Голоса в голове и боги

[plot]

Ну покажите в моем примере паралогичность...

Ошибка хотя бы в том, что ваша легенда не может быть доказана и даже более того - для её выдвижения нет оснований. А если есть, то эти основания могут наверняка быть интерпретированы иначе. А значит считать её истинной - ошибка. То есть мы можем сделать такое предположение, но не более того.

[Dasein]

Ну покажите в моем примере паралогичность...

[plot]

Из Вики:

Существующие критерии бреда включают в себя:

• Возникновение на «болезненной» почве, то есть бред — является проявлением заболевания
• Избыточность и несоответствие по отношению к объективной реальности, однако со стойкой убеждённостью в действительности;
• Отсутствие коррекции, в том числе путём суггестии[1] и неизменность такой точки зрения[4];
• Выход за рамки существующих социально-культуральных особенностей данного общества (что особенно важно при
• дифференциации, например, от суеверий);
• Паралогичность;
• В большинстве случаев, кроме некоторых вариантов вторичного бреда, сознание сохраняется ясным[1];
• Присутствуют глубокие нарушения личности[1];
• Интеллект, как правило, сохранён или ослаблен, при ослаблении интеллекта бредовая система распадается. По Г. Модсли[size=85%](англ.)[/size][size=80%]русск.[/size]: «В крайних случаях слабоумия не могут образовываться даже нелепые идеи»[5].[/l][/l][/l][/l][/l][/l][/l][/l]

[/list]

[plot]

Интерпретация может быть логически непротиворечива и эмпирически подтверждена. И в этом смысле истинна. Однако, эта истинность, конечно, относительна.

Психоз может быть логически непротиворечив и эмпирически подтвержден. Например такая форма психоза, весь мир это виртуальная иллюзия созданная компьютером подключенный к моему мозгу, меня самого держат в какой то лаборатории, а все что происходит со мной тут не реально. Меня полностью контролируют внедренными проводами в мой мозг, это не я пишу счас сообщение это доктор в лаборатории меня заставляет писать...

Вы, видимо, говорите о бредовых состояниях. Нет, одним из критериев бреда является его паралогичность. Зачастую работа психиатра заключается в том, чтобы помочь пациенту осознать эту фундаментальную логическую ошибку.

[Dasein]

Интерпретация может быть логически непротиворечива и эмпирически подтверждена. И в этом смысле истинна. Однако, эта истинность, конечно, относительна.

Психоз может быть логически непротиворечив и эмпирически подтвержден. Например такая форма психоза, весь мир это виртуальная иллюзия созданная компьютером подключенный к моему мозгу, меня самого держат в какой то лаборатории, а все что происходит со мной тут не реально. Меня полностью контролируют внедренными проводами в мой мозг, это не я пишу счас сообщение это доктор в лаборатории меня заставляет писать...

[plot]

Мы имеем факты, против которых не попрёшь (если они есть), и мы имеем интерпретации, ни одна из которых не может быть обоснована. Так какая же интерпретация в таком случае истинна?

А разве интерпретация сама по себе может быть истинной?

Вы, видимо, не прочли дальнейших моих слов.
Интерпретация может быть логически непротиворечива и эмпирически подтверждена. И в этом смысле истинна. Однако, эта истинность, конечно, относительна.

[Dasein]

Мы имеем факты, против которых не попрёшь (если они есть), и мы имеем интерпретации, ни одна из которых не может быть обоснована. Так какая же интерпретация в таком случае истинна?

А разве интерпретация сама по себе может быть истинной?

[plot]

Вы лично сталкивались с подобными феноменами?

Впрочем, прошу прощения, вопрос отменяется, поскольку это не важно.

Рассмотрим крайний случай, когда всё произошло именно так, как Вы описали с Порфирием Петровым. Итак, имеем следующее: некая галлюцинация, сообщающая новую информацию, которую невозможно было извлечь никаким другим способом. Плюс ко всему галлюцинаторный персонаж проявлял черты существа, обладающего сознанием. Это - факты.

