Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Похоже на сверхусилие?  (Прочитано 34385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #370 : 09 ЬРавР 2012, 00:19:07 »
Вы можете ответить на эти вопросы?

В данный момент не могу.
 
Нашел интересный коан у Георгия Ивоновича.
 
Читаем:

"...Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть. Вопрос о цели — очень важный вопрос. Пока человек не определит для себя свою цель, он не может даже и начать что-то «делать». Как же возможно что-нибудь «делать», не имея цели? «Делание» прежде всего предполагает цель."
 
Читаем еще:
 
"...Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль."
 
Как я понимаю, получается так, что человек должен иметь цель, для того, что бы начать "делать" (т. е. бегать по Базару ©). Если он правильно и интенсивно будет "делать", то у него появиться шанс понять, что он ничего делать не может, и по этой причине его цели неосуществимы. Так?  :)

Немножко не так у Георгия Ивановича в учении фигурирует гипотеза что мы неоднозначны а какбы много персон в одном виде. Есть я который может, но во первых должен найтись тот который мы думаем что может. Что-то вроде этого. Пока Вы одномерны можете бегать сколько хотите ничё не выйдет если пытаться следовать идее этого учения, здесь важно понять именно ту многомерность по моему.

Что значит не совсем так?  :o  Это цитата из ВПЧ. Вот еще  :)
 
«Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Всё, что он говорит, делает, думает, чувствует, — всё это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Всё это случается.
«Установить этот факт для себя, понять его, быть убеждённым в его истинности — значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творческий сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Всё случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — всё это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живёт, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Всё случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — всё это случается.»

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #369 : 09 ЬРавР 2012, 00:16:14 »
Не могу Вас понять, Евгений. Не бывает целей ради целей. Не покупает человек машину ради самой машины. Она ему для чего-то нужна. Т.е. удовлетворяет его потребности. А Вы какую потребность хотите удовлетворить достигнув Пробуждения? Или это Пробуждение ради Пробуждения? Тогда это не цель.

Вы меня не поняли, а себя вы понимаете? Я ведь тоже спросил: зачем вам обычное пробуждение по утрам? Вы начали отвечать, но не закончили. Может и я не должен был отвечать вам прямо, а надо было продолжать с наводящими?
  Но уж начал, так продолжаю. Пробуждение (Пробуждение) имеет ценность. Во-первых, утилитарную. Во-вторых, такую, какую имеет реальность супротив иллюзии. Может, это Великое Эзотерическое Понимание, а может - страх потери контроля или даже ЧСВ. Спросите дедушку Фрейда. Я только знаю, что мы не живем всегда по модели цель-средство. Есть что-то, стоящее за целями, возможно - ценности. Если пробуждение ценно, то Пробуждение еще ценнее.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #368 : 09 ЬРавР 2012, 00:12:55 »
Вы не молги бы рассказать своими словами что он там говорил?

Своими словами пересказывать считаю неуместным. Это похоже на пересказ "Рассказов Вельзевула" своими словами. Если есть интерес узнать - почитайте. Если нет, то на нет и суда нет  :)

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #367 : 09 ЬРавР 2012, 00:11:16 »
404, вы уверены, что живете по модели цель-средство? К примеру, вы на свет с какой целью родились?

Родился я не по своей воле.)
Первый вопрос не совсем понял. Но, могу предположить ответ: жизнь она большая, а рабочая осознаваемая-экспериментальная цель может быть совсем маленькой. И уверенности для этого не требуется. (нмв)

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #366 : 09 ЬРавР 2012, 00:03:50 »
Но, что вместо них? Предполагаю: ставить цели более реальные.

Какие цели Вы считаете реальными? Например...

Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам?

У каждого свой мотив. И чаще всего он не осознается самим человеком.
Про истинные мотивы искателей пробуждения, истины, знания, служения другим и т. п. мне понравилось у И. Шаха. Он этой темы касается почти в каждой своей книге. Если будет желание узнать, почитайте.

