Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 15 ЬРп 2013, 22:35:50
приписывается некоторым талмудическим авторитетам (Гиллелю Sab. 31a; рабби Акибе Ab. R. Nachm. xxvi, f. 27 a)
2) А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков. (Иисус)
3) Алмазное правило этики
(http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10817.msg111854#msg111854)Делать то, что приносит наибольшую пользу другим - прежде всего то, что не может делать кто-либо иной. (М.Эпштейн)
4)
Возлюби ближнего твоего как самого себя, а остальных обратно пропорционально квадрату расстояния (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2).
Итого:
Не делай другим того, чего не желаешь себе, и делай другим то, что желаешь себе - но только если и они этого желают. Делай то, что приносит наибольшую пользу, прежде всего то, что другие сделать не могут. Делай это прежде всего по отношению к тем, кто близок.
Правило отвечает на следующие вопросы:
1) Что не следует делать
2) Что следует делать
3) Как достичь максимальной пользы
4) Кто в первую очередь является объектом приложения усилий
(реалистический подход при ограниченности возможностей: вводится иерархия объектов приложения усилий. Cр. ответ Иисуса на вопрос "Кто ближний" - притча (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10469.msg106401#msg106401) о добром самарянине).
Отправлено: plot от 15 ЬРп 2013, 22:42:13
Цитировать
Быть буддистом означает следовать трем правилам: отказаться от причинения вреда, помогать другим существам и обуздать собственный ум.Кармапа XVII :)
Отправлено: N N от 15 ЬРп 2013, 22:57:20
ЦитироватьБыть буддистом означает следовать трем правилам: 1) отказаться от причинения вреда, 2) помогать другим существам и 3) обуздать собственный ум.Кармапа XVII :)
Re: Золотое правило этики - расширенный вариант
Этот расширенный вариант можно (и нужно) сузить до одного единственного принципа, а именно: нужно просто быть сострадательным. Ибо сострадательный человек:
1) не причиняет зла,
2) помогает другим существам,
3) а ум вообще не имеет к состраданию никакого отношения, так как сострадание исходит из сердца.
Ты можешь любящим не быть, (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10542.msg108815#msg108815)
Но сострадательным - обязан! (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10542.msg108815#msg108815)
Отправлено: nisso от 16 ЬРп 2013, 00:04:29
Отправлено: wayter от 16 ЬРп 2013, 01:00:59
"Кто же ближний? На это есть только один ответ: не спрашивай, кто ближний, а делай всему живому то, что хочешь, чтобы тебе делали". Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
Это более легко выполнимо в негативной версии: никому ничего плохого не делаем. А вот в случае позитивной формулировки возникнут вопросы, поскольку всех не облагодетельствуешь - все равно приходится выбирать.
Отправлено: Виталий. от 16 ЬРп 2013, 13:20:39
Отправлено: N N от 16 ЬРп 2013, 14:53:27
Золотое правило формулируется "как есть" без обещания какой-либо явной или неявной выгоды, соответствия чему-либо, или ненарушения чьих-либо прав. Автор Золотого правила не несет ответственность по любым искам за причиненный вред, за неполученную прибыль или другой ущерб, вытекающий вследствие использования Золотого правила.
+1. (В самый корень!)
(Поставлю позже, так как у меня ещё не закончился лимит.)
Отправлено: Искандер от 21 ЬРп 2013, 19:50:30
1) чего не хочешь для себя, не делай другому -не хочешь чтобы тебе мешали воровать, не мешай воровать другому
***2) А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами***
не мешайте другим воровать, как хотите чтобы вам не мешали воровать
***3) Алмазное правило этики
Делать то, что приносит наибольшую пользу другим - прежде всего то, что не может делать кто-либо иной.***
Помочь вору наворовать как никто иной.
***4) Возлюби ближнего твоего как самого себя,***
Возлюби подельника как самого себя
***Итого:***
сам воруешь, другим не мешай. особенно подельнику помоги
на золото не дотягивает.
Отправлено: plot от 21 ЬРп 2013, 20:51:33
Отправлено: wayter от 21 ЬРп 2013, 22:32:55
1) чего не хочешь для себя, не делай другому -не хочешь чтобы тебе мешали воровать, не мешай воровать другому
***2) А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами***
не мешайте другим воровать, как хотите чтобы вам не мешали воровать
***3) Алмазное правило этики
Делать то, что приносит наибольшую пользу другим - прежде всего то, что не может делать кто-либо иной.***
Помочь вору наворовать как никто иной.
***4) Возлюби ближнего твоего как самого себя,***
Возлюби подельника как самого себя
***Итого:***
сам воруешь, другим не мешай. особенно подельнику помоги
на золото не дотягивает.
Это правильная мысль - протестировать правило на разных ситуациях.
Вы пишете:
1) "не хочешь чтобы тебе мешали воровать, не мешай воровать другому"
До воровства не должны были допустить фильтры, встроенные в Золотое правило: поскольку даже вор обычно не хочет, чтобы у него воровали, воровать вообще не следует.
2) "не мешайте другим воровать, как хотите чтобы вам не мешали воровать" См. пункт 1.
Также противоречит правилу "делай другим то, что хотел бы для себя": я бы хотел, чтобы соседи предупредили меня о готовящемся воровстве, поэтому по возможности буду мешать воровать другим.
3) "Помочь вору наворовать как никто иной". См. пункт 1.
Также противоречит правилу "не делай другим того, что не хотел бы себе"
4) "Возлюби подельника как самого себя". См. пункт 1.
Также: не отменяет любви или хотя бы сострадания к любому человеку, даже вору. Но поскольку понятие ближнего у нас в расширенном варианте З.п. динамично - не все одинаково близки - то вор, не соблюдающий Золотое правило, отодвигается на периферию этой любви.
Отправлено: plot от 21 ЬРп 2013, 22:47:04
Отправлено: wayter от 21 ЬРп 2013, 23:39:47
Требуется знать, чего ты хочешь и не хочешь, чтобы делать это или не делать этого по отношению к другим.
З.п. подразумевает способность ставить себя на место другого, что требует разотождествления с собственной персоной:
"Золотое правило в своей третьей (евангельской) формулировке предписывает не только себя ставить на место другого, но и другого ставить на свое место, т.е. осуществить обмен диспозициями. Применительно к примеру Канта это означало бы, что преступник должен не только помыслить себя судьей, но и судью помыслить преступником. При этом преступник должен поставить себя на место судьи не в качестве преступника со всеми обусловленными его положением чувствами и представлениями, а должен попытаться войти в роль судьи – не просто переместить себя на его место, продолжая оставаться преступником, а войти, что называется, в шкуру судьи, попытаться мыслить и действовать в логике судьи. Точно такую же процедуру он должен осуществить применительно к судье, превратив его чудесным образом в преступника. Это необходимо для того, чтобы преступник, поставивший себя на место судьи, всерьез понимал и принимал, что он в качестве судьи судит не себя, а другого, ибо теперь (в этой предписываемой золотым правилом игре) преступником является другой, а не он. В этой новой идеально сконструированной ситуации преступник, рассуждая последовательно и оставаясь в поле справедливости, уже не может аргументировать против судьи".
Источник (http://iph.ras.ru/uplfile/ethics/RC/ed/school3/materials/guseinov_gr.html)
Отправлено: Искандер от 22 ЬРп 2013, 20:07:37
Вы пишете:Вор и не ворует у ближнего, у вора, он ворует у того кого считает враждебным "дальним", например у государства. Так что он живёт по предлагаемому Вами "золотому" правилу. Но товарищ милиционер по этому же правилу, упечёт "дальнего" ему вора, а Павлику Морозову памятник поставит.
1) "не хочешь чтобы тебе мешали воровать, не мешай воровать другому"
До воровства не должны были допустить фильтры, встроенные в Золотое правило: поскольку даже вор обычно не хочет, чтобы у него воровали, воровать вообще не следует.
***Но поскольку понятие ближнего у нас в расширенном варианте З.п. динамично - не все одинаково близки - то вор, не соблюдающий Золотое правило, отодвигается на периферию этой любви.***
Выше сказано, что вор да соблюдает "золотое" правило, но ближний у милиционера и вора разные при том же правиле.