Теперь - как эти факты интерпретировать. Способов интерпретации на самом деле много, при самом общем охвате - вообще бесконечное количество. Дело всё в том, что ни одну из этих интерпретаций мы обосновать скорее всего не сможем. Например, возьмём такую интерпретацию:

Этот голос - проявление некоего существа, живущего где-то там в некоем "тонком мире". Каким образом мы можем подтвердить эту интерпретацию? Сами по себе вышеописанные факты таким подтверждением являться не могут, поскольку допускают и другие интерпретации.

Возникает весьма сложная задача:
1. Доказать бытие этого существа
2. Доказать, что имеет место "тонкий мир".

Относительно первой части - можно сначала попробовать доказать бытие более очевидных существ, например - людей. Мы увидим, что постулат об их существовании, строго говоря, является гипотезой, основанной на косвенных данных. Однако, в случае людей у нас оснований предполагать их бытие значительно больше, поскольку, во-первых, больше данных, во-вторых, их бытие нам понятно по аналогии с нашим собственным бытием. Хотя, повторюсь, эти основания доказательством не являются. Итак, мы не располагаем сколько-нибудь вескими основаниями чтобы предполагать бытие данного галлюцинаторного существа. Мы имеем лишь совокупность определённых проявлений (голос, целесообразность действий), которая может быть интерпретирована иначе. Например, как некий неизвестный механизм нашей собственной психики. Скажу в сторону, что обосновать эту вторую интерпретацию мы тоже не можем.

Теперь по "тонкому миру". Тут есть всего лишь два варианта. Либо этот мир физический - и тогда мы можем его зафиксировать с помощью приборов, либо - виртуальный, существующий лишь в нашем сознании. На сегодняшний день, насколько известно, приборов, фиксирующих что-либо напоминающее "тонкий мир", нет. Возможно, они появятся в будущем, но основывать свои предположения на фантазиях о будущем мы не можем, это противоречит принципам трезвости. Противоречит ли что-либо предположению о том, что этот мир - виртуальный? Нет. Тот факт, что он оказался связан с миром физическим, может свидетельствовать лишь о наличии неизвестных связей между сознанием и физическим миром. Однако, и версию с виртуальным миром мы обосновать не можем, поскольку она тоже имеет альтернативы, по сравнению с которыми у неё нет никаких преимуществ.

Итак. Мы имеем факты, против которых не попрёшь (если они есть), и мы имеем интерпретации, ни одна из которых не может быть обоснована. Так какая же интерпретация в таком случае истинна? А никакая. Если мы не можем ни одну из них подтвердить ни логически, ни эмпирически, то вряд ли имеет смысл отдавать предпочтение какой бы то ни было из них. Видимо, разумнее в этом случае отталкиваться от фактов и рассматривать максимальное количество вариантов интерпретации, не отдавая предпочтение ни одной из них.

[plot]

То есть с дифференциацией голосов я уже отмазался?! Хорошо!

Что значит - отмазался? Вы не на суде. Пока.  Я просто принял к сведению, что Вы разделяете галлюцинации на две группы с разным эпистемологическим статусом исходя из описанных Вами соображений, которые являются для Вас релевантными. Мне тут нечего ни добавить не прибавить, тем более что никаких деталей Вы не привели.

"Неопровержимым(для меня) доказательством "внешности" голоса будет сообщение от оного сведений фактических,а не предположительных,тех,что можно проверить.Например,если голос сообщает,что сосед дядя Вася упёр мою лопату и спрятал её у себя в сарае,то я скорее решу,что я и так соседа подозревал и возможно видел его у сарая.Если же голос сообщит,что лопату украл Порфирий Петров,на улице Залысинской и держит там её в заточении - в своём сарае,и я знать не знаю ни Порфирия Петрова,ни даже улицы такой,а уж если пресловутый голос в неком полусне пронесёт восприятие мое к любимой лопате,освещая в мельчайших подробностях путь,да присоветует какие слова сказать гнусному украденцу П.П.,чтобы не бить его сразу в лицо,а добиться лишь освобождения лопаты,то я - сдамся таки и приму,как доказательство пренепроовержимейшее(для себя).Хотя всё потом,по пунктам проверю.Само собой.

