Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Своеобразие ЧП среди других учений.  (Прочитано 7335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #14 : 03 бХЭвпСап 2011, 18:50:36 »
А если не "прямолинейной", а просто последовательной - что это меняет?
Просоночное состояние (между сном и бодрствованием вполне себе бывает БЛИЖЕ к состоянию самосознания.
Усекаете?

Цитировать
Для любых трех нот вы четко знаете, какая между. Также самосознание идет после обычного относительного бодрствования и до объективного сознания.

Пример с просоночным состоянием разбивает это утверждение.


Цитировать
Тогда как "нирвана", или "мая", если я правильно понял, одинаково далека от сна и от обычного бодрствования.
"Нирвана, она же мая"... Евгений, это форум и темы ЧП. Зачем вы лепите в тему чуждые понятия. Да еще и так путанно...

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #13 : 03 бХЭвпСап 2011, 12:04:04 »
А если не "прямолинейной", а просто последовательной - что это меняет?
Ноты в октаве не "прямолинейны", но Вы четко знаете, что ре идет после до и т.д. - если октава убывающая, то наоборот, это ничего не меняет, по любой шкале можно пройтись в обе стороны. Для любых трех нот вы четко знаете, какая между. Также самосознание идет после обычного относительного бодрствования и до объективного сознания. Тогда как "нирвана", или "мая", если я правильно понял, одинаково далека от сна и от обычного бодрствования. Вы усекаете, о чем я вообще говорю?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #12 : 31 РТУгбвР 2011, 13:14:10 »
...
Нет.
Прямолинейную шкалу, продолженную " просто-напросто от сна к бодрствованию" родил Успенский.
Наверное, только под таким соусом он был в состоянии воспринять изначальные идеи ГИГа...

Почему Вы считаете, что ее родил Успенский? Я ведь сделал свой вывод по тексту ВПЧ, а это принято рассматривать как адекватный пересказ слов ГИГа. Какова же, Вы полагаете позиция "самого" и где она изложена?
Коротко говоря, в таких процессах, как "рост осознания" не может быть "прямолинейной" шкалы.
Этот процесс неизбежно должен подчиняться Закону октавы. Мало того, что процесс, который развивается в рамках одной октавы - не может быть прямолинейным, тем более НЕ МОЖЕТ быть прямолинейным процесс, выходящий за рамки одной октавы.
Из ВПЧ следует железный вывод, что "рост осознания" - это комплекс процессов, которые имеют базой МНОЖЕСТВО РАЗЛИЧНЫХ октав.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #11 : 30 РТУгбвР 2011, 21:56:55 »
Люди являются изначально машинами инстинктов и рефлексов. Такова их СУЩНОСТЬ.
о5 профанации... Про архетипы и коллективное бессознательное слыхал? Вот это СУЩНОСТЬ, а ты видишь лишь самые простейшие проявления сущности, которые необходимы для функционирования робота на базаре. Всё остальное НЕ проявлено, но это не значит что этого остального вообще не существует.

Я вообще не претендую на исчерпывающее описание того, что представляет из себя сущность. Но если начинать ... "Свойство" быть машиной, разумеется, врожденное и сущностное, если бы его не было, то не было бы и архетипов. Причем именно машиной нервных связей, условных и безусловных рефлексов. Это, действительно, "простейшее", а значит, основное. Далее к сущности я бы отнес силу и соотношение сил центров и их частей. Наверное, многое еще можно туда же отнести, причем разноуровневое.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #10 : 30 РТУгбвР 2011, 21:45:34 »
... Это тоже шкала, но другая, чем у Гурджиева. Его идею я понимаю так, что путь от сна к бодрствованию можно просто-напросто продолжать дальше. Все гениальное просто.
Нет.
Прямолинейную шкалу, продолженную " просто-напросто от сна к бодрствованию" родил Успенский.


Наверное, только под таким соусом он был в состоянии воспринять изначальные идеи ГИГа...

Почему Вы считаете, что ее родил Успенский? Я ведь сделал свой вывод по тексту ВПЧ, а это принято рассматривать как адекватный пересказ слов ГИГа. Какова же, Вы полагаете позиция "самого" и где она изложена?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #9 : 29 РТУгбвР 2011, 19:47:24 »
... Это тоже шкала, но другая, чем у Гурджиева. Его идею я понимаю так, что путь от сна к бодрствованию можно просто-напросто продолжать дальше. Все гениальное просто.
Нет.
Прямолинейную шкалу, продолженную " просто-напросто от сна к бодрствованию" родил Успенский.