Евангельская притча о добром самарянине проповедует принцип "я тебе ты мне". В отношениях честный вор-честный милиционер, например, он не совсем актуален. Совсем не все "ближние" друг к другу, врагов не меньше, а может и больше среди тех кто соблюдает "золотое" правило и "золотой" принцип "ты мне я тебе". Своровать военные секреты у врага честный разведчик почтёт за честь, конечно из любви к ближнему. А для оппонента, такого же любителя "золотых" правил, он вообще совсем дальний шпион, а не разведчик. Да и добрый самарянин, по доброте сдаст на лечение, а как поправится, сдаст в карательные органы за принадлежность к враждебному лагерю, да притча оборвана.
Итого: не всё золото что поблёскивает.
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2013, 22:24:09
Итого:
Не делай другим того, чего не желаешь себе, и делай другим то, что желаешь себе - но только если и они этого желают. Делай то, что приносит наибольшую пользу, прежде всего то, что другие сделать не могут. Делай это прежде всего по отношению к тем, кто близок.
Правило отвечает на следующие вопросы:
1) Что не следует делать
2) Что следует делать
3) Как достичь максимальной пользы
4) Кто в первую очередь является объектом приложения усилий
(реалистический подход при ограниченности возможностей: вводится иерархия объектов приложения усилий. Cр. ответ Иисуса на вопрос "Кто ближний" - притча (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10469.msg106401#msg106401) о добром самарянине).
Кстати, ещё один вариант: во всём поступать так чтобы уменьшить сумму страдания, насколько позволяет твоё разумение.
Новая формулировка:
1) Во всем поступай так, чтобы уменьшить сумму страданий.
2) Не делай другим того, чего не желаешь себе.
3) Делай другим то, что желаешь себе - но только если и они этого желают. Делай то, что приносит наибольшую пользу, прежде всего то, что другие сделать не могут. Делай это прежде всего по отношению к тем, кто близок.
Пункт 1 - задает общую направленность действия или бездействия.
Пункт 2 - конкретизирует, что не следует делать.
Пункт 3 - конкретизирует, что следует делать и какие действия являются приоритетными.
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРп 2013, 08:44:55
Отправлено: wayter от 23 ЬРп 2013, 09:10:28
Вор и не ворует у ближнего, у вора, он ворует у того кого считает враждебным "дальним", например у государства. Так что он живёт по предлагаемому Вами "золотому" правилу.
Правило "не делай другим, чего не желаешь себе" никак не связано с вопросом, кто ближний, а кто дальний. Оно подразумевает "никому не делай, чего не желаешь себе". Так что вор нарушает Золотое правило.
Представление о расстоянии (ближний - дальний) возникает по необходимости в случае позитивного действия, благодеяния, поскольку ограниченность ресурсов может вынудить. Иисусу был задан вопрос о том, кто ближний, не в связи с Золотым правилом нравственности, а по поводу библейской заповеди возлюбить ближнего как самого себя.
Отправлено: chingiz_m от 23 ЬРп 2013, 11:56:40
Представление о расстоянии (ближний - дальний) возникает по необходимости в случае позитивного действия, благодеяния, поскольку ограниченность ресурсов может вынудить.
"Для истинно нравственного человека всякая жизнь священна, даже та, которая, с нашей человеческой точки зрения кажется нижестоящей. Различие он проводит только от случая к случаю и в силу необходимости, когда жизнь ставит его в ситуацию выбора, какую жизнь он должен сохранить, а какой пожертвовать. При этом он должен сознавать, что решение его субъективно и произвольно, и это обязывает его нести ответственность за пожертвованную жизнь.
[/size]
[/size]Я радуюсь новому лекарству от сонной болезни,которое дает мне возможность сохранить жизнь там, где прежде я вынужден был наблюдать долгое и мучительное угасание. Но каждый раз, когда я рассматриваю под микроскопом возбудителей сонной болезни, я не могу не думать, что обязан истребить эту жизнь, дабы сохранить другую.
[/size]
[/size]Я покупаю у туземцев птенца скопы, которого они поймали на прибрежной отмели, чтобы спасти его от жестоких рук, но теперь я должен решать, оставить ли его умирать с голоду или же убивать ежедневно множество рыбок, чтобы сохранить ему жизнь. Я решаюсь на последнее. Но каждый день я ощущаю тяжесть своей ответственности за принесение в жертву одной жизни ради другой.
[/size]
[/size]Находясь вместе со всеми живыми существами под действием закона самораздвоения воли к жизни, человек все чаще оказывается в положении, когда он может сохранить свою жизнь, как и жизнь вообще, только за счет другой жизни. Если он руководствуется этикой благоговения перед жизнью, то он наносит вред жизни и уничтожает ее лишь под давлением необходимости и никогда не делает этого бездумно. Но там, где он свободен выбирать, человек ищет положение, в котором он мог бы помочь жизни и отвести от нее угрозу страдания и уничтожения.
[/size][size=78%]" Альберт Швейцер "Я родился в период духовного упадка человечества" [/size]
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 12:09:22
Правило "не делай другим, чего не желаешь себе" никак не связано с вопросом, кто ближний, а кто дальний. Оно подразумевает "никому не делай, чего не желаешь себе". Так что вор нарушает Золотое правило.Если враг напал, придётся ему делать что и врагу не пожелаешь. Так что правило это в жизни не может работать в отрыве ближний-дальний. Смотри также приведенный пример с разведчиком-шпионом.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 12:23:48
Сумма страданий.Правило "не делай другим, чего не желаешь себе" никак не связано с вопросом, кто ближний, а кто дальний. Оно подразумевает "никому не делай, чего не желаешь себе". Так что вор нарушает Золотое правило.Если враг напал, придётся ему делать что и врагу не пожелаешь. Так что правило это в жизни не может работать в отрыве ближний-дальний. Смотри также приведенный пример с разведчиком-шпионом.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 12:29:38
Можно и через иисусову заповедь: Вам придётся делать с "врагом" то, что Вы нынешний пожелали бы себе самому, если бы встали на "вражеский" путь. Вот представьте что Вы нынешний наблюдаете некую альтернативную реальность, в которой Вы пошли по "скользкой дорожке". Вы бы хотели, чтобы Вас кто-то остановил, если Вы идёте против ЗП? Я бы, например, хотел бы. :) Но чтобы не слишком жестоко и в идеале без ненависти. :) Так иди же и поступай так с врагом своим!Правило "не делай другим, чего не желаешь себе" никак не связано с вопросом, кто ближний, а кто дальний. Оно подразумевает "никому не делай, чего не желаешь себе". Так что вор нарушает Золотое правило.Если враг напал, придётся ему делать что и врагу не пожелаешь. Так что правило это в жизни не может работать в отрыве ближний-дальний. Смотри также приведенный пример с разведчиком-шпионом.
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 12:47:32
Кстати, ещё один вариант: во всём поступать так чтобы уменьшить сумму страдания, насколько позволяет твоё разумение."Рождён человек страдать, как искры взлетая ввысь" (Иов)
Маэстро выстрадал своё творение.
Альпинист полез на скалы, страдал пока лез, неужто ему бросить своё занятие, чтобы уменьшить сумму.
Люди постятся, страдают, чтобы прозреть.
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 12:51:50
Вам придётся делать с "врагом" то, что Вы нынешний пожелали бы себе самому, если бы встали на "вражеский" путь.Именно на этом и зиждется воровской закон.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 12:55:50
... чтобы уменьшить сумму страданий.Кстати, ещё один вариант: во всём поступать так чтобы уменьшить сумму страдания, насколько позволяет твоё разумение."Рождён человек страдать, как искры взлетая ввысь" (Иов)
Маэстро выстрадал своё творение.
Альпинист полез на скалы, страдал пока лез, неужто ему бросить своё занятие, чтобы уменьшить сумму.
