Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Похоже на сверхусилие?  (Прочитано 34801 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #325 : 06 ЬРавР 2012, 14:11:06 »
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.
Кстати, если смотреть английские тексты, то слово "to sacrifice" почти не встречается. Зато часто бывает "give up", что оказывается уже не таким сильным словом. И мне даже кажется вообще перестает быть сильно значимым термином...

добавление: в данном случае я смотрел книжку "exchanges within"; Lord Pentland

ds, спасибо. Все же Гурджиев давал, а Успенский записывал объяснения на русском языке. Не думаю, что в данном случае Петр Демьянович написал так от себя. Все же это специфический термин. И, по-моему, один из ключевых в ЧП.

Да, ds, и еще. Отказ может быть по типу "на тебе боже, что мне не гоже". Жертва всегда связана с отказом от чего-то ценного для человека, пусть и не реального при этом. Жертва всегда связана с внутренним усилием и эмоциональным напряжением. Чем ценнее для человека то, чем он жертвует, тем сложнее усилие и выше эмоциональное напряжение. ИМХО.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #324 : 06 ЬРавР 2012, 14:05:12 »
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.
Джон Беннет "Трансформация"

 :)  Спасибо.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #323 : 06 ЬРавР 2012, 14:04:13 »
Цитировать
А если еще вопрос углубить, то можно спросить, а что мы ищем НА САМОМ ДЕЛЕ?

Ответ содержится в книге А.Дугина "Философия традиционализма", на самом деле мы ищем РАЗРЫВ УРОВНЯ. Если кратко то это выход за пределы всего что мы знаем, трансценденция.

Не, зейтан. Я о более простых вещах.
У человека есть много личностных потребностей, которые можно удовлетворить обычным способом в повседневной жизни. Вместо этого человек пытается удовлетворять потребности личности с помощью эзотерики, называя все это громким словом Путь. Увидеть это в себе и признать довольно сложно. Как в сказке "Новое платье короля".

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #322 : 06 ЬРавР 2012, 12:15:17 »
Цитировать
А если еще вопрос углубить, то можно спросить, а что мы ищем НА САМОМ ДЕЛЕ?

Ответ содержится в книге А.Дугина "Философия традиционализма", на самом деле мы ищем РАЗРЫВ УРОВНЯ. Если кратко то это выход за пределы всего что мы знаем, трансценденция.

Вот цитаты:
"Здесь возникает первая сложность. Дело в том, что обычно мы воспринимаем поток бытия, в который мы погружены, как некоторую сплошную сферу. Мы называем это "всем". Это "все", сферическое "все", в котором мы находимся, включает в себя и наше прошлое, и наше будущее, и наше настоящее, и внешний по отношению к нам мир, наполненный существами, и внутренние наши состояния, переживания и сны. Фактически, эта полнота мира, в которую мы погружены, и которая на нас фронтально действует (и на которую, в свою очередь, действуем мы сами), обычно описывается сферой существования. Мы привыкли осознавать ее, воспринимать наше существование в мире, существование мира, внешнего и внутреннего, как некий шар, как некую объемную многомерную реальность.
Обращаясь к полноте картины, к этой тотальности, к этому alles in allem ("все во всем"), мы начинаем выделять уровни один за другим, как последовательное членение общего целостного "потока бытия". Здесь возникает первая сложность для понимания самого термина "уровень" как он используется в инициации и в духовной реализации.
Для того, чтобы понять, о чем идет речь в операции "разрыва уровня", нам надо сделать предварительное инициатическое действие. Это действие является выражением, своего рода мандатом, доказательством духовных возможностей человека. Для того, чтобы понять, что такое "уровень", нам необходимо не абстрактно, не только на уровне схем, но жизненно, бытийно, всем нашим существом всю сферу, весь поток нашего существования и существования мира схлопнуть, спрессовать, превратить в плоскость.
Иными словами, мы должны превратить в плоскость, в единый уровень всю многомерную реальность нашего экзистенциального, физического, психологического, умственного опыта, того, что мы воспринимаем как синоним "всего", включая наше представление о мире, те знания или навыки, которые мы почерпнули где-то, те интуиции, которые мы имеем относительно метафизики. Мы должны произвести над этим "всем" страшную операцию. Мы должны это "все" очень фундаментально и одноразовым образом сплющить - сплющить сферу до того, чтобы она воспринималась нами как уровень, чтобы она воспринималась нами не как "все", с которым мы имеем дело, а как определенный онтологический диск (фрагментом которого являемся мы и который по большому счету совпадает со всем нам доступным уровнем опыта)."
"Здесь мы подходим вплотную к тому, что называется "разрыв уровня". Разрыв уровня - это тотальное прощание с этим "всем", которое мы отныне воспринимаем лишь как уровень, осознав его недостаточность. Это тотальное прощание не есть уход в полном смысле слова, потому что в этом пространстве, в этом измерении невозможно куда-то уйти, поскольку речь идет обо всем. Но тем не менее, в ткани бытия, в которую мы погружены, которая заполняет нас извне и изнутри, возникает брешь, ткань уровня рвется. В этот момент мы перестаем воспринимать абсолютную непрерывность всего как все (а изначально поток экзистенции, шар существования дан нам как нечто непрерывное и тотальное), мы понимаем, что эта непрерывность, распространяющаяся от нас в разных направлениях, во внутренних и внешних, не только физических, но и психических и в интеллектуальных, охватывая всю полноту нашего действительного бытия и возможного для нас бытия, разрывается."

