Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Странный буддизм  (Прочитано 6594 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #62 : 15 ЭЮпСап 2011, 15:45:58 »
Нууу... так не интересно. Ещё один будда. И, что характерно, тоже безголовый. Вы с тейтаном не один и тот же человек?
А вообще, предупреждать надо. Так мол и так, я будда. Вещаю исключительно Истину. Возражения не принимаются. Разве ж я дерзнул бы?
« Последнее редактирование: 15 ЭЮпСап 2011, 16:10:10 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #61 : 15 ЭЮпСап 2011, 15:38:14 »

 То есть, Вы претендуете на то, что понимаете суть, а собеседнику остаётся лишь Вам поверить?
Попробуй. Кто мешает? ;D 
Цитировать
Что есть истина?
Plot без головы.
Цитировать
Обосновать своё мнение. Интуиция это или не интуиция - я не знаю, а верить вам - увольте, не буду. И никому не советую. Так что в нормальной дискуссии своё мнение неплохо было бы обосновать.
Это вопрос не теории, а ПРАКТИКИ.  Теоретическое положение обосновывается, а практический вопрос – делается.  Попробуй и узнаешь, чего попусту молоть… ;D 
« Последнее редактирование: 15 ЭЮпСап 2011, 18:01:40 от Nic »

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #60 : 15 ЭЮпСап 2011, 12:45:26 »
Цитировать
А зачем вам знать основания? ???  Достаточно понимать суть.
То есть, Вы претендуете на то, что понимаете суть, а собеседнику остаётся лишь Вам поверить?
Цитировать
А суть в том, что интуиция, праджня –  постигает истину за пределами логики, рассудка. Это означает, что наш ум постичь истину не может.
Что есть истина?
Цитировать
Доказать, обосновать интуицию?
Обосновать своё мнение. Интуиция это или не интуиция - я не знаю, а верить вам - увольте, не буду. И никому не советую. Так что в нормальной дискуссии своё мнение неплохо было бы обосновать.
Цитировать
Нуичо? В любом случае, контекст исключает наличие других смыслов.
Каких других? И почему исключает?
Цитировать
Не вульгарный смысл только один – первоначальный-  искатель истины, все остальное – относится к интеллекту, рассудку, а значит, речь идет об осле, груженном книгами
Скорее, вульгарный - один, тот, который вы озвучили только что.
Цитировать
Зачем мне видать МНОГО будд, достаточно ОДНОГО
То есть, это себя что ли?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #59 : 15 ЭЮпСап 2011, 12:31:20 »

 Рассудок тоже без опыта не работает. Однако он не является интуицией. Итак, мы видим, что называть праджню интуицией в общепринятом значении этого слова - не так уж и много оснований.
А зачем вам знать основания? ???  Достаточно понимать суть. А суть в том, что интуиция, праджня –  постигает истину за пределами логики, рассудка. Это означает, что наш ум постичь истину не может. Истина постигается ВНЕ нашего логичекого ума. И это важно понимать тем, кто имеет реальное отношение к эзотерике.  Вы же этого не понимали… у вас будда постигает истину интеллектом. Вы и сейчас не понимаете о чем идет речь. Слова знаете, а понимать ЧТО они означают – нет.  И то, что вам нужны еще какие-то основания, УМОзаключения, как раз говорит об этом. Вместо попыток  интеллектуально узнать  основания праджня, лучше поразмыслите над тем,  как получить хоть один опыт этого состояния.  А куча инфы об основаниях, лишь  очередной раз  внушит вам иллюзию, что будто вы  и вправду  понимаете то, чем говорите.   

Цитировать
Нужно обоснование. Как вот с интуицией. Иначе - тупик. У Вас - одно, у меня другое, у того парня - третье. И поди докажи кто прав, а кто нет.
Доказать, обосновать интуицию? Вот я и говорю, что у вас голова слишком большая. Где там ржавый меч Iva? ;D  Вы можете доказать и обосновать только то, что имеет четкие границы, а границы вы устанавливаете только своим интеллектом, тогда  имеет ли такие границы то, что за пределами возможностей интеллекта, имеет внелогическую природу ? В лучшем случае, вы можете это описать, что можно встретить в литературе, но доказать – это мягко говоря, заблуждение.  Витгенштейн, человек, который, лучше всех понял суть логики, возможности логического анализа и определений, дошел в своем понимании до предельных границы логических высказываний:   «То, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно; о чем нельзя говорить, о том следует молчать» .  Поэтому, когда стоит вопрос об основаниях интуиции – лучше промолчать. Plot, странный однако у вас интеллект ;D

Цитировать
А перевод - двадцатого!!! В тексте 14-го века использовался некий тибетский термин.

Нуичо? В любом случае, контекст исключает наличие других смыслов.
Цитировать
Я вкладывал в это слово все три не-вульгарных смысла.
Не вульгарный смысл только один – первоначальный-  искатель истины, все остальное – относится к интеллекту, рассудку, а значит, речь идет об осле, груженном книгами ;D ;D ;D .

Цитировать
А Вы много будд на своём веку повидали?
Зачем мне видать МНОГО будд, достаточно ОДНОГО, чтобы понять многих! Это интеллектуалы – разные, один умнее, другой глупее….А будды - все на ОДНО лицо… 8)

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #58 : 15 ЭЮпСап 2011, 06:51:10 »
Цитировать
Нет, праджня не основана на воображении и предшествующем опыте...она просто УЖЕ есть!!!НО... и без опыта она бы не проявилась в сознании..
Рассудок тоже без опыта не работает. Однако он не является интуицией. Итак, мы видим, что называть праджню интуицией в общепринятом значении этого слова - не так уж и много оснований. Однако, Вы почему-то настаиваете на том, что именно и только праджня является интуицией. Вопросов больше не имею.
Цитировать
Т.е. нужны бумаги с печатью или ссылка на авторитеты, так что ли?
Нужно обоснование. Как вот с интуицией. Иначе - тупик. У Вас - одно, у меня другое, у того парня - третье. И поди докажи кто прав, а кто нет.
Цитировать
Да, здесь весь контекст поклонения, исключает "интеллектуальную философию".  Только этот текст 14 века!!!
А перевод - двадцатого!!! :) В тексте 14-го века использовался некий тибетский термин.
Цитировать
Поэтому, если вы вкладывали тот первоначальный, древний смысл в слово "философ", то я соглашусь с вами.
Я вкладывал в это слово все три не-вульгарных смысла.
Цитировать
Ну, об этом не сложно дагадаца... 8)
Ага. Опять мнение. Так и запишем. Разговор стремительно теряет смысл.
Цитировать
Я скажу вам по большому секрету, что все будды делают своих учеников "безголовыми", а у вас голова слишком большая, чтобы быть рядом с Буддой...
А Вы много будд на своём веку повидали?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #57 : 14 ЭЮпСап 2011, 23:03:57 »
Итак? Повторяю вопрос: Вы уверены, что праджня основана на воображении и предшествующем опыте?
Нет, праджня не основана на воображении и предшествующем опыте...она просто УЖЕ есть!!!НО... и без опыта она бы не проявилась в сознании... 8)