Люди постятся, страдают, чтобы прозреть.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 12:59:00
А какие у Вас основания считать так? Не уверен, что воры именно такие соображения ставят во главу угла.Вам придётся делать с "врагом" то, что Вы нынешний пожелали бы себе самому, если бы встали на "вражеский" путь.Именно на этом и зиждется воровской закон.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 13:08:56
Цитировать
Воровской закон имеет несколько основных и следующих из них положений, обязательных к исполнению «правильными» людьми, которые входят в данную субкультуру. Всего имеется 7 основных положений[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD#cite_note-Al-1):Из вышеперечисленных законов следуют дополнительные законы (понятия):
- Преданность и поддержка воровской идеи;
- Недопустимость сотрудничества с правоохранительными органами;
- Быть честными по отношению друг к другу;
- Вовлечение в свою среду новых членов, особенно молодежи;
- Запрет на занятия политической деятельностью;
- Следить за порядком в ИТУ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A2%D0%A3) и СИЗО (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80), устанавливать там власть воров в законе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5);
- Обязательное умение играть в карты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5).
- отказ от сотрудничества с любыми властными структурами;
- никогда не давать показания;
- никогда не признавать вину;
- не иметь собственности и сбережений;
- не иметь семьи;
- периодически «садиться» в места лишения свободы;
- не брать в руки оружие;
- не работать ни при каких условиях;
- «держать» порядок в зоне, то есть разбирать конфликты, не допускать ссор, поножовщины и т. д.;
- наладить снабжение ШИЗО — ПКТ;
- пополнение воровского блага, то есть дани, собираемой со всех осужденных, заключенных и других лиц;
- чтить родителей (особенно мать);
- не состоять ни в каких партиях, комсомоле и т. д.;
- учить правильной жизни молодежь, разъяснять, что такое правильные понятия;
- никогда не прописываться по месту жительства;
- картежная игра между ворами должна быть честной;
- запрет материться;
- запрет мстить исподтишка;
- не воровать (крысятничать) у своих;
- не обижать мужиков.
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРп 2013, 13:09:32
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 13:33:35
Может ли человек, следующий Золотому правилу, позволить себе быть жестоким даже с тем, кто был жесток с ним или его близкими? Например, правило уменьшения суммы страдания диктует пресечь насилие, но не творить насилие самому в ответ. И не гневаться - ведь если нас охватывает гнев, это тоже с большой вероятностью причинит страдание другим людям или нам самим (хотя бы в виде вреда для сердечно-сосудистой системы). И так далее.
Мне кажется, что максима уменьшения суммы страданий и иисусова заповедь это почти калька друг друга. Потому что мы все изначально хотим для себя прежде всего уменьшения страдания. Даже если для этого в какой-то момент нужно перетерпеть большее страдание. Было бы странно, если бы мы хотели для себя увеличения страдания. Случай с мазохистом не предлагать, поскольку мазохист через физическое страдание устраняет более сильное страдание, другого рода. Так вот, в словах "поступай с другим так, как ты бы хотел чтобы поступили с тобой", по сути говорится - "действуй с другими так, чтобы уменьшить их страдание".
Однако некоторые ситуации требуют от нас довольно глубокого всматривания в причины и следствия, а также довольно сильных навыков в саморефлексии, чтобы решить, какое действие будет наиболее оптимальным в рамках Золотого правила.
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 13:35:45
... чтобы уменьшить сумму страданий.
Про себя скажу, что поднимаюсь в горы не для уменьшения страданий.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 13:43:02
Если Вы не будете подниматься в горы, Вам будет хуже?... чтобы уменьшить сумму страданий.
Про себя скажу, что поднимаюсь в горы не для уменьшения страданий.
Вы получаете удовольствие, поднимаясь в горы? Эта радость делает Вашу жизнь менее унылой, серой и прочее (т.е. в меньшей степени наполненной страданием)?
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРп 2013, 13:44:50
... Было бы странно, если бы мы хотели для себя увеличения страдания. ...
Про "сознательное страдание" можно написать немало. Но не буду :)
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 13:45:35
Эта радость делает Вашу жизнь менее унылой, серой и прочее (т.е. в меньшей степени наполненной страданием)?Вот именно, для радости, а для этого можно и пострадать.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 13:50:55
Не вопрос, формулировку "уменьшение суммы страдания" можно перевернуть на "увеличение суммы счастья". Эта радость, которую Вы получаете после страдания, определённо больше чем полученное страдание. Поэтому в результате баланс страдания всё равно получается отрицательным :).Эта радость делает Вашу жизнь менее унылой, серой и прочее (т.е. в меньшей степени наполненной страданием)?Вот именно, для радости, а для этого можно и пострадать.
И напрасно. Вот перед нами пример ув. Искандера. Из которого можно видеть, что драйвер всё равно тот же. Просто в ходе развития личности страдание и удовольствие становятся всё более тонкими, настолько, что более грубые уровни уже не перевешивают на весах.... Было бы странно, если бы мы хотели для себя увеличения страдания. ...Про "сознательное страдание" можно написать немало. Но не буду :)
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 13:52:12
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 13:54:25
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 13:57:10
Самоубица уменьшает сумму своих страданий больше всех.Своих - неизвестно. Поскольку неизвестно, есть ли загробная "жизнь" или нет. Кроме того, это не сумма. Под суммой подразумевается, что учитывается не только "своё".
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 14:02:50
это не сумма. Под суммой подразумевается, что учитывается не только "своё".Да, некоторые руководствуясь "золотым" правилом прихватывают с собой некоторых уменьшая и их сумму.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 14:05:41
... и делают ошибку. Поскольку фактически страдание увеличивают при любом невоображаемом раскладе.это не сумма. Под суммой подразумевается, что учитывается не только "своё".Да, некоторые руководствуясь "золотым" правилом прихватывают с собой некоторых уменьшая и их сумму.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 14:18:41
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 14:21:16
Но огромной ошибкой было бы абсолютизировать какое-либо правило (каким бы золотым оно ни было), хотя бы уже потому, что мы тем самым абсолютизируем своё понимание, которое в любом случае несовершенно.История с Мусой и Хызром это иллюстрирует выпукло. Этика неприменима без мудрости, а мудрость имеет тенденцию развиваться.
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 14:21:36
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 14:25:47
Ошибку они делают, потому что следуют этому "золотому" правилу, другим делают что себе.Ошибку они делают потому, что даже если и применяют Золотое правило, то не подумав как следует. То есть без этой самой мудрости. И тем самым по факту Золотое правило нарушают.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 14:29:22
Ошибку они делают, потому что следуют этому "золотому" правилу, другим делают что себе.Кстати, в той формулировке, что привёл wayter, они этому правилу не следуют вообще. Поскольку там есть слова "Делай другим то, что желаешь себе - но только если и они этого желают."
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 14:34:52
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 14:37:22
применяют Золотое правило, то не подумав как следует. То есть без этой самой мудрости. И тем самым по факту Золотое правило нарушают.Вот я о том и говорю, если подумать как следует, то не золотое оно.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 14:37:52
Смотрите мой ответ, это правило не может работать в отрыве от ближний-дальний.Смотрите ответ wayter'а :)
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 14:40:25
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 14:40:46
Видимо, Вы и wayter подразумеваете под словом "золотой" нечто разное в данном случае.применяют Золотое правило, то не подумав как следует. То есть без этой самой мудрости. И тем самым по факту Золотое правило нарушают.Вот я о том и говорю, если подумать как следует, то не золотое оно.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 14:41:30
ответа пока не былоЛибо Вы его не видите. Одно из двух. :)
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 14:44:15
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 14:46:23
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 14:48:27
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 14:49:14
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 14:50:59
Покажите. (но хорошо подумав :)Вот (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10976.msg114349#msg114349).
золотое - значит наилучшее.Предложите своё, которое лучше.
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 14:57:55
Расширенный вариант в моей подписи, «Прямодушным – радость»
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 15:00:38
мой исходный принцип, не врать себе, не кривить душой. Остальное - следствия.Ваше право придерживаться каких угодно принципов, но люди вряд ли будут рады прямодушному маньяку, который не врёт себе и совершенно прямодушно пускает кровь. "Да, я не вру себе. Я - такой. И?"