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #321 : 06 ЬРавР 2012, 08:57:16 »
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.

Как пожертвовать? (А что вместо них??)

Дело в том, что ИХ и так нет. Какие цели? Пробуждение? Просветление? Стать человеком №...? Познать себя? Во-первых это цели не наши, а вычитанные из книг, услышанные от кого-то. Во-вторых, что мы можем об этом знать. У нас только предположения и вооброжение о том, что такое просветлеть, пробудиться и т. д. В-третьих, не являются ли декларируемые цели самообманом? Может быть, на самом деле, мы хотим другого. Ну, скажем, с просветлением мы связываем некое состояние, которое дает нам покой, отсутствие психологических страданий, ощущения радости и полноты жизни. Тогда получается, что мы ищем описанного состояния, а не просветления, о котором мы вообще ничего не знаем. Т. е. цель воображаемая. А разве можно достичь воображаемой цели? Возможно, на первых порах они, как сказал Незнайка, дают толчок для  поисков, но потом ведь нельзя не заметить, что цели воображаемые. Как, впрочем и результаты. Целей полно в обыденной жизни. Ставь на здоровье, и достигай. А в духовных поисках что мы ищем и достигаем? А если еще вопрос углубить, то можно спросить, а что мы ищем НА САМОМ ДЕЛЕ? И получив то что мы на самом деле хотим, нужны ли нам были бы эти пути, включая и ЧП. ИМХО.

Да, все похоже описали, на мой взгляд. Но, думаю это не поверхностное понимание можно достигнуть, только после определенного периода стремления к целям, и честного (с собой) обдумывания результатов. Но, даже узнав это, что дальше? Простое созерцание марионеточных телодвижений?
( Кстати, о целях в обыденной жизни: если не ошибаюсь, Гурджиев ценил с точки зрения работы уровень домохозяина..)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #320 : 06 ЬРавР 2012, 05:47:33 »
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.
Джон Беннет "Трансформация"
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #319 : 06 ЬРавР 2012, 00:54:33 »
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.
Кстати, если смотреть английские тексты, то слово "to sacrifice" почти не встречается. Зато часто бывает "give up", что оказывается уже не таким сильным словом. И мне даже кажется вообще перестает быть сильно значимым термином...

добавление: в данном случае я смотрел книжку "exchanges within"; Lord Pentland

ds, спасибо. Все же Гурджиев давал, а Успенский записывал объяснения на русском языке. Не думаю, что в данном случае Петр Демьянович написал так от себя. Все же это специфический термин. И, по-моему, один из ключевых в ЧП.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #318 : 06 ЬРавР 2012, 00:49:02 »
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.

Как пожертвовать? (А что вместо них??)