Цитировать
Цитировать
Интересно узнать, а что вы понимаете под «особыми основаниями»?
Что-то помимо своего мнения. Своё мнение это гуд, только если оно ничем не подтверждено, кроме, себя самого, уверенность в его декларации выглядит странно.
Т.е. нужны бумаги с печатью или ссылка на авторитеты, так что ли? 8)
Цитировать
Видимо, Вы под словом "философ" подразумеваете того, кто "философствует"? :) 
Если есть философия, значит есть философ, а то, чем он занимается  есть философствование. А вот другое дело, какой смысл мы вкладываем в эти слова. :P


Цитировать
Дже Цонкапа

Поклоняюсь безупречному Будде,
Величайшему философу,
Обучившему нас взаимозависимости,
Свободной от разрушения и созидания,
Уничтожения и постоянства,
Появления и ухода,
Единства и множества;
Умиротворению умственных измышлений –
Высшему блаженству!


Да, здесь весь контекст поклонения, исключает "интеллектуальную философию".  Только этот текст 14 века!!! И наверняка, этот парень Дже, вкладывал древний смысл философии.... Мы же с вами разговариваем на языке XXI века,  современное значение слов "философия" и "философ" - совсем другое - это именно интеллектуальная деятельность. Поэтому, если вы вкладывали тот первоначальный, древний смысл в слово "философ", то я соглашусь с вами.
Цитировать
Цитировать
Именно поэтому, если бы вы пришли к Гаутаме, с просьбой принять в ученики... то первым делом, он заглянул бы в ваше сердце...а не в вашу голову, потому как ваша голова глухая и набита всякими глупостями...
Нет, Вы положительно телепат и провидец :) . Не только в моей голове покопались, но ещё и решили за Гаутаму что бы он сделал первым делом :)
Ну, об этом не сложно дагадаца... 8)  Я скажу вам по большому секрету, что все будды делают своих учеников "безголовыми", а у вас голова слишком большая, чтобы быть рядом с Буддой... ;D ;D ;D




plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #56 : 14 ЭЮпСап 2011, 17:11:43 »
Цитировать
один брахман спросил  Будду : «Как Вы достигли этих духовных высот, при помощи каких наставлений, какой дисциплины и каких знаний?»  Будда   ответил : « Не  при помощи знания, дисциплины или наставлений, но и не без них»... 8)
Итак? Повторяю вопрос: Вы уверены, что праджня основана на воображении и предшествующем опыте?
Цитировать
" Вот познал будда суть бытия - он сделал это с помощью интеллекта.
   Вот я откусил яблоко - и познал его вкус с помощью интеллекта."
То, что вы здесь «подразумевали», вообще не вписывается ни психологию, ни в эзотерику.  Вы не найдете в литературе даже нечто похожее на то, что вы «подразумевали». Где вы прочитали, что интуиция – есть интеллект? Если вы найдете обоснование этого утверждения, я пожалуй соглашусь с вашим пониманием термина.  А пока, извините, это похоже просто на вашу фантазию и ничего более… Уважающий себя психолог или нейрофизиолог, откажется вам что либо по этому вопросу УТВЕРЖДАТЬ,  вы же,  лихо валите все в кучу…
То есть, Вам не понравилась моя трактовка термина "интеллект". С этого, как мне кажется, и было бы логично начать. С того, чтобы договориться о терминах.
Цитировать
Интересно узнать, а что вы понимаете под «особыми основаниями»?
Что-то помимо своего мнения. Своё мнение это гуд, только если оно ничем не подтверждено, кроме, себя самого, уверенность в его декларации выглядит странно.
Цитировать
А вообще, теперь можно понять почему у вас Гаутама -философ, полемист...
Видимо, Вы под словом "философ" подразумеваете того, кто "философствует"? :)
Цитировать
Дже Цонкапа