Расширенный вариант в моей подписи, «Прямодушным – радость»
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 15:05:01
Цитировать
«Золотое правило нравственности» — общее этическое (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) правило, которое можно сформулировать как «Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе». Известна и отрицательная формулировка этого правила: «не делайте другим того, чего не хотите себе».Видимо, wayter имел в виду именно это определение. Поэтому правило это золотое, просто потому что оно так называется. :)
А Вы какими критериями определяете "лучшесть" правила?
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 15:10:12
А здоровый не будет просто так резать, не кривя душой.
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 15:13:41
Вот мои слова там,Покажите. (но хорошо подумав :)Вот (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10976.msg114349#msg114349)
Если враг напал, придётся ему делать что и врагу не пожелаешь. Так что правило это в жизни не может работать в отрыве ближний-дальний. Смотри также приведенный пример с разведчиком-шпионом.
На них нет ответа.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 15:16:54
Больных лечат.Вы удивитесь, но будет. Далеко не все серийные убийцы больны психически.
А здоровый не будет просто так резать, не кривя душой.
Т.е. мой ответ Вас не удовлетворил.Вот мои слова там,Покажите. (но хорошо подумав :)Вот (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10976.msg114349#msg114349)
Если враг напал, придётся ему делать что и врагу не пожелаешь. Так что правило это в жизни не может работать в отрыве ближний-дальний. Смотри также приведенный пример с разведчиком-шпионом.
На них нет ответа.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 15:18:30
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 15:20:05
Видимо, wayter имел в виду именно это определение. Поэтому правило это золотое, просто потому что оно так называется. :)Не только имел в виду, но и согласен с ним в принципе.
А Вы какими критериями определяете "лучшесть" правила?
Правило которым можно действительно пользоваться, в любой ситуации, и приносящее действительно радость.
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 15:29:28
Т.е. мой ответ Вас не удовлетворил.
Вы сказали: Смотрите ответ wayter'а
Ответа wayter'а нету.
А Вы не он.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 15:35:41
Но это Ваши критерии. Собеседники вроде бы под ними не подписывались.Видимо, wayter имел в виду именно это определение. Поэтому правило это золотое, просто потому что оно так называется. :)Не только имел в виду, но и согласен с ним в принципе.
А Вы какими критериями определяете "лучшесть" правила?
Правило которым можно действительно пользоваться, в любой ситуации, и приносящее действительно радость.
Тезис Ваш был о том, что без критерия "ближний-дальний" ЗП не работает. Ответ wayter'а на этот тезис есть. Он Вас не удовлетворил, Вы привели контраргумент, на который ответил я. И мой ответ опять-таки Вас не удовлетворил.Т.е. мой ответ Вас не удовлетворил.
Вы сказали: Смотрите ответ wayter'а
Ответа wayter'а нету.
А Вы не он.
Отправлено: Искандер от 23 ЬРп 2013, 15:41:27
Не нужно также всё же забывать, что золотое правило у Иисуса это лишь производное от заповеди любви. Т.е. оная заповедь первична и золотое правило должно ей поверяться.Любовь без прямодушия, это извращение. Ведёт к творению кумира. Действительно любовь - следствие прямодушия.
Отправлено: plot от 23 ЬРп 2013, 15:45:57
Или наоборот? Честно говоря, Ваш тезис не очевиден.Не нужно также всё же забывать, что золотое правило у Иисуса это лишь производное от заповеди любви. Т.е. оная заповедь первична и золотое правило должно ей поверяться.Любовь без прямодушия, это извращение. Ведёт к творению кумира. Действительно любовь - следствие прямодушия.
Отправлено: nisso от 23 ЬРп 2013, 20:51:05
Не столько в смысле моего доверия другому, а в том, что другой доверяет мне потому, что уверен, взаимодействуя с ним, я использую критерии, с которыми подхожу прежде всего к себе.
И если этот процесс обоюдный, то есть мы позволяем друг другу войти в наше личное психологическое пространство, вот тогда и начинается настоящий разговор.
Раскрыл всю душу
В разговоре...
Но показалось мне,
Я что-то потерял,
И я от друга поспешил уйти (Исикава Такубоку)
Отправлено: wayter от 23 ЬРп 2013, 21:32:48
Правило "не делай другим, чего не желаешь себе" никак не связано с вопросом, кто ближний, а кто дальний. Оно подразумевает "никому не делай, чего не желаешь себе". Так что вор нарушает Золотое правило.Если враг напал, придётся ему делать что и врагу не пожелаешь. Так что правило это в жизни не может работать в отрыве ближний-дальний. Смотри также приведенный пример с разведчиком-шпионом.
Вы повторяете в общих чертах аргумент И.Канта, который сомневался во всеобщности З.п. Он в качестве примера использует "повинные обязанности" типа судья - преступник. Предполагается, что судья не хотел бы, чтобы с ним поступали так, как он поступает с преступником.
Во-первых, как было указано выше plot'ом, любые общие правила это вектор; невозможно предусмотреть каждую ситуацию.
Во-вторых, должностные отношения в суде или оборона родного города это особые и экстремальные отношения.
З.п. описывает прежде всего норматив для повседневного поведения, а не те редкие, надо надеяться, случаи, когда над человеком занесен нож.
Тем не менее, на ситуацию с самообороной можно посмотреть так: я не желаю своему врагу ничего такого, чего я не желаю себе, но его собственные поступки вступают в противоречие с моим желанием самосохранения, которое до его нападения распространялись и на него. Более того, я продолжаю желать ему всего самого лучшего, но по техническим причинам мое желание может и не осуществиться - из-за его действий, нарушающих Золотое правило нравственности.
Вообще говоря, Золотое правило не отменяет самообороны, так что в случае нарушения кем-либо З.п. возможны различные варианты ответных действий.
Пример: я не желаю себе ничего плохого, но если у меня болит зуб и его нельзя вылечить, приходится удалять. То есть даже по отношению к себе (к собственному зубу) приходится иногда жертвовать частным ради общего блага. Таким образом, этот принцип - самообороны от источника инфекции, который соответствует моим желаниям, я применяю и к общественным отношениям, как в случае самообороны от внешнего врага. Чего желаю себе - избавиться от больной части себя, того желаю и обществу. Золотое правило в действии и ничуть не нарушено )
Что касается аргумента Канта о невозможности соблюдать З.п. в должностных отношениях преступник - судья, одно из возможных возражений такое: судья, вообще говоря, хочет (или должен хотеть, исходя из представления об общественном благе), чтобы с ним обращались справедливо. С этой точки зрения он не делает по отношению к преступнику ничего, что не желал бы для себя - если судья поступает по справедливости, конечно.
Отправлено: iv2259 от 23 ЬРп 2013, 21:35:01
золотое - значит наилучшее.Всё бы вам золота...А есть эквивалент?Ну,чтобы золото принять и оплатить?..Золотые Правила - для Золотых,что могут его воспринять и правильно применить.А для меня,в пример,тот же текст,уже и не золотой,а в меру мою.Резиновый.Деревянный.Бумажный. :) :(
Отправлено: Искандер от 24 ЬРп 2013, 14:22:02
Вообще говоря, Золотое правило не отменяет самообороны, так что в случае нарушения кем-либо З.п. возможны различные варианты ответных действий.Вор и не нарушает "зп", он ворует у враждебного ему. (так же как милиционер упекает враждебного вора)
И желает милиционеру быть хорошим как он, вором. А себе желает быть обварованным, если станет трудягой на благо государства.
Отправлено: wayter от 24 ЬРп 2013, 20:57:31
Вор и не нарушает "зп", он ворует у враждебного ему. (так же как милиционер упекает враждебного вора)
И желает милиционеру быть хорошим как он, вором. А себе желает быть обварованным, если станет трудягой на благо государства.
К сожалению, мне трудно понять, что имеется в виду и какое сюда имеет отношение враждебность. Вор не у врагов крадет, а там, где есть возможность и шанс улизнуть с украденным.
Воровать у кого-либо - нарушение Зол. пр., поскольку мало кто хочет быть обворованным.
Но даже допустим, что у кого-то возникают такие странные желания. Мало ли какие бывают люди. Возможно, что недоразумения здесь возникают из-за упрощенного и буквалистского истолкования Зол. правила. Например, можно подумать, что если я люблю селедку, то Зол. правило требует, чтобы я и всех гостей угощал селедкой, даже если они ее терпеть не могут.