Дело в том, что ИХ и так нет. Какие цели? Пробуждение? Просветление? Стать человеком №...? Познать себя? Во-первых это цели не наши, а вычитанные из книг, услышанные от кого-то. Во-вторых, что мы можем об этом знать. У нас только предположения и вооброжение о том, что такое просветлеть, пробудиться и т. д. В-третьих, не являются ли декларируемые цели самообманом? Может быть, на самом деле, мы хотим другого. Ну, скажем, с просветлением мы связываем некое состояние, которое дает нам покой, отсутствие психологических страданий, ощущения радости и полноты жизни. Тогда получается, что мы ищем описанного состояния, а не просветления, о котором мы вообще ничего не знаем. Т. е. цель воображаемая. А разве можно достичь воображаемой цели? Возможно, на первых порах они, как сказал Незнайка, дают толчок для  поисков, но потом ведь нельзя не заметить, что цели воображаемые. Как, впрочем и результаты. Целей полно в обыденной жизни. Ставь на здоровье, и достигай. А в духовных поисках что мы ищем и достигаем? А если еще вопрос углубить, то можно спросить, а что мы ищем НА САМОМ ДЕЛЕ? И получив то что мы на самом деле хотим, нужны ли нам были бы эти пути, включая и ЧП. ИМХО.

ds

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 291
  • Reputation Power: 5
  • ds has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #317 : 06 ЬРавР 2012, 00:22:50 »
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.
Кстати, если смотреть английские тексты, то слово "to sacrifice" почти не встречается. Зато часто бывает "give up", что оказывается уже не таким сильным словом. И мне даже кажется вообще перестает быть сильно значимым термином...

добавление: в данном случае я смотрел книжку "exchanges within"; Lord Pentland

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #316 : 05 ЬРавР 2012, 23:27:26 »
Буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, в каких еще источниках есть объяснения идей жертвы.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #315 : 05 ЬРавР 2012, 20:19:19 »
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.

Как пожертвовать? (А что вместо них??)

Некоторые цели в действительности становятся относительно воображаемыми, яркий пример цели детства, они могут не стать достигнутыми но на тот момент они сослужили службу, ..

Незнаю, наверное у каждого свой опыт.., но, в этой связи, вспомнилось, из книги Повеля, примерно: "Гурджиев оживлял юнешеские мечты". Может быть, потому, что в юности мечты более сущностные и, т.о. более приближены к реальности?

Мечты и цели немножко разные вещи. Вспоминание себя может означать о вспоминание забытых моментов и состояний связанных с ними а также и мечты связанные с состояниями наверное? Являются ли они более реальными? Может быть и так а может и нет?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #314 : 05 ЬРавР 2012, 19:29:37 »
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.

Как пожертвовать? (А что вместо них??)

Некоторые цели в действительности становятся относительно воображаемыми, яркий пример цели детства, они могут не стать достигнутыми но на тот момент они сослужили службу, ..

Незнаю, наверное у каждого свой опыт.., но, в этой связи, вспомнилось, из книги Повеля, примерно: "Гурджиев оживлял юнешеские мечты". Может быть, потому, что в юности мечты более сущностные и, т.о. более приближены к реальности?

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #313 : 05 ЬРавР 2012, 19:26:12 »

Кстати, может это и означает:
Цитировать
...когда поставишь свое "я" на карту и проиграешься дотла,
а сущность твоя  - чиста.

т.е. когда пожертвуешь своим воображаемым "я". (?)

Меня тоже интересует эта цитата, наверное она многосмысловая, и наверное она может означать поставить свою самость(самолюбие, чувство своего величия и другие). Это ведь конкретно можно сказать явные "я". Но иллюзия по моему здесь в том случае если эта формула берётся как самоубеждение о том что возмозно покончить с этим раз и навсегда. Тогда как жертвовать приходится чуть-ли не ежесекундно.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #312 : 05 ЬРавР 2012, 17:10:54 »
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.

Как пожертвовать? (А что вместо них??)

Некоторые цели в действительности становятся относительно воображаемыми, яркий пример цели детства, они могут не стать достигнутыми но на тот момент они сослужили службу, Вы ею попользовались, получили результат,  дальше может быть момент когда ими нужно пожертвовать, но Вы могли уже привыкнуть к этой цели. Вместо неё осмылив свою ситуацию и положение можно поставить более реальную цель. Наверное где-то так?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #311 : 05 ЬРавР 2012, 16:52:28 »
"Цели, полезности, результаты" - не более, чем плод нашего воображения, и ими надо пожертвовать.

Как пожертвовать? (А что вместо них??)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100