Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Сомнительные (или непонятные) идеи: знание материально, на всех его не хватит  (Прочитано 7379 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Хороший отрывок Вейтер, неясно к чему Вы клоните но в конце говорится об знании которое нужно знать когда и кому передать. Это было хорошее замечание ещё 20-30 лет тому назад, но теперь любая известная буква или отрывок или слово распространяются и распространенно с такой скоростью, что можно утверждать что это сводит людей с ума. Никто уже и не стремится ради знания работать его полно в писанном виде, и почти все всё "знают". Звать таким примитивным образом "приди ко мне учится" уже врядли разумно. Уже требуются разговоры и долгогодовые умничания чтобы ухватить этот резон того что без такой учёбы всё равно ничего не получится, слишком много и слишком легко доступна информация. А когда идея становится пониманием это в принципе смерть пониманию.
Если точно следовать словам Пентланда то передавать учение почти некому и тем более если и есть ещё кому то те которые его получат не будут видеть реальной возможности его передать. В реальности учение умирает, это естественный процесс любого учения, и хорошо бы это реально понимать и оценивать  и делать возможное не вдаваясь в слишком идеалистические и утопические вещи которые только быстрее превращают учение в культ и религию.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Слова Дж. Пентланда:

[Сначала следует параграф, где говорится, что "безусловное знание" может быть доступно только человеку, его нельзя извлечь из книги - на примере приготовления кофе. Английский текст приводится внизу].

Гурджиев считал, что это безусловное знание является веществом, и только ограниченное количество его существует в мире в одно время, а эволюции всего человеческого рода зависит от качества знаний, передаваемых каким-то образом из поколения в поколение, без чрезмерного понижения на более низкие уровни знания. И, конечно, это может быть сделано только из уст в уста. И учитель, который передает эти знания, должен убедиться, что ты, ученик, в конечном итоге, в свою очередь сможешь передать знания кому-то еще в безусловной форме. Следовательно, он не начнет об этом говорить слишком рано, до тех пор пока он не убедится, насколько это возможно, что ты достаточно понимаешь его [знание] или, в конце концов, поймешь достаточно, чтобы его передать.


Gurdjieff taught that there are different levels or qualities of knowledge that a man or woman can have. And the highest level is a generative or creative or unconditioned knowledge which in some places he calls understanding. You could call it wisdom. This knowledge is more valuable and more alive than the knowledge which can be written down, put into words, held in the memory, in the head, and printed, distributed in different languages in books. For instance, unconditioned knowledge about how to make a cup of coffee will always, under all circumstances, produce excellent coffee. The knowledge is available in the man who makes the coffee at all times. And so when it's required, you get the good coffee. But ordinary knowledge from a cookbook may not be available. There may be obstacles just at the moment when the coffee is needed, and so in spite of the best intentions a person with only ordinary knowledge about coffee in some crisis may come up with a cup of bad coffee.

Перевод нижеследующего отрывка дан в начале сообщения:
Gurdjieff held that this unconditioned knowledge is a substance, and only a limited amount of it exists in the world at one time and the evolution of the whole human race depends on this quality of knowledge being passed along somehow from generation to generation without being too much downgraded into lower levels of knowledge. And of course that can only be done from mouth to mouth. And the teacher who's passing this knowledge on has to make sure that you, the pupil, will eventually in your turn be able to pass the knowledge on to somebody else in its unconditioned form and therefore will not start to speak about it too soon, until he is as sure as possible that you understand it enough or will eventually understand it enough to pass it on.

Источник (FB)
« Последнее редактирование: 24 ЮЪвпСап 2012, 08:15:21 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
У Гурджиева есть определение знания- " знание - это знание как делать". Конечно это опять-же видимо относительно понятий учения сказанно. В ВПЧ и других местах он говорит кое где о знании относительно обычной жизни кое где относительно учения а это разные вещи. Знание как теория не может быть так ощутима как материя по сравнению со знанием как делать. Тут уж нужно приложить усилия и научиться и это уже приобретает свою цену даже относительно времени и возможностей разных. Даже само понятие материальности относительно жизни мы знаем что это, относительно учения Г. обьяснял как "материя через которую проходят вибрации". Тоесть относительно жизни два кирпича будут одинаково оценимы как кирпич, относительно учения - кирпич+вибрации= водород Но... Возможно что знание по учению вообще не выражается словами а отображается вибрациями или может регулировкой вибраций в центрах, и в этом случае оно имеет смысл называться материальным.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
А вы помните в каком вообще контексте ГИГ сказал про материальность знания? Если я не ошибаюсь его ПДУ спросил о том почему его скрывают, почему оно тайное...Я бы тут привел пример из экономики...чем больше товара тем меньше он стоит, это была одна из причин по которой знание скрывали...другая состояла в том что его было опасно обнародовать в те времена...таково мое мнение...