Вы не молги бы рассказать своими словами что он там говорил?
И почитайте ВПЧ где говорится о целях там таких высоких целей почти нету, там есть цели по конкретней.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #365 : 09 ЬРавР 2012, 00:00:57 »
abram, хорошо, не буду вас больше мучить недосказаниями и наводящими вопросами. Вы просыпаетесь, чтобы делать свои дела (как скучные и рутинные, так и интересные и приятные). Так как во сне вы их делать не можете. Но вы просыпаетесь не полностью, а только наполовину. Пробуждение с большой буквы - это не что-то запредельное, а только вторая часть того, что вы недоделали утром. Есть вещи, которые не получаются без Пробуждения, а получаются с Пробуждением. Вот и всё, но ... не всё. Допустим, всесильная инопланетная цивилизация предложит вам такой эксперимент. Сто или больше (дай вам Бог их прожить) лет вы будете только спать в приятных сновидениях. Обмен веществ обеспечен, безопасность гарантирована. Допустим, что все проблемы, связанные с ответственностью перед семьей и обществом, тоже как-то решены. Вы согласитесь? То-то же.

Не могу Вас понять, Евгений. Не бывает целей ради целей. Не покупает человек машину ради самой машины. Она ему для чего-то нужна. Т.е. удовлетворяет его потребности. А Вы какую потребность хотите удовлетворить достигнув Пробуждения? Или это Пробуждение ради Пробуждения? Тогда это не цель.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #364 : 08 ЬРавР 2012, 23:52:48 »
Но, что вместо них? Предполагаю: ставить цели более реальные.

Какие цели Вы считаете реальными? Например...

Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам?

У каждого свой мотив. И чаще всего он не осознается самим человеком.
Про истинные мотивы искателей пробуждения, истины, знания, служения другим и т. п. мне понравилось у И. Шаха. Он этой темы касается почти в каждой своей книге. Если будет желание узнать, почитайте.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #363 : 08 ЬРавР 2012, 23:46:27 »
abram, хорошо, не буду вас больше мучить недосказаниями и наводящими вопросами. Вы просыпаетесь, чтобы делать свои дела (как скучные и рутинные, так и интересные и приятные). Так как во сне вы их делать не можете. Но вы просыпаетесь не полностью, а только наполовину. Пробуждение с большой буквы - это не что-то запредельное, а только вторая часть того, что вы недоделали утром. Есть вещи, которые не получаются без Пробуждения, а получаются с Пробуждением. Вот и всё, но ... не всё. Допустим, всесильная инопланетная цивилизация предложит вам такой эксперимент. Сто или больше (дай вам Бог их прожить) лет вы будете только спать в приятных сновидениях. Обмен веществ обеспечен, безопасность гарантирована. Допустим, что все проблемы, связанные с ответственностью перед семьей и обществом, тоже как-то решены. Вы согласитесь? То-то же.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #362 : 08 ЬРавР 2012, 23:45:11 »
abram, вы утром просыпаетесь? Зачем?
PS. Я объяснил, что это не были советы.
Евгений, про советы проехали. ОК? Я без обид и без притензий.
 
А просыпаюсь я по утрам просто потому, что просыпаюсь. Я же не могу спать сутками, если и захотел бы. Просыпаться в специальное время - тоже не цель. Надо проснуться, например, что бы идти на работу. Цель - вовремя придти на работу. Вы же пишете о пробуждении как о цели. Вот я и спрашиваю, зачем Вам пробуждаться? Вы куда-то опаздываете?

Вы дали два разных ответа. По поводу первого - допустим, я вам подарю суперснотворное, позволяющее спать сто лет без просыпа, оно вам нужно? По-поводу второго. А если вы пенсионер, можно не просыпаться?