Нет, З.п. требует, чтобы я обращался со всеми так, как я хотел бы, чтобы они обращались со мной. Это означает, что когда я в гостях у знакомого, я хотел бы селедочку, а когда он ко мне в гости приходит, я ставлю на стол то, что нравится ему, а ненавистную ему селедку прячу подальше.
Таким образом, даже если я хочу, чтобы меня обворовали, это не дает мне права с точки зрения Зол. правила обворовывать других. Зол. правило требует от человека эмпатии, способности поставить себя на его место и понять, что хочет другой человек.
Отправлено: Искандер от 25 ЬРп 2013, 22:28:08
По поводу враждебности, например, Робин Гуд, враждебных грабил.
Вор и не нарушает "зп", он ворует у враждебного ему. (так же как милиционер упекает враждебного вора)
И желает милиционеру быть хорошим как он, вором. А себе желает быть обварованным, если станет трудягой на благо государства.
К сожалению, мне трудно понять, что имеется в виду и какое сюда имеет отношение враждебность. Вор не у врагов крадет, а там, где есть возможность и шанс улизнуть с украденным.
Воровать у кого-либо - нарушение Зол. пр., поскольку мало кто хочет быть обворованным. .
Таким образом, даже если я хочу, чтобы меня обворовали, это не дает мне права с точки зрения Зол. правила обворовывать других. Зол. правило требует от человека эмпатии, способности поставить себя на его место и понять, что хочет другой человек.
И желал себе того же если станет таким как они. Как в присяге, "Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара...". Это действительно и для разбойника Робин Гуда и его оппонентов, все они за ненарушение "зп", за справедливость, за "самооборону".
Отправлено: Виталий. от 26 ЬРп 2013, 08:44:45
Воровать у кого-либо - нарушение Зол. пр., поскольку мало кто хочет быть обворованным.
Но даже допустим, что у кого-то возникают такие странные желания. Мало ли какие бывают люди. ...
"...один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его; и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.
Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь; Знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом.
И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему? Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят. Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде."
Лк 16:1-8
Отправлено: wayter от 26 ЬРп 2013, 10:22:56
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде."
Лк 16:1-8
Смысл притчи темен, и даже комментарии (http://bible.optina.ru/new:lk:16:01) не слишком помогают. Характерно, что встречается только у Луки.
А к чему эта история приводится в данной теме? В том смысле, что управитель поступал не по Зол. правилу, пытаясь обмануть своего господина, но господин его похвалил? Допустим, но что из этого следует?
Отправлено: Виталий. от 26 ЬРп 2013, 10:51:51
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде."
Лк 16:1-8
Смысл притчи темен, и даже комментарии (http://bible.optina.ru/new:lk:16:01) не слишком помогают. Характерно, что встречается только у Луки.
А к чему эта история приводится в данной теме? В том смысле, что управитель поступал не по Зол. правилу, пытаясь обмануть своего господина, но господин его похвалил? Допустим, но что из этого следует?
К тому, что тема, которая здесь обсуждается, оторвана и от жизни и от религии.
Связь с жизнью. Допустим, здесь будет выведен вариант Золотого правила, которому будут аплодировать мудрецы. Но как его внедрять? Надо ли пересматривать Уголовный Кодекс? Как наказывать тех, кто не соблюдает это правило? Что делать с теми, кто будет силой насаживать это правило?
Связь с религией. Нагороная проповедь произносилась для апостолов. А дальше, как говорил Гурджиев: кухарка подслушала, рассказала конюху, конюх рассказал своим друзьям и т.д. Нагорная проповедь неявно излагает практику намеренного страдания. Гурджиев тоже постоянно писал о необходимости намеренного страдания для саморазвития. Т.е. Золотое правило используется в религии для целей иных, чем калькуляции добра и зла. Ведь и Далай-лама говорит (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11019.msg114467#msg114467): этика не нуждается в религии.
(А смысл притчи: "Никакой слуга не может служить двум господам, ... Не можете служить Богу и маммоне.
(Лк 16:13))
Отправлено: wayter от 26 ЬРп 2013, 11:08:49
(А смысл притчи: "Никакой слуга не может служить двум господам, ... Не можете служить Богу и маммоне.
(Лк 16:13))
Спасибо за пояснение. Если слуга не может служить двум господам, почему один господин похвалил?
Этот господин был маммона? :)
Отправлено: Виталий. от 26 ЬРп 2013, 12:49:45
(А смысл притчи: "Никакой слуга не может служить двум господам, ... Не можете служить Богу и маммоне.
(Лк 16:13))
Спасибо за пояснение. Если слуга не может служить двум господам, почему один господин похвалил?
Этот господин был маммона? :)
Ответ на Ваш вопрос можно понять из текста, который идет сразу после притчи:
"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?
Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним."
(Лк. 16:9-14)
Кроме того, существуют "Комментарии к Евангелию от Луки. Пособие для переводчиков Священного Писания" изд. Российское Библейское Общество. Там в комментариях к предложению:
"И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил..."
"καὶ ἐπῄνεσεν ὁ κύριος τὸν οἰκονόμον τῆς ἀδικίας ὅτι φρονίμως ἐποίησεν..."
о слове "господин" написано:
"Трудно определить, относится ли "ὁ κύριος" к господину домоправителя или к Иисусу (см. комментарии). В целом, представляется, что первое немного более предпочтительно."
Отправлено: Виталий. от 26 ЬРп 2013, 20:51:23
"ἑαυτοῖς ποιήσατε φίλους ἐκ τοῦ μαμωνᾶ τῆς ἀδικίας..."
"Приобретайте себе друзей богатством неправедным..."
"μαμωνᾶς (от арамейского mamona) слово неопределенного происхождения, часто встречающееся в Таргуме и Талмуде по отношению к деньгам, приобретенным нечестным путем или потраченным на бесчестные цели. Как представляется, фраза "ὁ μαμωνᾶς τῆς ἀδικίας" почти предполагает, что богатство как таковое представляет собой нечто дурное с моральной или религиозной точки зрения."
Переводчик отступил от буквального перевода:
"ἑαυτοῖς ποιήσατε φίλους ἐκ τοῦ μαμωνᾶ τῆς ἀδικίας..."
"Приобретайте себе друзей маммоной неправедной..."
в пользу:
"Приобретайте себе друзей богатством неправедным..."
Отправлено: wayter от 26 ЬРп 2013, 21:16:56
Связь с жизнью. Допустим, здесь будет выведен вариант Золотого правила, которому будут аплодировать мудрецы. Но как его внедрять? Надо ли пересматривать Уголовный Кодекс? Как наказывать тех, кто не соблюдает это правило? Что делать с теми, кто будет силой насаживать это правило?
Насчет внедрять, наказывать и проч. - вряд ли у кого-то из обсуждающих эту тему есть настолько далеко идущие планы. Речь идет всего лишь о нравственном ориентире.
Вопрос, скорее, в следующем: можно ли вывести некий алгоритм, обнаружить вектор поведения, нравственный компасс, который, не пытаясь описать каждую возможную ситуацию и дать конкретный ответ на каждый этический вопрос, позволил бы нам вести себя с наименьшим вредом для общества и наибольшей пользой для него.
Отправлено: nisso от 27 ЬРп 2013, 14:18:03
А из этого, на мой взгляд, следует то, что "догадливый" управитель останется в дальнейшем не у дел в силу невостребованности своих "способностей". Кто же будет ему теперь доверять? ЗПН сработало.
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде."
Лк 16:1-8
Смысл притчи темен, и даже комментарии (http://bible.optina.ru/new:lk:16:01) не слишком помогают. Характерно, что встречается только у Луки.
А к чему эта история приводится в данной теме? В том смысле, что управитель поступал не по Зол. правилу, пытаясь обмануть своего господина, но господин его похвалил? Допустим, но что из этого следует?
Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой. Вот и поступил, за что и похвалили, так как своими "догадливыми" действиями управитель подтвердил как действует ЗПН и тем самым освободил господина от применения "карательных мер" в отношении себя.
