Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Re: Происхождение Системы  (Прочитано 3648 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #11 : 16 дХТаРЫп 2013, 02:07:12 »
Цитировать
Так что, скорее всего, источки происхождения Системы надо искать не в эзотерике, а именно в психологии.


Но ведь нет никакой системы, да и религии Гурджиев все называл хрестьянскими. Любое более менее серьёзно поставленное учение должно быть схожим, так как учение всё-же о человеке и его становлении. Что есть схожесть ничего удивительного, так как нет ничего удивительного в схожести структур учебных заведений, но все они учат разному, по разному и по разному эффективно и плюс пытаются удовлетворить потребности человека.
Ведь учение Гурджиева скорее всего подходит только очень узкому кругу людей, тогда как всякие воспитательные психологии стараются охватить как можно шире, основать теоретичней и так далее.
Есть тысячи методов духовного развития и я почти уверен, что самые эффективные будут очень схожими и всё-же очень различными, некоторые методы могут охватывать лишь часть, рассматривать частично и так далее.
Может быть что и Гурджиев сумел поймать ниточку по которой можно собирать знание и тот психолог поймал и так как наука и внешне воспринимательная атмосфера уже позволяла обьяснять терминами типа "три мозга" они так и выражались.
Это сходство скорее показывает на то что научившись включать здравый критический разум знание и самому собирать можно или хотябы различать где, что и как. Гурджиев к стати подчёркивал что без критического ума в его учении делать нечего.


Совсем не удивительно изучая человека найти одно и то-же даже если Вы в жизни и не столкнётесь с другим изучающим. Было-бы более странным если веками изучение не приходило-бы в какой-то общий знаменатель.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #10 : 09 дХТаРЫп 2013, 00:00:29 »
Поразительно, но я нашла на сайте, посвящённом Гештальту, и ссылку на который я давала выше, выдержку, напомнившую мне понятие Гурджиева о "трёхмозговых существах" (в статье говорится даже о большем количестве "мозгов"):


Цитировать
У нас четыре мозга
 

Четыре? А почему четыре?

Дело в том, что я рассматриваю вместе все три его этажа, которые по традиции разделяются: рептильный мозг, лимбический мозг и неокортекс, а в неокортексе я отдельно рассматриваю оба его полушария, каждое из которых выполняет совершенно разные функции.

Более того, я могу насчитать в мозге даже шесть структур, и если при этом представлю себе последний этаж состоящим как бы из двух квартир, то последняя, шестая, структура окажется как бы соединяющим их коридором (мозолистое тело):

- три уровня рептильного мозга (луковица, мозжечок, гипоталамус),
- лимбический уровень (который, в свою очередь, можно разделить на две части),
- два полушария на уровне коры.

Каждая область мозга выполняет отдельные специфические функции, но все эти области связаны между собой. Похоже, речь идет о работе сплоченной команды, где каждый выполняет свою собственную роль и имеет особую специализацию, так что в любую минуту его партнеры могут рассчитывать на его помощь.

Традиционно выделяют три этажа, или уровня, — или три разных «мозга» — каждый из которых соответствует одной важной стадии в эволюции видов (филогенезе).


Источник


Неужели совпадение?! Сомневаюсь: уж больно их много для одного Учения. Тем более, не является секретом, что Гурджиев увлекался психологией и был современником зарождения Гештальта. Так что, скорее всего, источки происхождения Системы надо искать не в эзотерике, а именно в психологии.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #9 : 08 дХТаРЫп 2013, 21:59:12 »
Цитировать
... Gurdjieff believed that integrated human development must be based on a thorough understanding of both the principles of human psychology and the metaphysical laws governing the functioning of the universe:

“In right knowledge the study of man must proceed on parallel lines with the study of the world, and the study of the world must run parallel with the study of man. Laws are everywhere the same, in the world as well as in man. Having mastered the principles of any one law we must look for its manifestation in the world and in man simultaneously. Moreover, some laws are more easily observed in the world, others are more easily observed in man ... The parallel study of the world and of man shows the student the fundamental unity of everything and helps him to find analogies in phenomena of different orders.” (1)