Поклоняюсь безупречному Будде,
Величайшему философу,
Обучившему нас взаимозависимости,
Свободной от разрушения и созидания,
Уничтожения и постоянства,
Появления и ухода,
Единства и множества;
Умиротворению умственных измышлений –
Высшему блаженству!
Цитировать
В результате Будда в вашем представлении - продвинутый интеллектуальный монстр, которому любой вопрос по плечу, любой словесный поединок...
Телепатия? Вы уже знаете, что есть будда в моём представлении?  :o
Будда, помимо того, что был буддой, ко всему ещё и был выдающимся философом (причём во всех трёх не-вульгарных смыслах*) и полемистом. Не это, видимо, сделало его буддой, но это было его чертой, его проявлением. Это всё, что я хотел сказать.
Цитировать
Именно поэтому, если бы вы пришли к Гаутаме, с просьбой принять в ученики... то первым делом, он заглянул бы в ваше сердце...а не в вашу голову, потому как ваша голова глухая и набита всякими глупостями...
Нет, Вы положительно телепат и провидец :) . Не только в моей голове покопались, но ещё и решили за Гаутаму что бы он сделал первым делом :)
----------------------------------------
*Определение понятия "философ" из Вики:
Цитировать
Фило́соф (др.-греч. [size=105%]φιλόσοφος[/size] — любящий мудрость, любящий знания, любознательный, стремящийся к истине, искатель истины) — человек, который занимается поиском истины, изучением сущего. В связи с тем, что каждый человек на протяжении всей своей жизни занимается поиском истины (как говорили древние: каждый человек — философ), философами называют тех людей, которые этому занятию уделяют первоочередное внимание.
Философом также может называться человек, принадлежащий к определённой философской школе, разделяющий её идеи и/или живущий в соответствии с этими идеями, то есть осуществляющий философию как образ жизни.
Философ — профессиональный мыслитель, занимающийся разработкой вопросов мировоззрения
« Последнее редактирование: 14 ЭЮпСап 2011, 18:44:48 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #55 : 14 ЭЮпСап 2011, 16:35:35 »
Цитировать
Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, обоснованное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте.
Вы уверены, что праджня основана на воображении и предшествующем опыте?
один брахман спросил  Будду : «Как Вы достигли этих духовных высот, при помощи каких наставлений, какой дисциплины и каких знаний?»  Будда   ответил : « Не  при помощи знания, дисциплины или наставлений, но и не без них»... 8)
Дело всё в чём. Ваше возражение было не по существу, поскольку я подразумевал под термином "интеллект" одно, а Вы - другое…. Поэтому и возражение Ваше мне показалось бессмысленным. Это что касается вышеупомянутого тезиса.
" Вот познал будда суть бытия - он сделал это с помощью интеллекта.
   Вот я откусил яблоко - и познал его вкус с помощью интеллекта."
То, что вы здесь «подразумевали», вообще не вписывается ни психологию, ни в эзотерику.  Вы не найдете в литературе даже нечто похожее на то, что вы «подразумевали». Где вы прочитали, что интуиция – есть интеллект? Если вы найдете обоснование этого утверждения, я пожалуй соглашусь с вашим пониманием термина.  А пока, извините, это похоже просто на вашу фантазию и ничего более… Уважающий себя психолог или нейрофизиолог, откажется вам что либо по этому вопросу УТВЕРЖДАТЬ,  вы же,  лихо валите все в кучу…Очень странно, что являясь сторонником интеллекта, вы явно не в ладах с различением  понятий. 
Цитировать
Интеллект - слишком широкое понятие
Угу …Это напоминает мне разговор с одним верующим.  На все мои вопросы о жизни, ее познании – он отвечал одно – Все есть Бог и нет ничего кроме Бога… 8)
 
Относительно же тех Ваших утверждений….Меня насторожила лишь та уверенность, с которой Вы их выдвинули, и мне стало интересно, какие такие основания Вы имеете, чтобы говорить с такой уверенностью. Теперь вижу, что никаких особых оснований нет, поэтому больше вопросов не имею.
Интересно узнать, а что вы понимаете под «особыми основаниями»? 
А вообще, теперь можно понять почему у вас Гаутама -философ, полемист...я бы еще по смыслу добавил "культурный деятель"...своего времени. Вы просто спроецировали самого себя, свои "интеллектуальные" убеждения на то, кем был Гаутама. В результате Будда в вашем представлении - продвинутый интеллектуальный монстр, которому любой вопрос по плечу, любой словесный поединок... Именно поэтому, если бы вы пришли к Гаутаме, с просьбой принять в ученики... то первым делом, он заглянул бы в ваше сердце...а не в вашу голову, потому как ваша голова глухая и набита всякими глупостями...а вот если сердце ваше открыто... есть шанс достучаться...ну, а если закрыто, то несмотря на пухлую от знаний голову, люди покидали ашрам Будды... 8)