ЗПН действительно золотое!
Отправлено: Искандер от 28 ЬРп 2013, 21:11:49
нравственный компассСледовать совести. Есть ли компасс вернее этого в отношении себя и других?
Отправлено: wayter от 28 ЬРп 2013, 21:51:10
нравственный компассСледовать совести. Есть ли компасс вернее этого в отношении себя и других?
Следовать совести - хорошо. Предполагается, что совесть у человека обязательно есть, но это совсем не факт. Возможно, что это не совесть, а деформированное супер-эго.
Например, в суфизме и в учении Гюрджива совесть - признак развитого человека, прошедшего определенную часть духовного Пути.
"Термин "совесть" – опять-таки нуждается в объяснении. "В обыденной жизни понятие "совесть" воспринимается слишком упрощённо; считается, что мы обладаем совестью. На самом деле, "совесть" в сфере эмоций равнозначна сознанию в сфере интеллекта. И точно так же, как мы лишены сознания, у нас нет и совести. ("В поисках чудесного").
Согласно суфийскому учению, совесть - порицающий нафс - тоже есть не у каждого.
Исходя из этого, зачем нам пренебрегать тем нравственным компасом, который существует уже тысячи лет и может быть использован любым человеком? Да и тем, кто обладает совестью, дополнительный ориентир не помешает - вдруг один из приборов даст сбой.
Отправлено: Искандер от 28 ЬРп 2013, 23:06:40
И точно так же, как мы лишены сознания, у нас нет и совести.человек не может быть без сознания, если он мыслит. Потеря сознания - это клиника, разговор о здоровом психически человеке.
Каждый человек способен понять что он кривит душой, это единственное что может привести к действительно общему знаменателю.
Любит и зверь своих детёнышей, не требуется для этого и сознания. Но совесть отличает человека от зверя, без неё он зверь.
***зачем нам пренебрегать тем нравственным компасом, который существует уже тысячи***
[/size]Пренебрегать не следует, но следует определить что первично, а что вторично. Ели человек не пользуется первичным, совестью, остальное как следствие извращенно.
Отправлено: N N от 28 ЬРп 2013, 23:25:21
"Термин "совесть" – опять-таки нуждается в объяснении. "В обыденной жизни понятие "совесть" воспринимается слишком упрощённо; считается, что мы обладаем совестью. На самом деле, "совесть" в сфере эмоций равнозначна сознанию в сфере интеллекта. И точно так же, как мы лишены сознания, у нас нет и совести. ("В поисках чудесного").
Когда читаю такие умопостроения, то ловлю себя на мысли, что перемещаюсь вместе с автором в некую шизореальность (термин не мой, но очень удачный). Вынос мозга. Поясню. Здесь произошла подмена понятий: одно сознание ("эмоциональное") подменили другим сознанием ("интеллектуальным"), и на этом основании делается вывод, что раз человек "спит" (неосознан), то и совести у него типа нет, а посему ему необходима Школа, чтобы эту совесть обрести (я уже не говорю о том, как можно обрести то, чего, по словам автора сего произведения, вообще нет).
Если взять эмоциональную сферу, то этой самой квинтэссенцией (или "эмоциональным сознанием", как у автора) в эмоциях будет любовь. Поэтому, не вдаваясь в ненужные теоретизирования, можно сказать, что поступать по совести - это значит поступать по любви.
Небольшая иллюстрация:
(http://s019.radikal.ru/i623/1305/eb/36b3885f60d0.jpg)
У этой обезьяны нет человеческого "сознания в сфере интеллекта", но совесть (или любовь) у неё определённо есть. А у этой дамочки - с человеческим интеллектом - совести/любви нет. И это только одна маленькая иллюстрация. А сегодня в Сети я случайно наткнулась на целую подборку подобных иллюстраций - здесь (http://www.fito-center.ru/semya-i-deti/semeynye-otnosheniya/3644-fotofakt-obratnaya-storona-materinskoy-lyubvi-kogda-rebenok-stanovitsya-sobstvennostyu.html).
Цитировать
Согласно суфийскому учению, совесть - порицающий нафс - тоже есть не у каждого.
"Порицающий нафс" порицать самого себя не может - "кишка тонка", как и порицать Любовь, если она есть ("Любовью оскорбить нельзя" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/aphorism/3056/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B0)). Только если порицание будет со стороны. Но тот, кто порицает нафс другого человека, сам становится нелюбящим: "Не судите, да не судимы будете" (Мф. 7:1 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/07/#1)).
Отправлено: nisso от 29 ЬРп 2013, 00:19:15
Отправлено: Черепаха Торчилла от 29 ЬРп 2013, 05:58:35
Вот я,например,среднестатистическая дура.Ну типа не совсем конченная.Что-то пробуждает меня.Понимаю что дура,что моя болтовня здесь никому не интересна...начинаю себя какбэ "осуждать".Ограничиваю себя в сообщениях,пытаюсь понять,что с эзотериками на МОЁМ обычном "языке" говорить смешно.Как ребёнку в утробе матери рассуждать как хорошо на свадьбе,в лесу,в горах и тп.Пытаюсь найти Школу вживую,понимая что "кишка тонка" и самой не справиться.Пытаюсь СЛУШАТЬ что пишут "признанные Мастера",понять,насколько возможно.Пытаюсь себя мерить не своей,школьной меркой,а какбэ мерять себя по другим,которые,как оказалось,умнее,мудрее,"эзотеричнее"(не путать с эротичнее)Пытаюсь там медитировать,анализировать зачем я сижу на форуме...от скуки,от недостатка общения,от безысходности,от недостатка друзей и тд и тп.
Нмв это что-то похожее на "осуждающий,этот,как его....нафс,что ли" )
Какбэ взгляд на себя со стороны.Как у Успенского-две стрелочки: " Я-и наблюдаемое Явление") Что-то вроде СОЗДАТЬ в себе этот КОНФЛИКТ-СОПРОТИВЛЕНИЕ.А когда ВСЁ СЛУЧАЕТСЯ.Тогда плохо,нмв)
Ну и конечно ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО.Кудаж без него)
Что думаете?
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2013, 06:23:51
И точно так же, как мы лишены сознания, у нас нет и совести.человек не может быть без сознания, если он мыслит. Потеря сознания - это клиника, разговор о здоровом психически человеке.
Речь, конечно, не идет о коме и потере сознания в буквальном смысле слова. Имеется в виду состояние духовной пробужденности. Как у обычного человека нет пробужденности, так у него нет и совести в подлинном смысле этого слова.
Вы находитесь на форуме, посвященном духовным традициям. Во многих традициях это считается само собой разумеющимся - человеку нужно развиваться, чтобы обрести пробужденное сознание и совесть; эти качества не даны нам от природы - или даны лишь в потенциале. Странно, что приходится это объяснять. Желательно слегка поднять планку наших обсуждений.
О понятии совести в учении Гюрджиева можно почитать здесь (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C).
Отправлено: Искандер от 29 ЬРп 2013, 12:59:22
О понятии совести в учении Гюрджиева можно почитать здесь (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C).Интересно, ведь я Вам именно об этом тут и толкую:
"прежде всего искренность с самим собою" (Г.И. Гурджиев "Взгляды из реального мира" )
мой исходный принцип, не врать себе, не кривить душой. Остальное - следствия.
Расширенный вариант в моей подписи, «Прямодушным – радость»
"в нас постепенно сформировался особый орган, функцией которого является совесть. Каждый человек имеет этот орган; и тот, кто руководствуется совестью, автоматически ведет себя согласно Заповедям"
Я не читал этого ранее, но это то что я говорю тут изначально. Если для Вас авторитет слова Гурджиева, прислушайтесь к ним и может согласитесь.
"Цель настоящей системы — привести человека к совести." (П.Д. Успенский Четвертый путь)
Как у Вас получается ни разу не упомянуть о совести, а наоборот отталкивать её из компасса, и при этом ссылаться на этих авторов.