ОК. Вы говорите о том, что такая галлюцинация имеет определённую причинно-следственную связь с тем или иным событием в физическом мире, сообщая принципиально не выводимую из других данных информацию, и для Вас это служит доказательством того, что голос этот существует в некоем "вне", независимо от Вас. Вы лично сталкивались с подобными феноменами?

[iv2259]

Скажу наперёд: неопровержимо доказать с позиции трезвости что-либо в данном случае вряд ли возможно. Поэтому получается, что этот голос существует только в Вашем восприятии (раз доказать обратное не получается). Поэтому имеет смысл говорить лишь о том, что Вы на основании неких критериев дифференцируете все голоса на две категории. Одной приписываете особый эпистемологический статус, а другой - не приписываете. Вопрос лишь в том, на основании каких критериев вы проводите эту дифференциацию.

Что Вы понимаете под "неопровержимым доказательством"?

Вот мне и интересно, что Вы в данном случае понимаете под неопровержимым (для Вас) доказательством. Какое в данном случае вообще может быть доказательство.
Ещё раз. Вы сказали

например - я считаю "голоса" - одни реальностью(внешней),другие - фантазией или болезнью души,одни голоса - прелестью,другие - подсказкой.И берусь это доказать

Так вот - доказывайте.

То есть с дифференциацией голосов я уже отмазался?! Хорошо!
"Неопровержимым(для меня) доказательством "внешности" голоса будет сообщение от оного сведений фактических,а не предположительных,тех,что можно проверить.Например,если голос сообщает,что сосед дядя Вася упёр мою лопату и спрятал её у себя в сарае,то я скорее решу,что я и так соседа подозревал и возможно видел его у сарая.Если же голос сообщит,что лопату украл Порфирий Петров,на улице Залысинской и держит там её в заточении - в своём сарае,и я знать не знаю ни Порфирия Петрова,ни даже улицы такой,а уж если пресловутый голос в неком полусне пронесёт восприятие мое к любимой лопате,освещая в мельчайших подробностях путь,да присоветует какие слова сказать гнусному украденцу П.П.,чтобы не бить его сразу в лицо,а добиться лишь освобождения лопаты,то я - сдамся таки и приму,как доказательство пренепроовержимейшее(для себя).Хотя всё потом,по пунктам проверю.Само собой.

[plot]

Скажу наперёд: неопровержимо доказать с позиции трезвости что-либо в данном случае вряд ли возможно. Поэтому получается, что этот голос существует только в Вашем восприятии (раз доказать обратное не получается). Поэтому имеет смысл говорить лишь о том, что Вы на основании неких критериев дифференцируете все голоса на две категории. Одной приписываете особый эпистемологический статус, а другой - не приписываете. Вопрос лишь в том, на основании каких критериев вы проводите эту дифференциацию.

Что Вы понимаете под "неопровержимым доказательством"?

Вот мне и интересно, что Вы в данном случае понимаете под неопровержимым (для Вас) доказательством. Какое в данном случае вообще может быть доказательство.
Ещё раз. Вы сказали

например - я считаю "голоса" - одни реальностью(внешней),другие - фантазией или болезнью души,одни голоса - прелестью,другие - подсказкой.И берусь это доказать

Так вот - доказывайте.

[iv2259]

Скажу наперёд: неопровержимо доказать с позиции трезвости что-либо в данном случае вряд ли возможно. Поэтому получается, что этот голос существует только в Вашем восприятии (раз доказать обратное не получается). Поэтому имеет смысл говорить лишь о том, что Вы на основании неких критериев дифференцируете все голоса на две категории. Одной приписываете особый эпистемологический статус, а другой - не приписываете. Вопрос лишь в том, на основании каких критериев вы проводите эту дифференциацию.