<…>

According to Ouspensky, Gurdjieff’s talks often touched upon as many as twenty subjects at a time, all too closely related to be easily understood as separate ideas. In a sense, each of Gurdjieff’s pupils had to “construct” a system of ideas based on their own understanding and experience: “No pupil would reproduce exactly the resolutions, discoveries and disillusionments which had been Gurdjieff’s lot; but he would be steered by Gurdjieff’s experience, directed within territory familiar to Gurdjieff.” (2)

<…>

Gurdjieff's Psychological Ideas


Перевод цитаты из ВПЧ:

Цитировать
"Невозможно изучать систему вселенной, не изучая человека, и вместе с тем невозможно изучать человека, не изучая вселенной. Человек – это образ мира. Он был создан теми же законами, которые создали мир в целом. Познавая и понимая себя, человек будет понимать и познавать весь мир, все законы, которые творят мир и управляют им. В то же время, изучая мир и управляющие им законы, он узнает и поймет законы, которые управляют им самим. В этой связи некоторые законы легче усвоить и понять благодаря изучению объективного мира, в то время как другие законы человек может понять только благодаря изучению самого себя. Поэтому изучение мира должно идти параллельно изучению человека, и одно помогает другому."

(ВПЧ, гл. 4)


Есть у меня сильное подозрение, что широкий кругозор и любовь к аналогиям сыграли с Гурджиевым (и, как следствие, с его последователями) злую шутку. Как видно из последнего абзаца, Гурджиев в своих беседах мог затрагивать "20 предметов за один раз", давая тем самым возможность своим слушателям скомпоновать их в некую якобы единую систему. И тем самым оказывал им, можно сказать, медвежью услугу. Ведь что они могли себе из всего этого нафантазировать в своём воображении?! Вот уж где полёт фантазии (даже судя по этому форуму)!

Видимо, и сам Гурджиев поддался этому искушению, проведя аналогию между Вселенной и человеком: либо он сделал перенос законов Вселенной на человека, либо, наоборот, физиологию человека -  на устройство мира, о чём, собственно, и говорится в приведённой мной цитате из ВПЧ. Но, простите, нельзя применять аналогию буквально ко всему! С тем же самым успехом можно сравнивать и ботинок с карандашом, как в известном тесте на наличие шизофрении (пресловутый вопрос на судмедэкспертизе: "Что общего у ботинка и карандаша?"). Это я о космологии Гурджиева и о Луне, пожирающей (?) людей.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #8 : 08 дХТаРЫп 2013, 20:36:06 »
И хотя "упражнение Беннета" уже обсуждалось в соответствующей теме, для подкрепления моего предыдущего сообщения решилась перепостить сюда цитату из той темы - для удобства обращения к тексту, а также дать ещё один комментарий по Гештальту.


Согласно Беннету, Гурджиев верил в возможность установления связи между живыми и умершими. Сходство между упражнением, описанным Беннетом, и суфийскими практиками, о которых говорится ниже, не назовешь  полным. Но некоторая общность прослеживается: сосредоточение на образе ушедшего близкого человека для установления связи с ним.

* * * 

В книге "Свидетель" Беннет описывает упражнение на установление духовной связи с его покойной матерью, которое  он получил от Гурджиева:

"Одно упражнение, открывшее мне новую область для понимания, я могу описать, поскольку любопытствующему читателю будет нелегко его повторить. Как-то Гурджиев позвал меня к себе в комнату и спросил о моей матери, когда она умерла и что я чувствовал по отношению к ней. Затем он сказал: «Ей нужна помощь, так как сама она не может найти путь. Моя мать уже свободна, и я могу помочь ей. Через нее можно помочь и твоей матери, но ты должен установить между ними связь.» Он дал мне фотографию своей матери, умершей двадцать четыре года назад в Prieure, и сказал: «Каждый день полчаса ты будешь делать то, что я скажу. Вначале взгляни на это изображение - ты должен уметь увидеть мою мать с закрытыми глазами. Затем поставь рядом два стула, на правом представь мою мать, а на левом - свою. Стоя перед ними, сконцентрируй внимание на желании, чтобы они встретились и твоя мать получила помощь. Это крайне тяжелое упражнение, и нужно очень сильно желать помочь твоей матери. Сам ты не можешь помочь ей, но через свою мать я могу помочь ей.»