Отправлено: iv2259 от 29 ЬРп 2013, 13:36:13
"Порицающий нафс" порицать самого себя не может - "кишка тонка", (ГОСТЬЯ)Как среднестатистический среднестатистической - сообщаю тайный секрет - если Вы будете отличать мастеров по цифирькам к-ва сообщений и читать такой мусор -
Вот я,например,среднестатистическая дура.Ну типа не совсем конченная.Что-то пробуждает меня.Понимаю что дура,что моя болтовня здесь никому не интересна...
Пытаюсь СЛУШАТЬ что пишут "признанные Мастера",понять,насколько возможно.Пытаюсь себя мерить не своей,школьной меркой,а какбэ мерять себя по другим,которые,как оказалось,умнее,мудрее,"эзотеричнее"(не путать с эротичнее)Пытаюсь там медитировать,анализировать зачем я сижу на форуме...от скуки,от недостатка общения,от безысходности,от недостатка друзей и тд и тп.
Нмв это что-то похожее на "осуждающий,этот,как его....нафс,что ли" )
Какбэ взгляд на себя со стороны.Как у Успенского-две стрелочки: " Я-и наблюдаемое Явление") Что-то вроде СОЗДАТЬ в себе этот КОНФЛИКТ-СОПРОТИВЛЕНИЕ.А когда ВСЁ СЛУЧАЕТСЯ.Тогда плохо,нмв)
Ну и конечно ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО.Кудаж без него)
Что думаете?
"Порицающий нафс" порицать самого себя не может - "кишка тонка", как и порицать Любовь, если она есть ("Любовью оскорбить нельзя" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/aphorism/3056/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B0)). Только если порицание будет со стороны. Но тот, кто порицает нафс другого человека, сам становится нелюбящим"
то внутри появится соответственно - куча мусора и бреда.Попользуйтесь умом и сердцем(как Вы уже,очень даже неплохо,нмв,делаете),вкупе с книжками действительно Мастеров - аба фсяких нафсах(матчасть надо знать,хошнихош(в отличие от аффтара вышеприведённой белиберды(выделено - коричневым,соответственно).А там и увидите,внутренним,ужаснамистическим оком - прям на форуме тех,кого имеет смысл видеть. :)
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2013, 16:05:10
"Цель настоящей системы — привести человека к совести." (П.Д. Успенский Четвертый путь)
Как у Вас получается ни разу не упомянуть о совести, а наоборот отталкивать её из компасса, и при этом ссылаться на этих авторов.
Речь идет ведь не об отказе от совести, а о том, что обычный человек к ней еще "не приведен", и это не такое простое дело - он может и никогда до нее не добраться. Вот такому несовершенному человеку и требуются более простые ориентиры, будь то десять библейских заповедей или Золотое правило нравственности. В этой теме обсуждается Золотое правило, а не совесть, как бы совесть ни была важна.
Отправлено: plot от 29 ЬРп 2013, 17:03:20
И эти простые ориентиры в том числе как раз и нужны для настройки компаса совести.
"Цель настоящей системы — привести человека к совести." (П.Д. Успенский Четвертый путь)
Как у Вас получается ни разу не упомянуть о совести, а наоборот отталкивать её из компасса, и при этом ссылаться на этих авторов.
Речь идет ведь не об отказе от совести, а о том, что обычный человек к ней еще "не приведен", и это не такое простое дело - он может и никогда до нее не добраться. Вот такому несовершенному человеку и требуются более простые ориентиры, будь то десять библейских заповедей или Золотое правило нравственности. В этой теме обсуждается Золотое правило, а не совесть, как бы совесть ни была важна.
Отправлено: Искандер от 29 ЬРп 2013, 18:32:31
В этой теме обсуждается Золотое правило, а не совесть, как бы совесть ни была важна.Я обсуждаю Ваш вопрос:
"Вопрос, скорее, в следующем: можно ли вывести некий алгоритм, обнаружить вектор поведения, нравственный компасс, который, не пытаясь описать каждую возможную ситуацию и дать конкретный ответ на каждый этический вопрос, позволил бы нам вести себя с наименьшим вредом для общества и наибольшей пользой для него".
И словами Ваших авторитетов, пытаюсь довести, что "Мы не можем сказать, что у нас нет совести, поэтому не имеется в виду специальное развитие чего-то, что не существует в нас", "Совесть — это определенная способность, которая существует в каждом нормальном человеке".
Никакое нравственное правило не будет нравственным без следования совести. А уголовный кодекс, действительно не тема этого обсуждения.
Если Вы не желаете обсуждать вывод действительно верного компаса, то скажите, и не будем.
В общем, явление это известное и даже тотальное, запутывать себя самообманами и другим желать этого, вместо пожелать себе и другим действительно радости, которая только прямодушным.
Отправлено: Виталий. от 29 ЬРп 2013, 19:59:49
Сейчас хочется спросить: Зачем следовать Золотому правилу?
Отправлено: Виталий. от 29 ЬРп 2013, 20:22:28
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2013, 20:29:18
"Как внешний (писанный), так и внутренний (неписаный) закон совести говорят об одном: "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". Это правило нравственной жизни люди называют золотым". Источник (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pedagog/trofimova/20.php)
"Заключенная в золотом правиле схема нравственного мышления и поведения обобщает реальный повседневный опыт межчеловеческих отношений. Она является действенной, работающей схемой, которую каждодневно и весьма успешно практикуют люди, в том числе и те из них, кто никогда не слышал ни о самом золотом правиле, ни о спорах вокруг него [но обладают зачатками совести - wayter]. Когда мы хотим объяснить и оправдать наш поступок, который неприятен другому, например, в качестве руководителя объясняем подчиненному, почему не можем выполнить его просьбу, мы говорим: «Войдите в мое положение». <...> Когда мы выражаем несогласие с чьим-то поступком, находя его недопустимым, мы спрашиваем: «А если бы с вами так поступили, вам бы понравилось?». Все это – примерные случаи, когда мы мыслим и поступаем по логике золотого правила нравственности". Источник (http://iph.ras.ru/uplfile/ethics/RC/ed/school3/materials/guseinov_gr.html#3)
Отправлено: Виталий. от 29 ЬРп 2013, 20:46:32
Отправлено: N N от 29 ЬРп 2013, 21:50:26
"Порицающий нафс" порицать самого себя не может - "кишка тонка", (ГОСТЬЯ)
Вот я,например,среднестатистическая дура.Ну типа не совсем конченная.Что-то пробуждает меня.Понимаю что дура,что моя болтовня здесь никому не интересна...начинаю себя какбэ "осуждать".Ограничиваю себя в сообщениях,пытаюсь понять,что с эзотериками на МОЁМ обычном "языке" говорить смешно.Как ребёнку в утробе матери рассуждать как хорошо на свадьбе,в лесу,в горах и тп.Пытаюсь найти Школу вживую,понимая что "кишка тонка" и самой не справиться.Пытаюсь СЛУШАТЬ что пишут "признанные Мастера",понять,насколько возможно.Пытаюсь себя мерить не своей,школьной меркой,а какбэ мерять себя по другим,которые,как оказалось,умнее,мудрее,"эзотеричнее"(не путать с эротичнее)Пытаюсь там медитировать,анализировать зачем я сижу на форуме...от скуки,от недостатка общения,от безысходности,от недостатка друзей и тд и тп.
Нмв это что-то похожее на "осуждающий,этот,как его....нафс,что ли" )
Осуждать себя (слова, поступки, поведение) может и человек с психологическими проблемами (например, невротик с заниженной самооценкой или мазохист). Ты или действительно себя осуждаешь (я подчеркнула очевидные проблемы), то тогда надо эти проблемы внутри себя решить, иначе они не дадут тебе двигаться дальше, и в духовном плане тоже. Либо ты себя "осуждаешь" (у тебя это почему-то в кавычках, как-будто бы не взаправду), подражая другим - тем, кого ты считаешь духовно продвинутее тебя. Но это ничего не даст: подражанием чужой совести собственную совесть не разбудить. Не нужно убегать от себя, иначе не встретишься с тем, что внутри тебя, не познакомишься с самой собой. Это тяжёлая Работа, но Делать её надо.