Наверное, только под таким соусом он был в состоянии воспринять изначальные идеи ГИГа...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #8 : 29 РТУгбвР 2011, 14:58:32 »
Люди являются изначально машинами инстинктов и рефлексов. Такова их СУЩНОСТЬ.
о5 профанации... Про архетипы и коллективное бессознательное слыхал? Вот это СУЩНОСТЬ, а ты видишь лишь самые простейшие проявления сущности, которые необходимы для функционирования робота на базаре. Всё остальное НЕ проявлено, но это не значит что этого остального вообще не существует.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #7 : 20 РТУгбвР 2011, 09:29:15 »
     Цитировал по памяти. Вот как это выглядит более точно или в другом переводе
 
                    ( http://lib.ru/POEEAST/ESHIL/eshil2_1.txt ):
 
 
                           Старшая Океанида

                   А большего не сделал, чем рассказывал?

                                  Прометей

                   Да, я избавил смертных от предвиденья.

                              Старшая Океанида

                   От этой язвы исцеленье как нашел?

                                  Прометей

                   В сердцах надежды поселил незрячие.

                              Старшая Океанида

                   Большое облегченье роду смертному.

                                  Прометей

                   Еще не все! Я людям подарил огонь.
 
                                 Старшая Океанида

                   Владеют однодневки знойным пламенем?

                                  Прометей

                   Огонь искусствам всяческим научит их.
 
 
  Очевидно, искусству изготовления машин. Цивилизация не делает людей машинами, хотя и влияет на их "машинность" сложным образом. Люди являются изначально машинами инстинктов и рефлексов. Такова их СУЩНОСТЬ.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #6 : 20 РТУгбвР 2011, 09:10:16 »
Интересно, что перечисляя блага, которыми он одарил людей, Прометей назвал и такое:
- Я от предвиденья избавил смертных.
Каким образом, спрашивают океаниды?
- Пустые в них я поселил надежды.
Океаниды соглашаются:
- Большое облегченье роду смертному.
 
Похоже на "орган кундабуфер".
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #5 : 20 РТУгбвР 2011, 01:43:48 »
  Другое своеобразие гурджиевского направления - связь идеи сна с идеей машинности человека. Йога или буддизм - слишком древние учения, чтобы включить эту идею. Когда жил Будда, еще не была развита, тем более в Индии, машинная цивилизация, так что сравнение человека с машиной просто не пришло бы в голову.

Совершенно верно. В древности пробуждение от "сна" могли связать, скорее, с появлением машин.

Как у Эсхила, где Прометей говорит:

 Раньше люди
                     Смотрели и не видели и, слыша,
                     Не слышали, в каких-то грезах сонных
                     Влачили жизнь
; не знали древоделья,
                     Не строили домов из кирпича,

 
             я запряг
                     В повозки лошадей, узде послушных, -
                     Роскошного богатства красоту.
                     Никто, как я, бегущие по морю
                     Льнокрылые измыслил корабли...

См. тему
Цивилизация и пробужденность глазами древних
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #4 : 20 РТУгбвР 2011, 00:43:39 »
  Другое своеобразие гурджиевского направления - связь идеи сна с идеей машинности человека. Йога или буддизм - слишком древние учения, чтобы включить эту идею. Когда жил Будда, еще не была развита, тем более в Индии, машинная цивилизация, так что сравнение человека с машиной просто не пришло бы в голову. Если мы и находим его в современных источниках по буддизму или йоге, то это не может быть исконной традицией, это искусственное вложение.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #3 : 19 РТУгбвР 2011, 23:49:09 »
  Да, действительно, существует (и даже довольно распространено) представление о медитативном состоянии как о таком, которое находится между сном и бодрствованием. Получается, что вектор, идущий от точки А (обычный сон) к точке В (обычное бодрствование) некуда продолжать дальше, его можно либо укоротить, чтобы он остановился в промежуточной точке, либо повернуть назад. Это тоже шкала, но другая, чем у Гурджиева. Его идею я понимаю так, что путь от сна к бодрствованию можно просто-напросто продолжать дальше. Все гениальное просто.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #2 : 19 РТУгбвР 2011, 20:46:11 »
Цитировать
вообще не ложатся на одну шкалу

Почему? В раджа йоге тоже различают четыре состояния сознания: глубокий сон, сон со сновидениями, бодрственное состояние, состояние просветления - турия. Турия - это состояние между сном и бодрствованием. Т.е. просветление не в конце, а как бы по середине.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #1 : 19 РТУгбвР 2011, 16:51:41 »
  "Сон" и "пробуждение" - метафоры, используемые разными традициями (буддизм, даосизм, йога, четвертый путь и, наверное, не только). Мне хотелось бы разобраться, чем отличаЮтся толкованиЯ этих метафор. Насколько мне известно, только в ЧП  предполагается существование непрерываной лестницы уровней сознания, ведущей от обычного физиологического сна (ночью в кровати) до вершин духовного пробуждения. В других традициях эти вещи (обычный сон/бодрствование и духовное пробуждение) вообще не ложатся на одну шкалу.           
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100