Я отнесся к этому упражнению более серьезно, чем к другим. Когда умерла моя мать, я понимал, что ей нужна моя помощь после смерти, но я не представлял себе, как это сделать. Задача оказалась непредвиденно болезненной. Через несколько недель усилие, которое я затрачивал на ежедневное стояние перед двумя пустыми стульями, стало почти невыносимым. К своему удивлению, я был весь в поту, словно занимался тяжелым физическим трудом. Однажды я разрыдался и проплакал все полчаса. Казалось, ничего не произошло. Меня охватили сомнения, будто бы вся эта затея была всего лишь жестокой шуткой, которую Гурджиев сыграл со мной. Затем начались перемены. Через месяц упражнений я начал ощущать в комнате чьи-то присутствия. Сначала они были колеблющимися и неопределенными, а затем приняли вид моей матери и мадам Гурджиевой. Я чувствовал, как моя мать сопротивляется и не хочет посмотреть налево. И вот однажды, несомненно, была установлена связь. Через меня прошла волна облегчения и благодарности. Казалось, в тот момент сам Гурджиев был в моей комнате в Кумб Спрингс.

Пару дней спустя я вернулся в Париж и рассказал ему о случившемся. Он заметил: «Я очень рад. Теперь ты - член моей семьи, и мы никогда не будем отделены друг от друга.»

Я почувствовал себя его сыном и взял его руку, чтобы поцеловать. Он резко вырвал ее со словами: «Не ты должен целовать мои руки, а я твои.» Я так и не понял, что он имел в виду, так как он перевел разговор на какую-то практическую тему, о которой я уже забыл. С того дня я больше не мог повторить это упражнение, хотя часто осознавал некую тонкую и почти неощутимую связь с моей матерью."

http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/witness/ch_20.htm

* * *


Об одной из техник в гештальттерапии:

Цитировать
«Hot seat» и «пустой стул»

Hot seat буквально означает горячее или обжигающее сидение (иногда его называют openseat — открытый стул), (Не путать с emptychair — пустым стулом, предназначенным для одного или нескольких воображаемых партнеров.). Этой технике Фриц Перлз отдавал особое предпочтение в конце своей жизни, когда он проводил многочисленные демонстрационные сеансы. С этой целью он ставил на подиуме рядом со своим стулом еще один, и желающий «работать» клиент сам выходил и садился на стул, выражая таким образом свою готовность участвовать в одном с терапевтом процессе. На пустом стуле, находящемся напротив, клиент мог вообразить сидящим любого человека, с которым ему хотелось бы вступить в контакт.

<...>

Такого рода проигрывание чувств, которые люди в повседневной жизни обычно подавляют или, наоборот, слишком быстро облекают в слова, вербализуют, словно стараясь избавиться от них, часто используется в Гештальте. В результате создаются условия, позволяющие клиенту сначала проявить свои чувства, отреагировать на них (абреакция этих чувств), а потом и ликвидировать «незавершенность» тех «незакрытых ситуаций», которые порождают стереотипное невротическое поведение или не соответствующие данному моменту устаревшие сценарии...

Источник



Цитировать
Основными принципами [гештальттерапии] являются актуальность (работа в настоящем), стремление к развитию осознанности и развитие способности принимать ответственность за свою жизнь (Клаудио Наранхо. Гештальттерапия. — Модек, 1995).