Допускаю, что могу Вас не понимать. Поэтому задам вопрос еще раз. Евгений, зачем Вам ПРОБУЖДЕНИЕ, о котором Вы узнали из книг? Только прошу, ответьте за себя, а не вопросом на вопрос.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #361 : 08 ЬРавР 2012, 23:41:48 »
404, вы уверены, что живете по модели цель-средство? К примеру, вы на свет с какой целью родились?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #360 : 08 ЬРавР 2012, 23:31:10 »
Но, что вместо них? Предполагаю: ставить цели более реальные.

Какие цели Вы считаете реальными? Например...

Это зависит от конкретного человека. Если он увидел иллюзорность предыдущей цели, то более реальной может быть любая по его новому разумению цель, хотя бы "экспериментальная".
Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам? И, придет ли "оно" само?
(Коан привели  интересный.)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #359 : 08 ЬРавР 2012, 23:27:48 »
abram, вы утром просыпаетесь? Зачем?
PS. Я объяснил, что это не были советы.
Евгений, про советы проехали. ОК? Я без обид и без притензий.
 
А просыпаюсь я по утрам просто потому, что просыпаюсь. Я же не могу спать сутками, если и захотел бы. Просыпаться в специальное время - тоже не цель. Надо проснуться, например, что бы идти на работу. Цель - вовремя придти на работу. Вы же пишете о пробуждении как о цели. Вот я и спрашиваю, зачем Вам пробуждаться? Вы куда-то опаздываете?

Вы дали два разных ответа. По поводу первого - допустим, я вам подарю суперснотворное, позволяющее спать сто лет без просыпа, оно вам нужно? По-поводу второго. А если вы пенсионер, можно не просыпаться?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #358 : 08 ЬРавР 2012, 23:22:08 »
Вы можете ответить на эти вопросы?

В данный момент не могу.
 
Нашел интересный коан у Георгия Ивоновича.
 
Читаем:

"...Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть. Вопрос о цели — очень важный вопрос. Пока человек не определит для себя свою цель, он не может даже и начать что-то «делать». Как же возможно что-нибудь «делать», не имея цели? «Делание» прежде всего предполагает цель."
 
Читаем еще:
 
"...Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль."
 
Как я понимаю, получается так, что человек должен иметь цель, для того, что бы начать "делать" (т. е. бегать по Базару ©). Если он правильно и интенсивно будет "делать", то у него появиться шанс понять, что он ничего делать не может, и по этой причине его цели неосуществимы. Так?  :)

Немножко не так у Георгия Ивановича в учении фигурирует гипотеза что мы неоднозначны а какбы много персон в одном виде. Есть я который может, но во первых должен найтись тот который мы думаем что может. Что-то вроде этого. Пока Вы одномерны можете бегать сколько хотите ничё не выйдет если пытаться следовать идее этого учения, здесь важно понять именно ту многомерность по моему.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #357 : 08 ЬРавР 2012, 23:20:18 »
abram, вы утром просыпаетесь? Зачем?
PS. Я объяснил, что это не были советы.
Евгений, про советы проехали. ОК? Я без обид и без притензий.
 
А просыпаюсь я по утрам просто потому, что просыпаюсь. Я же не могу спать сутками, если и захотел бы. Просыпаться в специальное время - тоже не цель. Надо проснуться, например, что бы идти на работу. Цель - вовремя придти на работу. Вы же пишете о пробуждении как о цели. Вот я и спрашиваю, зачем Вам пробуждаться? Вы куда-то опаздываете?

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #356 : 08 ЬРавР 2012, 23:09:16 »
Не знаю, для кого как, но для меня "пробуждение" вполне конкретная СВОЯ цель.

Евгений, зачем вам пробуждение?
 
PS. Извиняться не стоит. Для того и собрались, что бы пообщаться. А советы спрашивать я не стесняюсь, когда нужно.  :)

abram, вы утром просыпаетесь? Зачем?
PS. Я объяснил, что это не были советы.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100