Что Вы понимаете под "неопровержимым доказательством"?Изъясняясь в Вашем стиле,спрошу - а есть такие,для всех времён и народов"?Да,даже просто для отдельных людей?Сможете доказать всем,что параллельные прямые не пересекаются?..Папуасы и Лобачевский с Вами никогда не согласятся.
Так что напоминаю - научных доказательств не будет.На основании личного моего опыта - да,надеюсь они будут достаточно логичны,хотя бы на уровне трезвости,здравого смысла.
По поводу критериев отделения - всё просто   - после опытов общения с тем,что со мной общалось,сообщало,точнее,некие "тайны" - как раз бесполезное,но очень,как Вы говорили о претерпевших галлюцинации,именно аффектировано преподнесённое и отбрасывалось как никчёмное,а из за завлекающей в ненужные дебри,как,практически,"бесовское".Другие "сообщения" были сугубо деловы,не романтичны совсем,с подробностями,по мне - ненужными,но в итоге,после анализа,всестороннего,насколько это возможно,конечно - именно они и оказывались "ценными" - для меня,как познание себя и окружающего,для других - и в практическом смысле.
Говоря по простому - судил о дереве по плодам его.
P\S. Сознательно не ввожу личных и вообще,подробностей,т.к. понимаю,что аргументами они,сами по себе,не являются,но в общем контексте,если к беседе будет интерес,обязательно озвучу.

[iv2259]

P\S Под "тупым",в вышеприведённом опусе имел ввиду только себя лично.

[iv2259]

Недавно приводили эту фразу - "Чудеса нужны только идиотам."
Не так жёсто было это выражено у Кастанеды - на недоуменный вопрос Карлоса - почему именно с ним дон Хуан так много занимался мистическими практиками,а с остальными членами группы почти нет,ответ был точен и всё объяснящим - "Просто ты - тупой,Карлито!"
Есть тупость эмоциональная,умственная,есть и мистическая - когда чел держится за свою,привычную картину мира,всеми силами создавая иногда потрясающие "щиты" восприятия...В этом нет ни плохого,ни хорошего,чел просто свыкся со своей уютной картинкой,как заика живёт себе,довольно комфортно со своим недугом.Но вот если подключить к его телу электроток и пропускать разряды при заикании он может и излечится.
Таким вот разрядом может стать,например,то,что мы называем чудом,явлением необъяснимым с точки зрения здравого смысла.
Например если услышит голос,сообщающий некие сведения,ранее неизвестные ему,тупой чел(слово тупой,повторюсь,тут просто как диагноз,ну,типа галлюцинирования) естественно проверит сообщённые факты десять раз(если он не просто дурак или больной),возможно,в нём зародится тень сомнения,он ведь упрям,проверит ещё двадцать раз,но - брешь уже пробита(возможно,тупость бывает разных степеней) - и то,что вчера считалось мифом,а то и шарлатанскими бреднями,вдруг начинает обретать очертания реальности.А если,как говорил Ибн Араби,имеется ещё и "ярлык" различения,   чел начинает понимать,что некоторые метафоры - вовсе и не метафоры,под новым углом тогда читаются "мифы"...Это не означает,что наш тупица полностью меняет свою старую картину мира на "средневековую",наоборот,тут он становится свободней и подвижников древности,и современных "строго-научных" тупиц,его бывших сокамерников.
Конечно,нужно быть осторожным и с новой реальностью,и со старой.Вон,даже Бехтереву чуть не попёрла комиссия по борьбе с лженаукой,суровый физик журит нейрофизиолога,за некорректность и не физичность...
Есть и просто балаганы,предлагающие чудеса оптом,и довольно талантливо
http://bookz.ru/authors/gippenreiter-ub/gippenrtr01/page-7-gippenrtr01.html

[plot]

Нет, к сожалению.