(Из Википедии)


Кстати, следует заметить, что Ф.С. Перлз, основоположник гештальттерапии, также был современником Г.И. Гурджиева, а Гештальт часто называют "психо-телесной" терапией ("психо-телесной" работой).   :)

« Последнее редактирование: 08 дХТаРЫп 2013, 21:07:04 от гость-я »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #7 : 08 дХТаРЫп 2013, 16:56:09 »
Цитировать
Gurdjieff's Psychological Ideas


<...>

... Some critics have focused on the subtitle of P.D. Ouspensky’s In Search of the Miraculous: Fragments of an Unknown Teaching to support their charge that Gurdjieff presented only a portion of an originally complete esoteric teaching. ... But others, like William Patterson, assert that the presentation by Gurdjieff to his students of fragmentary or seemingly incomplete information was intentional and an integral part of his teaching methodology.

... In a sense, each of Gurdjieff’s pupils had to “construct” a system of ideas based on their own understanding and experience...

<...>

In many traditional spiritual teachings three stages in the spiritual journey are described: (1) recognition of the trance or ‘sleep’ of ordinary life; (2) destruction of the seeker’s limiting world view by experimenting with new ways of perceiving reality; and (3) reconciliation of the two previous stages through full participation in everyday living based on a higher level of understanding (‘Be in the world, but not of the world’).

<...>

To be useful and valid an esoteric teaching must be fluid rather than fixed and respond to the needs and potential of each individual pupil. With this in mind, Gurdjieff presented a psychological System that was deliberately incomplete, so that his students would be required to make an active effort to integrate the many ideas into a meaningful gestalt that speaks to their own understanding and level of development.


(Gurdjieff's Psychological Ideas)


Довольно любопытная статья, и интересной она мне показалась именно тем, что позволяет посмотреть на учение Гурджиева с другого ракурса - психологического и, в частности, педагогического.

Возможно, на самом деле учение Гурджиева не было изначально эзотерическим в том плане, что его таковым делает только космология этого учения (которая имеет характер лишь гипотезы), в остальном же оно полностью является психологией развития человека (по названию "Института гармонического развития человека"), а также судя по методам, которые применял Гурджиев к своим ученикам. Видимо, не имеет смысла искать истоки этого учения как единого целого, потому что, скорее всего, оно изначально было задумано его основателем именно таковым - разрозненным (как детали в конструкторе или как пазлы).

В статье прозвучала очень интересная мысль (выделено мной жирным шрифтом) о том, что учение Гурджиева дано именно фрагментарно (и, надо полагать с учётом уровня индивидуального развития каждого обучающегося ученика) с тем, чтобы целостным (гештальтом) его сделали сами ученики своей Работой, результат которой - выход на другой, новый, уровень понимания и осознанности. Такой подход также является ничем иным как "зоной ближайшего развития", где скачком к новому уровню понимания и бытия является разрыв между прежним "актуальным/фактическим уровнем развития" до "потенциального уровня развития", то есть того уровня достижения, на который потенциально способен каждый отдельный ученик, исходя из своих мотиваций, потребностей и установок. Очевидно, что единая "целостность" достигнутых успехов в постижении этого "фрагментарного" учения у каждого последователя будет своя, но с обязательным необходимым условием - новым уровнем осознанности. И тогда, и только тогда, будет создан целостный образ (гештальт) ученика и будет видна общая картина его развития, да и всего усвоенного им в этом учении, а главное - собранной в единое целое "системы".


Цитировать
Ouspensky describes the process used by Gurdjieff’s students to make sense of his fragmentary teachings:

«In the beginning in Russia Mr. Gurdjieff always insisted that it was not a system; it was just fragments and one had to make a system out of them. And he insisted that it should be given in this way ... it is taught in fragments each of which is on a different scale. You have to put them together and at the same time correct the scale. It is like several geographical maps, each on a different scale, cut into pieces. You have to see which piece fits which, where the scale is very different and where it is less different. This is the only way to study the system. (3)»

(Ссылка та же.)


