Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Логика и образ  (Прочитано 5838 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #92 : 20 ШоЭп 2012, 18:20:37 »
Цитировать
Но это не Высшая Истина, которую вы подразумеваете: иерархически она всё равно ниже по сравнению к ВЫСШЕЙ ИСТИНЕ, которая так и называется - ВЫСШАЯ (выше уже не бывает).

Да ей владеет Бог или какой то Высший Разум, с помощью которой он всех нас использует. ;D

Вы укрепляете себя такими размышлениями в уверенности, что нас используют (с подачи Гурджиева, наверное). В этом уже кроется ваша несвобода, как будто бы вы не принадлежите сами себе. Что касается организации вашей жизни, у вас есть полная свобода. Да, не мы выбирали час или эпоху рождения, не нам решать, когда мы умрём, но во всём остальном вы полностью предоставлены сами себе. Берите и пользуйтесь, и получайте радость от жизни!  :)
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #91 : 20 ШоЭп 2012, 15:09:33 »
Цитировать
Но это не Высшая Истина, которую вы подразумеваете: иерархически она всё равно ниже по сравнению к ВЫСШЕЙ ИСТИНЕ, которая так и называется - ВЫСШАЯ (выше уже не бывает).

Да ей владеет Бог или какой то Высший Разум, с помощью которой он всех нас использует. ;D

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #90 : 20 ШоЭп 2012, 14:46:34 »
И тут мы приходим к самому главному моменту, что такое Высшая Истина? Так вот это знание как что либо ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Т.е. если вы допустим знаете как использовать туалетную бумагу, то это означает что вы владеете Высшей Истиной по отношению к ней. Высшая Истина всегда имеет характер относительности.

И вот, Зейтан, вам дана не туалетная бумага, а ваша жизнь. Хорошо, если вы знаете, КАК её ИСПОЛЬЗОВАТЬ, при этом ни в коем случае не используя других. Это и будет ваша (субъективная) высшая истина, но и она имеет характер относительности, потому что относится непосредственно только к вашей жизни. Но это не Высшая Истина, которую вы подразумеваете: иерархически она всё равно ниже по отношению к ВЫСШЕЙ ИСТИНЕ, которая так и называется - ВЫСШАЯ (выше уже не бывает). Делая вывод из ваших же слов, вы хотите знать, КАК её ИСПОЛЬЗОВАТЬ. А не много ли берёт на себя человечишко, прося у Золотой Рыбки невозможного (помните, чем сказка закончилась?)?!

Цитировать
Эзотерика в определенной степени также Высшая Истина по отношению к нашим тонким энергиям. Низшее же знание основано на воображении, предрассудках и лжи. И не приводит ни к какому объективному результату.

Эзотерика - это тоже истина (раз она существует), но лишь в умах её адептов, и она также относительна по отношению к Реальности, потому что никоим образом её не затрагивает и никак на неё не влияет. Высшей вы её называете только по статусу, который вы сами ей и придаёте. Эзотерика не реальна, а эгрегориальна.


« Последнее редактирование: 20 ШоЭп 2012, 18:22:43 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #89 : 20 ШоЭп 2012, 14:38:18 »
Цитировать
Так и получается, что практическое все крепчает, а человека все меньше.

А его и не было никогда. Мы машины, вы что забыли?

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #88 : 20 ШоЭп 2012, 14:21:01 »
И тут мы приходим к самому главному моменту, что такое Высшая Истина? Так вот это знание как что либо ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Т.е. если вы допустим знаете как использовать туалетную бумагу, то это означает что вы владеете Высшей Истиной по отношению к ней. Высшая Истина всегда имеет характер относительности. Эзотерика в определенной степени также Высшая Истина по отношению к нашим тонким энергиям. Низшее же знание основано на воображении, предрассудках и лжи. И не приводит ни к какому объективному результату.

Полностью согласен. Есть даже такое слово "мудрость". Только хочу заметить, что излишне знать ЧТО использовать до того КАК бывает крайне опасно. Потому и с наукой надо поосторожнее. Хам рвется на царство.

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #87 : 20 ШоЭп 2012, 14:15:17 »
Вы не понимаете суть науки. Она не стремится на самом деле все объяснить, все ее объяснения носят довольно ограниченный характер, и они нужны лишь для того чтобы выработать ту или иную технологию эксплуатации природы. Т.е. наука вещь практичная в первую очередь, поэтому в ней нет фантазий и метафор, но некоторые гении любят пользоваться образным мышлением чтобы прийти опять же к истине вполне научной.