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #54 : 13 ЭЮпСап 2011, 22:34:02 »
Цитировать
Есть такое понятие «порог ощущения». Для того, чтобы мы почувствовали вкус кислого, для этого, вызывающий стимул кислого, должен достигнуть определенной величины. Если таковой величины нет, то нет и вкуса.  Это и есть порог ощущения. Он не является у всех постоянным. Это зависит от множества факторов, в том числе и культурных. Например, традиции в еде…То, что для меня является УЖЕ кислым, для вас таковым, ЕЩЕ может не являться. Этот момент, особенно можно заметить, когда европеец посещает юговосточную азию…Если вас постоянно пичкать кислыми фруктами, то через пару недель, у вас вкус «кислого» притупится, потому как сдвинется порог чувствительности...   
Однако, кислый вкус для всех определяется как "кислый"?
Цитировать
Да, это все происходит независимо от логики, автоматически... но на физиологическом уровне. Этими процессами управляет центральная нервная система и кора головного мозга. Эти процессы есть и у животных, например, крысы тоже имеют вкус… Но, согласно психологии, ощущения или вкус, отличаются от интеллектуального восприятия. Главное их отличие состоит в том, что вкус – привязан к конкретным вкусовым анализаторам и ограничен ими, вкус лишь "пассивно" регистрирует стимульную реакцию.  Интеллектуальное восприятие –  уже не просто регистрирует воздействие стимула, а это множество исследовательских функций, в которых используются данные не только ощущения, но и воображения, памяти, мышления, и т.д. Таким образом, назвать вкус - интеллектуальным познанием, было бы неправильно. Скорей, он лишь один из инструментов, интеллектуальной деятельности. Часть целого, но не само целое.
Никто и не говорит, что это целое. Процесс познания вкуса или какого-либо другого ощущения, насколько я понимаю, имеет несколько уровней. Первый уровень - сигнал с рецепторов. Второй уровень - этот сигнал возбуждает определённый участок мозга. Далее это возбуждение интерпретируется. Сравнивается с базой данных и т.д. По умолчанию, у маленького ребёнка, база данных невелика и вкус он различает на очень примитивном уровне: то есть ему можно скормить откровенно безвкусную вещь, он и не поморщится. По мере роста базы данных, он начинает различать всё более тонкие оттенки вкуса. Так вот, уже это различение вполне подпадает даже под Ваше определение интеллекта, хотя проходит оно как правило без участия сознания и никак к рассудку отнесено быть не может. Однако: происходят логические операции? Происходят. Именно это я и имел в виду. Однако, дальше спорить о терминах, имхо, не имеет смысла. Давайте сойдёмся на том, что под интеллектом мы будем считать рассудок.
Цитировать
Это важный вопрос. Еще одно из важнейших признаков наличия интеллекта – это рефлексия, «обращение внимания субъекта на самого себя и на своё, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление»  Именно благодаря рефлексии, человек может продумать организацию своей деятельности.
Если под интеллектом понимать рассудок, то да.
Цитировать
А вы знаете, что здесь означает модификация? Это есть, открытая Фрейдом - сублимация «защитный механизм психики, представляющий собой способ снятия внутреннего напряжения с помощью перенаправления энергии на достижение социально приемлемых целей, творчество»."Например: садистические желания можно сублимировать, занимаясь хирургией." Вот это и есть «модификация». Но это совсем не означает, что эти желания УЖЕ исчезли…нет, они остались. Только их разрушительная энергия подверглась культурной модификации.
Таки значит с инстинктом что-то можно сделать?
Цитировать
Вранье все это. По настоящему, страх смерти исчезает, только в одном случае, когда чел ВИДИТ и ПОНИМАЕТ, что он не смертное тело. ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаях, страх подавляется. Если ты не узнал своей внетелесной природы, то твое отождествление с телом все еще присутствует, а значит и присутствует страх потерять его…ведь другого ты не знаешь!!! А искусство внушить «бесстрашие» не является таким уж редким. Сколько шахидов полегло в России…
Слишком категоричное утверждение. В спецслужбах есть специальные техники для преодоления страха, в том числе - преодоления страха боли. Каким бы оно ни было - подавление ли, сублимация ли или ещё что-то - суть в том, что человек с этим инстинктом нечто делает.
Цитировать
Plot, не смешите. ;D ;D ;D Нет никакого самостоятельного «зрения», есть интеллектуальное восприятие.
То есть, животное ничего не видит? Или у него есть интеллект, то бишь рассудок? Вы же только что говорили, что физические ощущения проходят независимо от логики, на "физиологическом уровне".
Цитировать
Вся разница в «объекте» интуиции. Запад интересуется «внешним» - поэтому интуитивное прозрение западных гениев, относится к материальному миру. Восток, издавна интересовал внутренний мир человека, отсюда его мистическая гениальность...Поэтому, в наше время, чтобы улучшить свое материальное положение, люди с востока едут учится у западных гениев, и наоборот…
И ещё раз:
Цитировать
Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, обоснованное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте.
Вы уверены, что праджня основана на воображении и предшествующем опыте?
Цитировать
По сути интеллект – это набор программ, в том числе и операционных … саморегулируемая искусственная структура.
Да не вопрос. Если под интеллектом понимать рассудок, то почему бы нет.
Цитировать
Да, все это искусственное базируется на естественном  – мозге и центральной нервной системе. Это примерно как ваш комп, он имеет две основные части - «железо» и «софт». Оба они дополняют друг друга и создают систему. Но никто при этом ведь, не сводит одно к другому…
Итак, прямохождение для человека - это искусственное?
Цитировать
Теперь, я бы хотел вернуться к исходному вашему тезису, с которого все началось
Дело всё в чём. Ваше возражение было не по существу, поскольку я подразумевал под термином "интеллект" одно, а Вы - другое. Аналогия с ВВП - полная. В полемике, прежде чем возражать, сначала договариваются о терминах. Если некий тезис уже выдвинут, то отталкиваются от той трактовки, которой придерживается выдвинувший тезис собеседник. Это как бы правила корректной дискуссии. Без них дискуссия выливается непойми во что. Прошу прощения за дидактику.
Цитировать
В процессе обсуждения, несмотря на расхождения во взглядах, мы узнали, что наши ощущения, интеллект не являются единственным источником познания. По крайней мере, существует нечто, назовем это интуитивным постижением, или праджня, которое дает возможность, вне логического пути Понимать реальность, а если это так, то Будда, возможно именно таким образом постигал суть бытия.
В той интерпретации, которой придерживался я, праджня - это просто наивысшая стадия развития интеллекта, то есть познавательной способности. Происходит же через праджню некое познание, постижение? Происходит. Вуаля. В этой интерпретации интеллект включает в себя и рассудок, и интуицию тоже. А также и конечную стадию интерпретации физических ощущений (идентификация данного ощущения с имеющейся базой данных).
Однако, если придерживаться Вашей трактовки термина "интеллект" - то конечно, праджня это как минимум не интеллект, поскольку она не является рассудком.
Поэтому в данном случае происходит, как мне кажется, самый никчёмный из споров - спор о терминах. Тут не о чем спорить. Поэтому и возражение Ваше мне показалось бессмысленным. Это что касается вышеупомянутого тезиса.
Относительно же тех Ваших утверждений, которые, в свою очередь, показались сомнительными мне - то в конце концов, это Ваше мнение на которое Вы имеете полное право. Меня насторожила лишь та уверенность, с которой Вы их выдвинули, и мне стало интересно, какие такие основания Вы имеете, чтобы говорить с такой уверенностью. Теперь вижу, что никаких особых оснований нет, поэтому больше вопросов не имею.
« Последнее редактирование: 13 ЭЮпСап 2011, 23:37:09 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #53 : 13 ЭЮпСап 2011, 20:56:25 »
Не понял. То есть, кислый вкус - не для всех кислый? Чувствует ли человек кислый вкус зависит от его культурной принадлежности?

Есть такое понятие «порог ощущения». Для того, чтобы мы почувствовали вкус кислого, для этого, вызывающий стимул кислого, должен достигнуть определенной величины. Если таковой величины нет, то нет и вкуса.  Это и есть порог ощущения. Он не является у всех постоянным. Это зависит от множества факторов, в том числе и культурных. Например, традиции в еде…То, что для меня является УЖЕ кислым, для вас таковым, ЕЩЕ может не являться. Этот момент, особенно можно заметить, когда европеец посещает юговосточную азию…Если вас постоянно пичкать кислыми фруктами, то через пару недель, у вас вкус «кислого» притупится, потому как сдвинется порог чувствительности...   
Цитировать
А вот об этом самом познании кислого вкуса именно как "кислого", например. Это сравнение ведь происходит независимо от сознательных логических операций, не так ли. То есть, это не рассудок, но тем не менее - интеллект.

Да, это все происходит независимо от логики, автоматически... но на физиологическом уровне. Этими процессами управляет центральная нервная система и кора головного мозга. Эти процессы есть и у животных, например, крысы тоже имеют вкус… Но, согласно психологии, ощущения или вкус, отличаются от интеллектуального восприятия. Главное их отличие состоит в том, что вкус – привязан к конкретным вкусовым анализаторам и ограничен ими, вкус лишь "пассивно" регистрирует стимульную реакцию.  Интеллектуальное восприятие –  уже не просто регистрирует воздействие стимула, а это множество исследовательских функций, в которых используются данные не только ощущения, но и воображения, памяти, мышления, и т.д. Таким образом, назвать вкус - интеллектуальным познанием, было бы неправильно. Скорей, он лишь один из инструментов, интеллектуальной деятельности. Часть целого, но не само целое.
 