Да, в тексте перед цитатой, которую привел quantum, как раз и был вопрос о "тайности" знания:
Цитировать
Во время одного разговора с Гурджиевым в нашей группе - которая стала уже превращаться в постоянную - я спросил:
- Если древнее знание сохранилось, если вообще существует знание, отличающееся от нашей науки и философии или даже превосходящее ее, почему же тогда оно так тщательно скрыто, почему не сделано общим достоянием? Почему люди, обладающие этим знанием, не желают, чтобы оно перешло в общий поток жизни ради лучшей, более успешной борьбы против обмана, зла и невежества?
 Вероятно, такой вопрос возникает у каждого человека, который впервые знакомится с идеями эзотеризма.
- На это есть два ответа, - сказал Гурджиев. - Во-первых, это знание не скрыто; во-вторых, по самой природе своей оно не может стать общим достоянием. Сперва мы рассмотрим второе из этих положений. А потом я докажу вам, что знание (он подчеркнул это слово) гораздо более доступно для тех, кто способен его усвоить, чем обычно полагают; вся беда в том, что люди или не желают знания, или не в состоянии его принять.
(из книги "В поисках чудесного")
Аналогичный текст есть в "ЧП" (глава 15):
Цитировать
В. Я понимаю, что главной чертой эзотерического знания является то, что оно скрыто, и человек вряд ли может найти его. Как же мы можем узнать эзотерическое знание или эзотерическую школу?
О. Мы изучаем систему, которая предполагается как эзотерическая, поэтому с ее помощью будем в состоянии распознавать эзотерическое знание. Хотя эзотерическое знание скрыто от обычной жизни, оно может быть найдено. Оно не скрыто совершенно, так что никто не может найти его, в этом случае оно не имело бы смысла. Это было бы противоположно его целям и испортило бы результаты его существования. Единственный смысл эзотерического знания в том, что оно может быть найдено; важно также, как узнать его.

То есть Гурджиев как раз подчеркивает, что знание никто намеренно не скрывает. Оно не распространено именно потому, что за ним не стоит очередь. То есть нет никакого смысла делать его редким, чтобы набить себе цену - напротив, оно предлагается, просто мало кому оно нужно. И оно не отвергается прямо - обычно либо оно не распознается, либо отвергаются условия, связанные с его получением.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если я понимаю нечто, то я одновременно пониманию, что я это понимаю. А когда не понимаю, то соответственно понимаю, что не понимаю.
Точно так же может сказать любой человек, имеющий не понимание, а самоуверенность, убеждённость, всё что угодно.
Цитировать
Мне просто непонятно, почему вас так задевает сама идея того, что можно обрести понимание без "согласования" с "официальными" хранителями.
Почему это меня задевает и задевает ли - не важно. Важно, как мне кажется, то, что такое понимание является лишь Вашим частным делом. Это нормально. Не нормально говорить, что "я понимаю то, о чём говорил Нагарджуна лучше, чем аутентичные учителя; я понял, что он имел в виду" и т.д. Как мне кажется. Почему не нормально? Потому что единственным критерием оказывается Ваша убеждённость в своей правоте. Следовательно, чтобы утвердиться в правильности своего понимания, Вам нужно всего лишь... упражняться в этой самой убеждённости. А это дело не трудное.
Цитировать
Кстати, действительные Хранители знания никогда не отрицают способности людей к самостоятельному поиску знания.
На случай, если Вы не заметили, говорю: речь ведь идёт совсем не о способности людей к самостоятельному поиску знания. А лишь о верификации полученного понимания. О трезвости и корректности, если угодно.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я собирал Знание из различных линий Традиции, поэтому могу видеть ошибки "официальных" представителей цепей, которые по причине долго времени консервации форм Учения постепенно утрачивали Дух.
Утрачивали то, что Вы понимаете под "Духом". И вот, Вы навысматриваете одно, другой "шри чайтанья" другое. Третий третье. И что характерно, каждый из вас - шри чайтанья.
Я могу допустить, что вы правы. Для меня в этом нет эмоциональных затруднений.
Я просто изучал разные источники и ВСЕГДА полагался на способность к пониманию. Дело в том, что понимание - самодостаточно и самоочевидно. Если я понимаю нечто, то я одновременно пониманию, что я это понимаю. А когда не понимаю, то соответственно понимаю, что не понимаю.
Я то знаю, когда у меня есть вопрос, который мне не понятен, а когда вопрос становится разрешенным.
Мне просто непонятно, почему вас так задевает сама идея того, что можно обрести понимание без "согласования" с "официальными" хранителями. У вас такое недоверие к способности человека понимать, что вы нуждаетесь в подтверждении со стороны других, якобы "официальных авторитетов"?