Суть может быть и не стремится. Но сути в чистом виде нет. А вот реальные ее проявления очень даже стремятся. Приходит такой носитель науки в ракетную шахту и говорит: я не хочу тут все понять и объяснить, вот только нажму пару кнопок и попробую установить, что тут можно практического извлечь. Это хорошо если часовой отправит такого деятеля конюшни чистить, а если часового нет или он со всем авторитетным научным сообществом явится и заявит, что он, как Шариков,  право имеет? Вот эта вот самая научная "объективность" и устраняет все человеческое, слишком человеческое и оставляет только суть. Так и получается, что практическое все крепчает, а человека все меньше.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #86 : 20 ШоЭп 2012, 13:57:21 »
И тут мы приходим к самому главному моменту, что такое Высшая Истина? Так вот это знание как что либо ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Т.е. если вы допустим знаете как использовать туалетную бумагу, то это означает что вы владеете Высшей Истиной по отношению к ней. Высшая Истина всегда имеет характер относительности. Эзотерика в определенной степени также Высшая Истина по отношению к нашим тонким энергиям. Низшее же знание основано на воображении, предрассудках и лжи. И не приводит ни к какому объективному результату.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #85 : 20 ШоЭп 2012, 13:30:19 »
Вы не понимаете суть науки. Она не стремится на самом деле все объяснить, все ее объяснения носят довольно ограниченный характер, и они нужны лишь для того чтобы выработать ту или иную технологию эксплуатации природы. Т.е. наука вещь практичная в первую очередь, поэтому в ней нет фантазий и метафор, но некоторые гении любят пользоваться образным мышлением чтобы прийти опять же к истине вполне научной.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #84 : 20 ШоЭп 2012, 13:23:53 »
Цитировать
В условиях, когда у вас не будет времени на ход мысли (к примеру в экспромте) - вы однозначно проиграете

Это что в условиях войны? Я полагаю что не буду тогда философствовать. :)

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #83 : 20 ШоЭп 2012, 13:21:34 »
Не согласен с вами. Как сами видите я могу изложить все достаточно компактно, как раз пользуясь логикой, а не метафорами. Просто я не описываю весь как бы ход мысли, а выдаю конечный результат.

В том то и дело, что у вас ход мысли медленный, а результат вы выдаете быстро. В образе и ход мысли и результат одинаково мгновенны. В условиях, когда у вас не будет времени на ход мысли (к примеру в экспромте) - вы однозначно проиграете.

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #82 : 20 ШоЭп 2012, 13:17:38 »

Вы опять что то путаете, вера это вера, а знание это знание.

Вера как и метафора это просто ИНСТРУМЕНТ, к метафизической Истине не имеющий никакого отношения.

Вера. Здесь, как и указывал Гурджиев, из-за несовершенства языка происходит в одном слове смешение смыслов порождаемых разным бытием.

Термина "вера" вообще не должно бы быть. Должен быть только термин "знание". Термин же "вера" появился и используется среди людей низшего бытия для описания недоступного им высшего знания. Для тех, кто обладает высоким бытием вера и знание (или метафизическая истина, как вы выражаетесь) тождественны. Искренний и настойчивый человек с верой-доверием рано или поздно приобретет высшую веру-знание. Если он загрязнен, то навсегда останется в фантазиях разных культов, которые с пафосом тоже называет верой.

Вера людей низшего бытия (лучше сказать доверие) действительно есть инструмент, как и метафора, тут я с вами согласен. Инструмент для движения к высшему бытию. Как и в науке, человек может подтвердить на своем субъективном опыте истинность того, чему он просто доверял до этого, положившись на некий авторитет. После чего он становится носителем этого знания. И каждый должен сам для себя пройти этот процесс. Здесь халявы нет. Образы - это каналы "сверху-вниз" для передачи высшего бытия.

Научное же знание предполагает некую "объективную" проверку знания. Роль веры-доверия здесь играет научная гипотеза. Гипотеза подтверждена - она получает статус знания. Знание это всегда было и всегда будет ограничено. Объективность предполагает, что оно может быть передано любому с более-менее развитым интеллектом. Наука для людей высшего бытия - это лишь ограниченный кусок мироздания "песочница" для деток-ученых, большая часть которых никогда из нее и не вылезает. Поскольку ясности у науки почти нет, он большое значение придает точности, чтобы хоть как-нибудь удерживать с помощью клея логики кучу противоречивых фактов. Периодически айсберг науки с жутким грохотом переворачивается очередным Эйнштейном и жучки-термиты с той же настойчивостью начинаю все возводить по-новому, полагая, что вот теперь-то они уже точно достигнут цели. Настоящие искатели, даже попав в науку, рано или поздно прозревают всю ограниченность этой деятельности и покидают песочницу под громкие крики коллег "А вот и не докажешь!!!". Теперь доказывает высшее бытие внутри у нашедшего. И нет никой нужды и возможности в доказательствах тому, кто этого доказательства не в состоянии воспринять.
Как говорят, знание истины запечатывает уста. Кроме того, многие вещи, которым наука придает столько значения, вообще оказываются второстепенными, а то и попросту ненужными.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #81 : 20 ШоЭп 2012, 12:10:48 »
Цитировать
Ну что же попробуем двинуться дальше. Метафоры - язык точного Видения или, иначе говоря, они быстро и точно передают требуемый смысл. Гораздо быстрее медлительной логики.
Другими словами разница словно между зрячим идущим напрямик к поезду и слепым, медленно и последовательно ощупывающим путь шаг за шагом, а померев, передавая свой записанный пройденный путь другим научным слепцам топающим дальше и всегда достигающим перрона через час после ухода поезда.

