармы не должно быть как раз!
А вот у Линь-цзы она была и не в упрощенном виде - он буддист был, а у буддистов карма очень непростая :)

Цитировать
Понаблюдайте себя...у вас ничего «вашего» нет.

Понаблюдайте себя - у вас ничего «вашего» нет! :)

P.S. Вот такие веселые картинки http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Bulls
« Последнее редактирование: 01 дХТаРЫп 2011, 17:28:58 от tool »

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути
« Ответ #40 : 01 дХТаРЫп 2011, 16:07:15 »
Не стоит так далеко заходить…
Кому не стоит?
Роботу. ;D :D ;D
К дзэнскому Мастеру пришел tool  и спросил:
– Почему одни люди духовно продвинуты, а другие глупы? И не говорите мне о карме, что все это из-за прошлых жизней. Мастер повел его в сад и сказал:
– Вот это дерево большое, а это – маленькое. Я часто сидел под этими деревьями и думал, почему так? Но когда я отбросил ум, то исчез сам вопрос. Сейчас я знаю, что это дерево большое, а это – маленькое. Нет никакой проблемы! 8)


Отдельно от человека ум идет?
Понаблюдайте себя...у вас ничего «вашего» нет.  Даже ваше «я» и то не ваше… «кукол дергают за нитки на лице у них улыбки…» - это о нас. Поищите, где же находитесь вы? Как выглядело твое изначальное лицо до рождения твоего отца и матери?  8)

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути
« Ответ #39 : 01 дХТаРЫп 2011, 00:52:13 »
Не стоит так далеко заходить…

Кому не стоит?

Цитировать
Все было бы замечательно, если бы чел действительно куда то шел…идет лишь наш ум...

Отдельно от человека ум идет? Линь-цзы такое говорил разве?
Тело может сидеть, а ум двигаться - это обычное дело.
Если ум трансформируется, то разве человек остается прежним?
Кто-то еще не идет, а кто-то уже не идет потому что пришел - нет разницы?

Джайнским монахам предписано не двигаться без необходимости.
Когда джайн идет куда-то, то он говорит громко вслух: "Необходимость! Необходимость!"

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути
« Ответ #38 : 31 пЭТРап 2011, 23:50:33 »
Если правильно понимаю, то карма это не просто причинно-следственная связь, но причинно-следственная связь, выходящая за пределы единственного перерождения.
Не стоит так далеко заходить…более чем достаточно видеть , что происходит у себя под носом.  Например, наблюдать свою обусловленность. Можно видеть как жертвой собственных привычек становишься не только сам, но и другие…осложняя им жизнь…это уже очень много!

Буддисты или джайны, например, рассказывают, что нужно посеять, и, главное, что нужно не сеять.


Гыгыгы… ;D :D

Так это же и есть путь, нет? На "костылях" ученик идет к тому моменту, когда сможет их отбросить.
Без костылей даже сам Линь-цзы не ходил сначала! :)

Все было бы замечательно, если бы чел действительно куда то шел…идет лишь наш ум... НО это нужно ПОНЯТЬ! А пока нет понимания, то важно куда то идти, что то искать, на что то надеяться,  нужны опоры, поддерживающие тебя, подбадривающие, помогающие наблюдать себя все глубже… 

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути
« Ответ #37 : 31 пЭТРап 2011, 15:13:27 »
А что карма? Карма – это психологическая обусловленность нашей жизнедеятельности …что посеешь, то и пожнешь…тут есть причина и следствие … это свойство базарной механической беготни. Обусловлено ли таким образом Понимание, осознанность, Любовь? Есть ли у них причины? Что мне нужно посеять( т.е. сделать) чтобы взошло понимание самого себя?

Если правильно понимаю, то карма это не просто причинно-следственная связь, но причинно-следственная связь, выходящая за пределы единственного перерождения.
Буддисты или джайны, например, рассказывают, что нужно посеять, и, главное, что нужно не сеять.

Цитировать
Храмы, системы, контроль и наставник – все это костыли, чтобы поддерживать ученика в его работе над собой…

Так это же и есть путь, нет? На "костылях" ученик идет к тому моменту, когда сможет их отбросить.
Без костылей даже сам Линь-цзы не ходил сначала! :)

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути
« Ответ #36 : 31 пЭТРап 2011, 14:57:15 »
Т.е. ни кармы в вашей "эзотерике" нет, ни "сущность" не влияет? :)

А что карма? Карма – это психологическая обусловленность нашей жизнедеятельности …что посеешь, то и пожнешь…тут есть причина и следствие … это свойство базарной механической беготни. Обусловлено ли таким образом Понимание, осознанность, Любовь? Есть ли у них причины? Что мне нужно посеять( т.е. сделать) чтобы взошло понимание самого себя?

  — Будь живым! Не претендуй и не усердствуй! 8)

И 6000 храмов в Японии, и система последовательного обучения под контролем наставника при этом.

Храмы, системы, контроль и наставник – все это костыли, чтобы поддерживать ученика в его работе над собой…костыли могут помочь, а могут и навредить, поскольку велика вероятность, что к ним привяжутся, поскольку они создают иллюзию, что монастырская тишина, спокойная, медитативная  атмосфера это свойство ума ученика,  а присутствие рядом наставника – дает иллюзорное чувство безопасности и уверенности в себе…Но стоит выйти за ворота храма, как иллюзии  испаряются…
 Поэтому когда мастер грит «Будь живым!» это означает, что дело не в том, сидишь ты в монастыре или нет….все вокруг есть храм, а твоя жизнь есть школа.
«Не претендуй» - не нужно никаких целей…потому как цели ставит ложная личность…
«Не усердствуй» - от базарной беготни  Понимания не придет.

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути
« Ответ #35 : 30 пЭТРап 2011, 14:02:58 »
Базарная деятельность формирует память ...

Это странно - на вашем базаре в таком случае окажутся все существа, имеющие память!

Цитировать

….совсем иное дело – эзотерика, где нет никакой опоры на прошлое и не оставляется  никаких следов...подобно птице в небе… 8)

Т.е. ни кармы в вашей "эзотерике" нет, ни "сущность" не влияет? :)

 — Будь живым! Не претендуй и не усердствуй! 8)

И 6000 храмов в Японии, и система последовательного обучения под контролем наставника при этом.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Цели Пути
« Ответ #34 : 30 пЭТРап 2011, 13:00:12 »
В лотерею в настоящем можно выиграть только тогда, когда хотя бы был куплен билет в прошлом.
Из Москвы в Петербург нельзя добраться, если сидеть на Ленинградском вокзале, а не в поезде.

Базарная деятельность формирует память и опирается на неё как на костыль …без памяти нет даже «я»…на базаре это нужно если вы хотите выиграть в лотерею или добраться из Москвы в Питер….совсем иное дело – эзотерика, где нет никакой опоры на прошлое и не оставляется  никаких следов...подобно птице в небе… 8)

   
Иначе, зачем бы было иметь школе Риндзай(линь-цзы) 6000 храмов в Японии и систему последовательного обучения с собеседованиями у наставника?
Однажды утром Линь-цзы находился в храме. Вскоре пришёл молодой человек и сел неподалёку с закрытыми глазами в застывшей позе. Этот молодой человек жаждал стать учеником и таким образом думал произвести впечатление на Мастера...
   Линь-цзы подошёл и, стукнув его костяшками пальцев по голове, произнёс:
   — Вставай и уходи! В нашем храме достаточно статуй.    
 Огорчённый молодой человек обернулся на пороге, и  Линь-цзы сказал:
   — Будь живым! Не претендуй и не усердствуй! 8)


 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100