Цитировать
Цитировать
В познании, интеллект не «просто» использует разные инструменты, а определенным образом организованно. И именно от того, насколько продумана методологическая организация познавательной деятельности, зависит и само познание.


Кем продумана?.
 
Это важный вопрос. Еще одно из важнейших признаков наличия интеллекта – это рефлексия, «обращение внимания субъекта на самого себя и на своё, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление»  Именно благодаря рефлексии, человек может продумать организацию своей деятельности.
Цитировать
Ваши рассуждения о том, что с инстинктами ничего поделать нельзя, противоречат и данным науки, и мистическим традициям. Смотрим в Википедии:
Цитировать
У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.
А вы знаете, что здесь означает модификация? Это есть, открытая Фрейдом - сублимация «защитный механизм психики, представляющий собой способ снятия внутреннего напряжения с помощью перенаправления энергии на достижение социально приемлемых целей, творчество»."Например: садистические желания можно сублимировать, занимаясь хирургией." Вот это и есть «модификация». Но это совсем не означает, что эти желания УЖЕ исчезли…нет, они остались. Только их разрушительная энергия подверглась культурной модификации.
Цитировать
Любой боец Вам скажет, что инстинктивный страх за свою жизнь вполне поддаётся не только подавлению, но и элиминированию. И так далее
Вранье все это. По настоящему, страх смерти исчезает, только в одном случае, когда чел ВИДИТ и ПОНИМАЕТ, что он не смертное тело. ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаях, страх подавляется. Если ты не узнал своей внетелесной природы, то твое отождествление с телом все еще присутствует, а значит и присутствует страх потерять его…ведь другого ты не знаешь!!! А искусство внушить «бесстрашие» не является таким уж редким. Сколько шахидов полегло в России…
Цитировать
Примерно с той же степенью достоверности можно было бы назвать интуицией зрение, ведь оно тоже действует без участия логики.
Plot, не смешите. ;D ;D ;D Нет никакого самостоятельного «зрения», есть интеллектуальное восприятие. 

Цитировать
Праджня - это прямое вИдение, прозрение с помощью "глаза ума". Применять западные понятия к восточным концепциям нужно с осторожностью.
Давайте придерживаться общепринятых формулировок.
Вся разница в «объекте» интуиции. Запад интересуется «внешним» - поэтому интуитивное прозрение западных гениев, относится к материальному миру. Восток, издавна интересовал внутренний мир человека, отсюда его мистическая гениальность...Поэтому, в наше время, чтобы улучшить свое материальное положение, люди с востока едут учится у западных гениев, и наоборот…
Т
Цитировать
так интеллект - это содержание мозга или его способность этим содержанием оперировать?
По сути интеллект – это набор программ, в том числе и операционных … саморегулируемая искусственная структура.
Цитировать
Условный рефлекс - это искусственное, а способность его вырабатывать - тоже искусственная? Если социум может что-то развить, значит это базируется на некоей естественной способности, или нет?
Да, все это искусственное базируется на естественном  – мозге и центральной нервной системе. Это примерно как ваш комп, он имеет две основные части - «железо» и «софт». Оба они дополняют друг друга и создают систему. Но никто при этом ведь, не сводит одно к другому…



Теперь, я бы хотел вернуться к исходному вашему тезису, с которого все началось
Цитировать
Вот познал будда суть бытия - он сделал это с помощью интеллекта.
В процессе обсуждения, несмотря на расхождения во взглядах, мы узнали, что наши ощущения, интеллект не являются единственным источником познания. По крайней мере, существует нечто, назовем это интуитивным постижением, или праджня, которое дает возможность, вне логического пути Понимать реальность, а если это так, то Будда, возможно именно таким образом постигал суть бытия.


plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #52 : 13 ЭЮпСап 2011, 02:41:08 »
Цитировать
Извините, но вы ничего нового не сказали.   По сути, вы еще раз повторили то, что уже вами раннее было сказано. Мне лишь остается добавить: «Выражение «О вкусах и цветах не спорят» (вариант: «На вкус и цвет товарищей нет»), известное во многих языках, прекрасно иллюстрирует понимание людьми нечёткости и расплывчатости описаний вкуса, слабую дифференцировку основных понятий, огромные различия в чувственном восприятии у разных народов, и даже у разных людей, в пределах одного этноса.»
Не понял. То есть, кислый вкус - не для всех кислый? Чувствует ли человек кислый вкус зависит от его культурной принадлежности?
Цитировать
О каком познании вы тут говорите? Непонятно.
А вот об этом самом познании кислого вкуса именно как "кислого", например. Это сравнение ведь происходит независимо от сознательных логических операций, не так ли. То есть, это не рассудок, но тем не менее - интеллект.
Цитировать
В познании, интеллект не «просто» использует разные инструменты, а определенным образом организованно. И именно от того, насколько продумана методологическая организация познавательной деятельности, зависит и само познание.
Кем продумана?.. Или Вы опять возвращаетесь к своей интерпретации интеллект=рассудок? Если так - кто бы спорил. Однако, эта манера вести диалог странновата. Это всё равно что я бы говорил, что удвоение ВВП - это хорошо, а Вы возражали бы, Владимира Владимировича удвоять нельзя. Причём делали бы это даже после того, как я уточнил, что имею в виду валовый продукт.
Цитировать
Plot, вы задаете неправильные вопросы. Мне нет необходимости работать с животными, достаточно того, чтобы я работал с собой, со своим сознанием. Насколько я понимаю себя, настолько же я понимаю все остальное, в том числе и животных. Я не исключаю, что могу ошибаться. Но, пока мне так не кажется.
Ну, Вам кажется так, другим этак. Мнение против мнения. Получается, пустопорожний трёп?
Цитировать
Что такое инстинкт?  «совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения». Так вот, эта совокупность стремлений  является врожденной!!! И ничего здесь изменит нельзя. Это есть и точка. Понятно, что все эти «стремления» требуют удовлетворения, когда возникает такая потребность, человек напрягается и начинает искать способы их удовлетворения. Когда нет никаких способов, их можно подавить. Как по вашему, в этом случае, это врожденное стремление исчезает? Нет, не исчезает. Оно просто завалено грудой кирпича…и рвется наружу…возможно, что кирпичей придется подкладывать все больше и больше…Да, это тоже можно назвать управлением собственными инстинктами. Но, в этом случае, напряжение в человеке будет присутствовать постоянно, а когда есть напряжение, то нет никакой речи о медитации, нет никакой осознанности…поскольку чел будет расщеплен, по крайней мере, на две конфликтующие части – желающий инстинкт и контролирующий ум. Огромная энергия будет уходить на подавление темных сил инстинкта и поддержания иллюзорного спокойствия. Медитация же случается, когда инстинкт удовлетворен, а ум более не напрягается, конфликта нет…внутри все гармонично…ты в мире со своей природой и с умом…наступает тишина…проявляется Разум.
Угу... а потом - опять проявляется инстинкт. Да?
А вот есть такой инстинкт у человека - иерархический. Свойственен всем социальным животным. Диктует, например, что отщепенца в стае нужно заклевать. Этот инстинкт тоже нужно удовлетворить?
Ваши рассуждения о том, что с инстинктами ничего поделать нельзя, противоречат и данным науки, и мистическим традициям. Смотрим в Википедии:
Цитировать
У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.
То есть, уже у высших животных инстинкты становятся всё менее жёсткими, всё более подверженными изменениям под влиянием индивидуального опыта. Любой боец Вам скажет, что инстинктивный страх за свою жизнь вполне поддаётся не только подавлению, но и элиминированию. И так далее.
Цитировать
Имеется ввиду, что у Будды "по рукой" праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — в буддизме одно из понятий, обозначающих высшую трансцендентную мудрость, самое глубокое и всеохватывающее понимание реальности, свойственное лишь интуитивному знанию."
Однако, "интуиция" - несравнимо более широкое понятие. Почему Вы игнорируете все остальные значения, более общепринятые, кстати - не понятно. Праджня, вообще говоря, с большой натяжкой может называться интуицией. Примерно с той же степенью достоверности можно было бы назвать интуицией зрение, ведь оно тоже действует без участия логики. Праджня - это прямое вИдение, прозрение с помощью "глаза ума". Применять западные понятия к восточным концепциям нужно с осторожностью.
Цитировать
А с чего это вы взяли, что в науке – это нечто другое? Нет, не другое. То, что открывает ученый, никак не противоречит будде, эзотерике…Очень часто бывает так, что научное открытие лишь еще раз доказывает истину будды.
Ага. Повторить определение интуиции?
Цитировать
Будда, никогда не был философом. Это оскорбление для Будды. Философ – это мыслитель, вопрошающий и бесконечно размышляющий вокруг поставленного вопроса…он никогда не решает вопросы, поскольку не Понимает самой  природы вопрошающего ума. Вопросы возникают в уме. Когда ума нет, нет и вопроса. Будда – это тот, кто постиг свою суть. Он сам стал Истиной…зачем ему глупые вопросы ума? Зачем ему в своих размышлениях, ходить вокруг да около, когда он просто ВИДИТ или ПОНИМАЕТ то, с чем он имел дело. В его сутрах вообще нет никаких размышлений. Он говорит прямо и четко, как в телеграмме. 
Будда, никогда не был полемистом. Словесная полемика - это диалог умов. Какой ум -круче!Спорить на духовные темы – это быть в невежестве. Это проявление эго, или чсв, его защита и укрепление. Зачем Будде спорить? Ему нужно что то доказывать…типа он прав, а другой нет? Так у него нет никакого «я»…кто будет спорить и отстаивать свою позицию? В него один раз даже плюнули...и он не стал в оппозицию обидчику. Где вы видели тексты, описывающие спор Будды с кем либо? Будда всегда говорил только с любовью…а это другое качество общения…здесь нет оппонента…здесь все братья и друзья…и только в таких условиях возможен контакт мастера и ученика...передача света от сердца к сердцу...
Ну ясно, короче. На вопрос Вы так и не ответили, а вместо этого кормите своими философствованиями о философии. Это не интересно. Опять мнение против мнения, то есть трёп?
Цитировать
Здесь есть два момента. 1.Есть в человеке мозг – это его естественное. 2. А вот содержание мозга, например, те же самые условные рефлексы - это искусственное. Как только чел родился, социум начинает закачивать в его мозг, одну прошивку за другой…и так всю жизнь...
Так интеллект - это содержание мозга или его способность этим содержанием оперировать? Условный рефлекс - это искусственное, а способность его вырабатывать - тоже искусственная? Если социум может что-то развить, значит это базируется на некоей естественной способности, или нет?


Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #51 : 13 ЭЮпСап 2011, 02:08:02 »
Однажды, я был в Тибете, наш путь проходил мимо священных пещер, где веками медитировали отшельники…это было высоко в горах, вдали от населенных пунктов…около 4тыс м…и вот мы решили зайти в местный монастырь, передохнуть и помедитировать…Каково же было наше удивление, когда местные монахи с выпученными глазами стали рассматривали наши вещи - очки, часы, телефоны…и уж совсем добило то, что они стали навязчиво как цыгане, клянчить эти вещи и деньги…
Это был хороший способ с их стороны сделать так, чтобы от них отстали и ушли :-)) вполне себе дзен.


Какой же это дзен, если тебе кто то мешает...вот и я, с сомнением подумал, какая же в их умах тишина? Это ведь тишина гималаев... ;)