Не согласен с вами. Как сами видите я могу изложить все достаточно компактно, как раз пользуясь логикой, а не метафорами. Просто я не описываю весь как бы ход мысли, а выдаю конечный результат.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #80 : 20 ШоЭп 2012, 12:04:19 »
Цитировать
Так вот братва интересуется - уж не считает ли уважаемый Зейтан, часом, веру попросту пока еще не проверенным наукой знанием?

Вы опять что то путаете, вера это вера, а знание это знание. Но веру как допустим те же метафоры и символы можно использовать в работе с подсознанием. Вера как и метафора это просто ИНСТРУМЕНТ, к метафизической Истине не имеющий никакого отношения.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #79 : 20 ШоЭп 2012, 08:43:43 »
...
Ну что же попробуем двинуться дальше. Метафоры - язык точного Видения или, иначе говоря, они быстро и точно передают требуемый смысл. Гораздо быстрее медлительной логики.
Другими словами разница словно между зрячим идущим напрямик к поезду и слепым, медленно и последовательно ощупывающим путь шаг за шагом, а померев, передавая свой записанный пройденный путь другим научным слепцам топающим дальше и всегда достигающим перрона через час после ухода поезда.

Что касается изучения человека - это несомненно так.
В естественных науках соотношение несколько иное... видимо, там поезд ждет дольше  :D

Цитировать
Дальше. Что такое Видение. Суфийское прямое восприятие? Может быть.
Прямое восприятие не обязательно должно быть суфийским. Эта способность присуща всем людям - вопрос лишь, в какой степени... Плюс одни развивают эту способность, другие - позволяют ей чахнуть.


Цитировать
Подобная ситуация с символами. Рисунок дерева - это не реальное дерево, но он и не пустая эфемерность вроде каракули, он несет в себе печать реального дерева. Это делает его чем-то особым среди всех значков на бумаге. Это голос реальности в мире нереальных изображений.
Рисунок дерева - это не символ. Это именно образ.
Образ - это и есть "голос реальности".
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Логика и образ
« Ответ #78 : 20 ШоЭп 2012, 01:22:38 »
То есть, резюмируя, вопрос стоит в том, что одни образы являются более точными для передачи требуемого смысла. Есть точное видение - есть способность подобрать нужный образ. Просто можно - по-казать.
Не хватает точности видения - приходится городить сложную конструкцию из "не-точных" образов... То есть - до-казывать...


Иначе говоря, метафоры - это не язык некоего "высшего бытия"... Это просто язык точного Видения. А вот в какой мере Видение завязано на "Высшее Бытие" - это уже другой вопрос...


Ну что же попробуем двинуться дальше. Метафоры - язык точного Видения или, иначе говоря, они быстро и точно передают требуемый смысл. Гораздо быстрее медлительной логики.
Другими словами разница словно между зрячим идущим напрямик к поезду и слепым, медленно и последовательно ощупывающим путь шаг за шагом, а померев, передавая свой записанный пройденный путь другим научным слепцам топающим дальше и всегда достигающим перрона через час после ухода поезда.


 Дальше. Что такое Видение. Суфийское прямое восприятие? Может быть. Но одно можно сказать точно: есть точное видение - есть способность подобрать нужный образ. Это тот случай, когда за словом в карман не лезут. Более того, метафора есть не только точное видение, она также есть и мост к Высшему бытию.


Подобная ситуация с символами. Рисунок дерева - это не реальное дерево, но он и не пустая эфемерность вроде каракули, он несет в себе печать реального дерева. Это делает его чем-то особым среди всех значков на бумаге. Это голос реальности в мире нереальных изображений.


И еще остается один хороший вопрос, заданный Зейтаном:
Цитировать
По вашему любая метафора это язык точного Видения? Или нет?


Видимо не любая. Но все равно метафора по природе выше логики. Здесь похоже тот случай когда говорят, что лучший велосипед хуже плохой машины. По роду, так сказать.
Тогда возникает вопрос - какая метафора является лучшей для передачи требуемого смысла? Одним из подтверждений силы метафор являются суфийские обучающие истории, передающие смысл, по утверждениям суфиев, нетрадиционным путем, вообще минуя логический воспринимающий аппарат.


В горных выработках два вида основных работ: одни - проходчики новых горизонтов, другие - обслуживание пробитых штреков (укрепление сводов, расширение просветов и т.д.) Логика занимается детельностью второго рода. Если не появится проходчик - ветка логики умирает выработав ресурс. Подлинно новое в науке никогда не открывается благодаря логике. Но когда оно открыто логика быстренько увязывает его со своим старым.
Процесс напоминает предсказания. Никто не может сказать ничего об истинности некоего предсказания. Но когда событие происходит - связь немедленно налицо и предсказание получает вес. Поэтому наука движется всегда как рак - задом наперед.
 

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100