Впрочем, это ваше дело. Мое же дело состоит лишь в том, чтобы показать определенные свойства того, что называют Знание в контексте данной темы. Традиции учения - НЕ ЗАВИСЯТ от людей, присвоивших себе "официальный статус". Аккумулятор Знания сам делает себя доступным тому, кто ищет знания. Тому, кто ищет "верификаций" и прочих "официальных подтверждений" сложно видимо понять, что это значит и чем может быть "механизм" передачи Знания...
Кстати, действительные Хранители знания никогда не отрицают способности людей к самостоятельному поиску знания. Такие попытки делают лишь те, кто в глубине себя не уверен в своем понимании.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Согласен: усвоенная информация становится знанием. Но, что значит в этом контексте "усвоенная информация" или, как "владеть информацией"??
Если предположить, что носитель - человек.

Можно рассмотреть на каком-то примере.

Обычный человек не знает, что он спит. Искатель прочитал об этом - получил новую информацию. Затем он примерил ее к себе и обнаружил, что мысль не лишена здравого смысла, он увидел, что и впрямь спит. Теперь у него есть усвоенная информация, знание, но может не быть достаточно бытия, чтобы просыпаться регулярно.


не совсем так. ГИГ говорил в плане того, что
Цитировать

     "Фактически, огромное большинство людей не желает  никакого знания; эти
люди отказываются  от своей  доли  и не берут даже  ту  его  часть,  которая
приходится  на  них  в общем распределении для нужд  повседневной жизни. Это
особенно очевидно во времена массовых безумств, таких, как  войны, революций
и тому подобное,  когда  люди  как  будто  теряют  даже  и ту  малую крупицу
здравого  смысла,  которой  они  обладали,   и  превращаются  в  совершенных
автоматов, огромными  массами отдаваясь полному уничтожению, т.е. теряя даже
инстинкт  самосохранения.   


Мне пришла мысль, что информация может переходить в разряд "знание" только лишь после понимания ее человеком, т.е. факт понимания информации с возможностью ее практического применения и означает "усвоение". (Усвоение, нмв, также возможно методом сличения новой информации с имеющимся опытом.) Т.о. обладателем знания (не информации) может быть только человек. Знание может быть получено либо из источников информации при помощи понимания, либо опытным путем с последующим формулированием открытых закономерностей, либо в прямой передаче от обладающего знанием.  Знание может быть потеряно, в результате исчезновения понимания. Выходит, обладание знанием связано с уровнем бытия, так же как и возможность применить это знание.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Я считаю что знание как и деньги носит идеальный характер, а не материальный...И оно ограниченно нашей тупостью...И оно увеличивается только если открыто для всех, но при этом обесценивается...Тут палка с двумя концами...

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я собирал Знание из различных линий Традиции, поэтому могу видеть ошибки "официальных" представителей цепей, которые по причине долго времени консервации форм Учения постепенно утрачивали Дух.
Утрачивали то, что Вы понимаете под "Духом". И вот, Вы навысматриваете одно, другой "шри чайтанья" другое. Третий третье. И что характерно, каждый из вас - шри чайтанья.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Ну да, проще считать себя Шри Чайтаньей :)
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Это точно  :)
А ещё есть опасность, что человек может начать думать, что всё вместил и понял правильно. Вот почему так важна верификация полученного знания учителем. То есть тем, кто представляет собой очередное звено в непрерывной цепи "блюрэев".
Мне вспоминается история с одним индийским деятелем, по-моему Шри Чайтаньей. Когда он занимался проповедями в одном районе индии, к нему пришел один из учеников местного брахмана, который считался официальным авторитетом в вопросе Вед, и пригласил встретиться со своим учителем. Тот согласился. На встрече этот учитель из "признанной цепи" спросил самозванца, почему он трактует Веды так, разве он не читал его комментариев, в которых подробно освещены "трудные места"? Чайтанья сказал, что он понимает Веды, но не понимает комментарии того учителя. Учитель обратил на Чайтанью свое "созерцание" и признал, что понимание Чайтнаньи выше его собственного.
Я собирал Знание из различных линий Традиции, поэтому могу видеть ошибки "официальных" представителей цепей, которые по причине долго времени консервации форм Учения постепенно утрачивали Дух.


Хотя опасность, о которой вы говорите, существует, опасаться её - бессмысленно.
 :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
quantum, а как вы думаете почему ГИГ распространял знание, зная при этом что оно ограниченно?

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Теория информации была разработана только в конце 40-х годов ХХ века.
Разделение информации и носителя, понятие емкости и зашумленности канала передачи
вошли в широкий обиход уже после смерти Гурджиева.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Это точно  :)
А ещё есть опасность, что человек может начать думать, что всё вместил и понял правильно. Вот почему так важна верификация полученного знания учителем. То есть тем, кто представляет собой очередное звено в непрерывной цепи "блюрэев".
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100