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #50 : 13 ЭЮпСап 2011, 01:51:13 »
Я имел в виду наиболее широкую интерпретацию этого понятия, т.е. способность вообще познавать что-либо. Когнитивная способность. Познавать можно как опосредованно - например, пытаясь получить представление о вкусе яблока исходя исходя из его химического состава, так и непосредственно - просто попробовав на вкус. Однако, если исходить из наиболее широкой трактовки понятия "интеллект", и в том и в другом случае процесс познания осуществляет интеллект, просто используя для познания разные инструменты.
Извините, но вы ничего нового не сказали. :(  По сути, вы еще раз повторили то, что уже вами раннее было сказано. Мне лишь остается добавить: «Выражение «О вкусах и цветах не спорят» (вариант: «На вкус и цвет товарищей нет»), известное во многих языках, прекрасно иллюстрирует понимание людьми нечёткости и расплывчатости описаний вкуса, слабую дифференцировку основных понятий, огромные различия в чувственном восприятии у разных народов, и даже у разных людей, в пределах одного этноса.»
О каком познании вы тут говорите? Непонятно.
Цитировать
процесс познания осуществляет интеллект, просто используя для познания разные инструменты.
В познании, интеллект не «просто» использует разные инструменты, а определенным образом организованно. И именно от того, насколько продумана методологическая организация познавательной деятельности, зависит и само познание.
Цитировать
Цитировать
Инстинкты и условные рефлексы – это все, что может себе позволить ограниченная жизнь животного. Вы когда нидь видели животного - ученого? будду? поэта?
Откуда у Вас такая уверенность? На каких данных она основана? Вы много работали с животными? Изучали труды по зоопсихологии? Вот например, iv2259, который профессионально связан с работой с животными, с Вами не согласился бы, и у него на это, кажется, больше оснований, чем у Вас.
Plot, вы задаете неправильные вопросы. Мне нет необходимости работать с животными, достаточно того, чтобы я работал с собой, со своим сознанием. Насколько я понимаю себя, настолько же я понимаю все остальное, в том числе и животных. Я не исключаю, что могу ошибаться. Но, пока мне так не кажется.

 
Цитировать
Современные психологи говорят, что животным свойственны эмоции и эмпатия, и они вполне способны накапливать опыт. С логикой у них вообще плохо, а значит действуют они во многом именно интуитивно.

Нет не «значит». Эмпатия, воображение и опыт – не являются причиной интуиции. К сожалению, у интуиции – НЕТ причин. Так же как и постижение истины – беспричинно. А вот предшествовать такому постижению может опыт…
По поводу эмпатии.  Эмпатия – это  не просто эмоциональное сопереживание… " эмпатирующий осознаёт, что чувства, которые он испытывает, являются отражением чувств партнёра по общению. Если этого не происходит, то такой процесс,  является не эмпатией, а, скорее, идентификацией с собеседником. Именно способность понимать, что текущие чувства отражают состояние другого человека, позволяет эмпатирующему использовать эту способность для более глубокого понимания партнёра, и различать свои индивидуальные эмоции от тех, что возникли в ответ на эмоции партнёр."

Я сомневаюсь, что животным присуща такая степень осознанности. Но даже, если предположить, что это так, то все равно это не является причиной интуиции.
Цитировать
Значит, Вы побывали в Тибете зря, поскольку либо сменили один миф на другой, либо укрепились в своём старом мифе.

Ну вам виднее ))) ;D
Цитировать
Я говорил о том, что некоторые люди, вроде бы, более или менее преуспели в управлении собственными инстинктами. А значит, Ваш тезис о том, что с инстинктами ничего поделать нельзя, как минимум сомнителен.
Я попробую к этому вопросу, зайти с другой стороны.
Что такое инстинкт?  «совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения». Так вот, эта совокупность стремлений  является врожденной!!! И ничего здесь изменит нельзя. Это есть и точка. Понятно, что все эти «стремления» требуют удовлетворения, когда возникает такая потребность, человек напрягается и начинает искать способы их удовлетворения. Когда нет никаких способов, их можно подавить. Как по вашему, в этом случае, это врожденное стремление исчезает? Нет, не исчезает. Оно просто завалено грудой кирпича…и рвется наружу…возможно, что кирпичей придется подкладывать все больше и больше…Да, это тоже можно назвать управлением собственными инстинктами. Но, в этом случае, напряжение в человеке будет присутствовать постоянно, а когда есть напряжение, то нет никакой речи о медитации, нет никакой осознанности…поскольку чел будет расщеплен, по крайней мере, на две конфликтующие части – желающий инстинкт и контролирующий ум. Огромная энергия будет уходить на подавление темных сил инстинкта и поддержания иллюзорного спокойствия. Медитация же случается, когда инстинкт удовлетворен, а ум более не напрягается, конфликта нет…внутри все гармонично…ты в мире со своей природой и с умом…наступает тишина…проявляется Разум. ;)

Цитировать
Некая интуиция, которая существует, видимо, только у Вас в голове - может быть, у Гаутамы и под рукой.
  Имеется ввиду, что у Будды "по рукой" праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — в буддизме одно из понятий, обозначающих высшую трансцендентную мудрость, самое глубокое и всеохватывающее понимание реальности, свойственное лишь интуитивному знанию."
 
Цитировать
Но та, которую принято считать интуицией в науке - вполне поддаётся развитию. А значит, и тезис о том, что с интуицией ничего поделать нельзя, тоже как минимум сомнителен.

А с чего это вы взяли, что в науке – это нечто другое? Нет, не другое. То, что открывает ученый, никак не противоречит будде, эзотерике…Очень часто бывает так, что научное открытие лишь еще раз доказывает истину будды.  «То, что внизу, — подобно тому, что вверху». И кто вам сказал, что интуиция поддается развитию? Почитайте нейрофизиологов, хотя бы нашу Бехтереву, лично для них – это загадка.
Цитировать
Он(Будда) был очень искушённым философом и полемистом.
Будда, никогда не был философом. Это оскорбление для Будды. Философ – это мыслитель, вопрошающий и бесконечно размышляющий вокруг поставленного вопроса…он никогда не решает вопросы, поскольку не Понимает самой  природы вопрошающего ума. Вопросы возникают в уме. Когда ума нет, нет и вопроса. Будда – это тот, кто постиг свою суть. Он сам стал Истиной…зачем ему глупые вопросы ума? Зачем ему в своих размышлениях, ходить вокруг да около, когда он просто ВИДИТ или ПОНИМАЕТ то, с чем он имел дело. В его сутрах вообще нет никаких размышлений. Он говорит прямо и четко, как в телеграмме. 8)
Будда, никогда не был полемистом. Словесная полемика - это диалог умов. Какой ум -круче!Спорить на духовные темы – это быть в невежестве. Это проявление эго, или чсв, его защита и укрепление. Зачем Будде спорить? Ему нужно что то доказывать…типа он прав, а другой нет? Так у него нет никакого «я»…кто будет спорить и отстаивать свою позицию? В него один раз даже плюнули...и он не стал в оппозицию обидчику. Где вы видели тексты, описывающие спор Будды с кем либо? Будда всегда говорил только с любовью…а это другое качество общения…здесь нет оппонента…здесь все братья и друзья…и только в таких условиях возможен контакт мастера и ученика...передача света от сердца к сердцу...
Цитировать
Так значит, Вы берёте назад свои слова о том, что рассудок - не естественен для человека, не является его естеством? Ведь природа дала человеку такую опцию, иначе социум был бы бессилен (да и вообще не образовался бы).
Здесь есть два момента. 1.Есть в человеке мозг – это его естественное. 2. А вот содержание мозга, например, те же самые условные рефлексы - это искусственное. Как только чел родился, социум начинает закачивать в его мозг, одну прошивку за другой…и так всю жизнь... 8)