Видимо, под "фрагментами" у Гурджиева понималась система обучения, включающая специально подобранные упражнения, техники и методы. С обязательным самостоятельным (!) выполнением "домашнего задания" для получения желаемого результата, как и в обычной школе.   :)



P.S. Хотелось бы также отметить, что основоположник школы гештальт-психологии и Л.С. Выготский были современниками Г.И. Гурджиева.   ;)


« Последнее редактирование: 08 дХТаРЫп 2013, 18:57:17 от гость-я »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Подайложку

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Reputation Power: 8
  • Подайложку has no influence.
  • Дорога ложка к обеду
    • Просмотр профиля
    • http://www.anabasis.ru/
Re: Re: Происхождение Системы
« Ответ #6 : 29 ЮЪвпСап 2011, 12:46:46 »
Ещё одна бедная овечка? :)

Почитайте для начала ИстинноверующийХоффер Эрик
А это я так понимаю мне и диагноз, и рецепт, и адрес аптеки?
  Я вашу позицию понял и не нужно мне ее повторять на разные лады. Мне она не интересна т.к. она очень много говорит о вас, но совсем ничего не говорит о Гурджиеве , Успенском или о происхождении системы. Если вы хотите поговорить лично о вас то создайте отдельную тему.
Удалите кто-нибудь мою учетную запись от сюда навсегда! Аминь. "Модераторы форума должны одобрить удаление пользователя, после чего его учетная запись удалится." (с)

Так одобрите уже. Или это платная услуга?

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Re: Происхождение Системы
« Ответ #5 : 29 ЮЪвпСап 2011, 11:26:21 »
Ещё одна бедная овечка? :)

Почитайте для начала ИстинноверующийХоффер Эрик

Подайложку

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Reputation Power: 8
  • Подайложку has no influence.
  • Дорога ложка к обеду
    • Просмотр профиля
    • http://www.anabasis.ru/
Re: Re: Происхождение Системы
« Ответ #4 : 29 ЮЪвпСап 2011, 01:15:47 »
Гурджиев был манипулятором,
Как в плохом американском детективе, когда автор что бы не думать много объясняет все несуразицы в поведении преступника его психическим и умственным не здоровьем. Такое объяснение больше говорит об авторе романа чем о самом преступнике.
Удалите кто-нибудь мою учетную запись от сюда навсегда! Аминь. "Модераторы форума должны одобрить удаление пользователя, после чего его учетная запись удалится." (с)

Так одобрите уже. Или это платная услуга?

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Re: Происхождение Системы
« Ответ #3 : 26 ЮЪвпСап 2011, 07:57:45 »
Подайложку


Гурджиев был манипулятором, поэтому напускал туману на всё что он делал. "Эффективность" системы хорошо доказана Успенским, который, всю жизнь прозанимавшись, под конец отказался от неё. Поэтому когда кто-либо скажет вам, что получил визионерский опыт благодаря системе, знайте - он либо сумасшедший, либо обманщик.
Психологические результаты можно получить, используя некоторые упражнения системы.


Подайложку

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 413
  • Reputation Power: 8
  • Подайложку has no influence.
  • Дорога ложка к обеду
    • Просмотр профиля
    • http://www.anabasis.ru/
Re: Re: Происхождение Системы
« Ответ #2 : 26 ЮЪвпСап 2011, 00:16:54 »

Зря вы ставите Гурджиева и Успенского на один уровень... Систему принес Гурджиев. Гурджиев Успенскому ничего определенного не рассказал.
Я не могу сравнить уровни Гурджиева и Успенского т.к. выше своего уровня ничего не вижу. Тем более я не знаю что рассказал Гурджиев Успенскому и что ему на это мог ответить Успенский. У меня никакой информации на этот счет нет.

А какой смысл Гурджиеву было замалчивать о происхождении системы?
Удалите кто-нибудь мою учетную запись от сюда навсегда! Аминь. "Модераторы форума должны одобрить удаление пользователя, после чего его учетная запись удалится." (с)

Так одобрите уже. Или это платная услуга?

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #1 : 25 ЮЪвпСап 2011, 20:54:50 »
Цитировать
А какой смысл Гурджиеву было замалчивать о происхождении системы?

Думаю чтобы воспалять воображение своих исследователей...этим самым привлекать к себе внимание...

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100