ds

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 291
  • Reputation Power: 5
  • ds has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #49 : 12 ЭЮпСап 2011, 16:55:18 »
Однажды, я был в Тибете, наш путь проходил мимо священных пещер, где веками медитировали отшельники…это было высоко в горах, вдали от населенных пунктов…около 4тыс м…и вот мы решили зайти в местный монастырь, передохнуть и помедитировать…Каково же было наше удивление, когда местные монахи с выпученными глазами стали рассматривали наши вещи - очки, часы, телефоны…и уж совсем добило то, что они стали навязчиво как цыгане, клянчить эти вещи и деньги…
Это был хороший способ с их стороны сделать так, чтобы от них отстали и ушли :-)) вполне себе дзен.

Цитировать
Интуиция у Гаутамы проявлена в той же степени, что и у дяди Васи?

Интуиция у Гаутамы всегда «под рукой»…а вот у дяди Васи…может быть изредка. Но, при этом не надо с высока смотреть на дядю Васю.
По-моему именно так и надо. Смотреть на дядю Васю свысока. Другое дело что и я, и Вы - это те же самые дяди Васи... это не делает Гаутаму тем, кто смотрит на дядю Васю свысока. Было бы странно, если бы инженер завёл с младенцем беседу о Rocket Science.

PS: я конечно совсем не уверен, что между Гаутамой и Васей есть разница. так что это просто мнение.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Странный буддизм
« Ответ #48 : 12 ЭЮпСап 2011, 13:40:02 »
Цитировать
ОК. если не затруднит, поясните, что вы имели в виду?
Я имел в виду наиболее широкую интерпретацию этого понятия, т.е. способность вообще познавать что-либо. Когнитивная способность. Познавать можно как опосредованно - например, пытаясь получить представление о вкусе яблока исходя исходя из его химического состава, так и непосредственно - просто попробовав на вкус. Однако, если исходить из наиболее широкой трактовки понятия "интеллект", и в том и в другом случае процесс познания осуществляет интеллект, просто используя для познания разные инструменты.
Цитировать
Животное, в отличие от человека – это ограниченный, конечным числом инстинктов и рефлексов биологический механизм, структура которого, исключает даже возможность когда либо подняться над своей животной природой…поэтому существование не наделило его такой бесполезной роскошью, как интуиция. Инстинкты и условные рефлексы – это все, что может себе позволить ограниченная жизнь животного. Вы когда нидь видели животного - ученого? будду? поэта?
Откуда у Вас такая уверенность? На каких данных она основана? Вы много работали с животными? Изучали труды по зоопсихологии? Вот например, iv2259, который профессионально связан с работой с животными, с Вами не согласился бы, и у него на это, кажется, больше оснований, чем у Вас.
Что касается животного-будды или поэта, то как минимум, животные художники есть - слоны и обезьяны. И подите докажите, что они делают это исходя из инстинкта. Вы опять же трактуете понятие "интуиция" сугубо в одном смысле. А вообще-то это весьма многогранное понятие. Сюда входит не только Праджня. Смотрим определение в Википедии:
Цитировать
Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, обоснованное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте.
О праджне наука ничего не знает. Современные психологи говорят, что животным свойственны эмоции и эмпатия, и они вполне способны накапливать опыт. С логикой у них вообще плохо, а значит действуют они во многом именно интуитивно. Как вы опровергните этот тезис?
Цитировать
Ооо….монахи…вокруг монахов сложилось множество устойчивых мифов…людям кажется, что если перед тобой монах, значит ты видишь  продвинутое духовное существо… 8)
Однажды, я был в Тибете
Значит, Вы побывали в Тибете зря, поскольку либо сменили один миф на другой, либо укрепились в своём старом мифе. Я говорил о том, что некоторые люди, вроде бы, более или менее преуспели в управлении собственными инстинктами. А значит, Ваш тезис о том, что с инстинктами ничего поделать нельзя, как минимум сомнителен.
Цитировать
Интуиция у Гаутамы всегда «под рукой»…а вот у дяди Васи…может быть изредка. Но, при этом не надо с высока смотреть на дядю Васю.
Некая интуиция, которая существует, видимо, только у Вас в голове - может быть, у Гаутамы и под рукой. Но та, которую принято считать интуицией в науке - вполне поддаётся развитию. А значит, и тезис о том, что с интуицией ничего поделать нельзя, тоже как минимум сомнителен.
Цитировать
Сутры и дажтаки – есть проявление Разума, они лишь похожи на работу интеллекта. Правда, интеллект здесь присутствует в лингвистических формах…дело в том, высшее может работать посредством низшего, а вот низшему, не под силу ухватить высшее. Истина может работать с мыслями, а вот мысли не могут работать с Истиной.
Это Вы к чему сказали? Вы не ответили на мой вопрос: читали ли вы сутры и джатаки - и если читали, то как много? Потому что если Вы читали, то вот эти Ваши слова -
Цитировать
Гаутама, обычно не спорил с интеллектуалами, он предлагал взять паузу….давал им технику медитации…на этом все споры и заканчивались.
Означают, что читали Вы плохо. Он был очень искушённым философом и полемистом. Существовали просто, кажется, десять бессмысленных вопросов, относительно которых он хранил "благородное молчание", а относительно всего остального - думаю, редко какой выпускник Бауманки мог бы с ним потягаться в философском диспуте. То же можно сказать и о большинстве буддийских учителей.
Цитировать
Никакой социум не научит прямохождению собаки…если природа не дает животному такой опции, то социум –бессилен.
Так значит, Вы берёте назад свои слова о том, что рассудок - не естественен для человека, не является его естеством? Ведь природа дала человеку такую опцию, иначе социум был бы бессилен (да и вообще не образовался бы).
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100