По поводу суфийского термина "порицающий нафс": у слова "нафс" несколько значений (тут (http://dic.academic.ru/dic.nsf/islam/620/%D0%9D%D0%B0%D1%84%D1%81)), и это создаёт дополнительные препятствия для понимания. Но если взять за основу фразу, которую выше привёл wayter, что "совесть - [это] порицающий нафс" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10976.msg114583#msg114583), то это вообще, на мой взгляд, приводит к бессмыслице, а именно: совесть не может порицать самою же себя, и Любовь она также не может порицать (что же это тогда за "совесть" такая будет?!). В моём цитировании, которое ты привела в начале своего сообщения, об этом есть.
По поводу самой совести: вполне естественно и закономерно, что в теме о "золотом правиле" затронуто понятие совести. Было бы неразумно рассматривать совесть отдельно от "золотого правила" и от Любви - Совесть и Любовь идут в сцепке. В теме уже были даны краткие определения совести как "нравственного ориентира" и "нравственного компасса" (ответ № 77 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10976.msg114517#msg114517)). Единственное, что бы я добавила к этим определениям - так это слово "внутренний", так как ориентиры могут быть и внешние - как общепризнанная мораль конкретного общества или периода времени. А мы прекрасно знаем, что эти "нормы морали" могут быть различными (sic!). Особенно мне понравилось сравнение совести с компасом: если представить себе компас, красная стрелка которого всегда указывает на север, то совесть - это компас со стрелкой, постоянно указывающей на Любовь. Поэтому, повторюсь: поступать по совести - это значит поступать по любви ("золотое правило"). А про тех, в ком нет Любви и кто поступает дурно, говорят: "ни стыда, ни совести" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/278017/%D0%BD%D0%B8). Удачную ссылку на статью о совести дал wayter (первая ссылка в сообщении № 93 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10976.msg114605#msg114605)). От себя могу добавить ссылку ещё на одно интересное эссе, которое так и называется "Совесть" (http://rod-vzv-yar.ru/dela/publicacii/143-sovest) (правда, есть в нём много и того, что непосредственно к совести не относится - это можно пропустить).
Цитировать
Какбэ взгляд на себя со стороны.Как у Успенского-две стрелочки: " Я-и наблюдаемое Явление") Что-то вроде СОЗДАТЬ в себе этот КОНФЛИКТ-СОПРОТИВЛЕНИЕ.А когда ВСЁ СЛУЧАЕТСЯ.Тогда плохо,нмв)
Здесь, по-моему, ты говоришь о "разделённом внимании". Внимание не связано с совестью.
Цитировать
Ну и конечно ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО.Кудаж без него)
Конечно. Совесть и Любовь не ходят порознь, они - неразлучные подружки.
Цитировать
Что думаете?
Постаралась выразить то, о чём я думаю по сабжу, насколько возможно кратко. Дополнительную информацию можно прочитать по представленным в теме ссылкам.
Отправлено: N N от 29 ЬРп 2013, 22:17:02
Как среднестатистический среднестатистической - сообщаю тайный секрет - если Вы будете отличать мастеров по цифирькам к-ва сообщений и читать такой мусор -
"Порицающий нафс" порицать самого себя не может - "кишка тонка", как и порицать Любовь, если она есть ("Любовью оскорбить нельзя" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/aphorism/3056/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B0)). Только если порицание будет со стороны. Но тот, кто порицает нафс другого человека, сам становится нелюбящим"
то внутри появится соответственно - куча мусора и бреда.Попользуйтесь умом и сердцем(как Вы уже,очень даже неплохо,нмв,делаете),вкупе с книжками действительно Мастеров - аба фсяких нафсах(матчасть надо знать,хошнихош(в отличие от аффтара вышеприведённой белиберды(выделено - коричневым,соответственно).А там и увидите,внутренним,ужаснамистическим оком - прям на форуме тех,кого имеет смысл видеть. :)
(http://s020.radikal.ru/i707/1305/72/983ae1e5fd23.jpg)
На форуме есть функция белых и чёрных списков: для тех, "кого имеет смысл видеть", и, соответственно, для тех, кого не имеет смысла видеть. Воспользуйся! Должно помочь.
Отправлено: Искандер от 29 ЬРп 2013, 22:40:29
Нет никакого смысла противопоставлять золотое правило и совесть, поскольку золотое правило это и есть принцип совести, выраженный в качестве инструкции для поведения.
"Как внешний (писанный), так и внутренний (неписаный) закон совести говорят об одном: "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". Это правило нравственной жизни люди называют золотым". Источник (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pedagog/trofimova/20.php)
Правило, "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" се не закон совести, в этом правиле нет призыва поступать по совести. Например, человек хочет заниматься самообманом, и желает другим того же, то есть "зп" не преграждает бессовестность, а вполне под него подстраивается.
Человек который хочет поступать по совести, старается поступать по совести, не подстраиваясь под бессовестные позывы других.
***мы говорим: «Войдите в мое положение».***
Это не связано с совестью, это подходит и для бессовестных поступков имея дело с бессовестными другими, "войди в моё положение, я не могу столько наворовать, что станет заметно".
Ответ вполне доходчивый: "совесть не позволяет, товарищ начальник".
Я понимаю, что трудно принять прямодушие как нравственный компас, тому кто настроен на иное, но если попробуете, будет о чём далее говорить.
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2013, 22:56:40
Это не связано с совестью
А что связано с совестью и что подразумевается под прямодушием?
Отправлено: годидзе от 30 ЬРп 2013, 01:56:33
Никакое нравственное правило не будет нравственным без следования совести. А уголовный кодекс, действительно не тема этого обсуждения.
Что такое, по-вашему, совесть? Это что-то абсолютное и неизменное, данное свыше?
В качестве лирического отступления - две несовместимых совести в одном таксисте.
Я завязать решил с профессией шакала,
Себе сказал я: не моли и не проси.
И вдруг нечаянно мне совесть подсказала:
А не пошёл бы ты работать на такси?
И я пошёл на это каторжное дело,
Пахал как фраер от зари и до зари.
Однажды совесть воровская так задела -
В себя как в суку плюнул, чёрт меня дери!
Отправлено: Искандер от 30 ЬРп 2013, 02:05:47
что подразумевается под прямодушием?Отвечу словами Вашего авторитета, которые уже приводил,
"искренность с самим собою"
***что связано с совестью***
"понимание того, что хорошо и что плохо".
то есть, плохо - это кривить душой, врать себе
хорошо - искренность с самим собою
это исходные критерии зла и добра которые абсолютны (прямодушие всегда добро, криводушие всегда зло), остальное - относительно, в зависимости от содержания в нём абсолютных.
Отправлено: Искандер от 30 ЬРп 2013, 02:44:19
:)
совесть - это абсолютная абсцисса к которой можно и необходимо стремиться, но нельзя абсолютно достичь, (также как сила трения в природе не устранима абсолютно)
совесть - это голос внутренний, чувство-подсказка, - что самообман, а что правда себе.
Кода человек достигает высот прямодушия, это чувствуют и окружающие, называют это высокими чувствами, которые у маэстро выражаются в высоте творения. Следовательно, глас совести имеет универсальный характер как универсален и един мировой закон, который совесть и улавливает.
Отправлено: годидзе от 30 ЬРп 2013, 02:51:23
совесть - это абсолютная абсцисса
совесть - это голос внутренний, чувство-подсказка, - что самообман, а что правда себе.
Кода человек достигает высот прямодушия, это чувствуют и окружающие, называют это высокими чувствами, которые у маэстро выражаются в высоте творения. Следовательно, глас совести имеет универсальный характер как универсален и един мировой закон, который совесть и улавливает.
Это вы какую-то сферическую совесть в геометрическом вакууме имеете в виду. Ее выдают святым, достигшим нужного градуса прямодушия, вместе с пальмовой ветвью и лирой. На это указывает частое использование слова "абсолютный", "универсальный" и "абсцисса".
Чисто теоретически такие построения имеют смысл, но мы тут все дрейфуем в море нравственного релятивизма и нам лира ни к чему, ей грести неудобно. Нам важно удержаться на маленьком дырявом плотике з/п )
Отправлено: Искандер от 30 ЬРп 2013, 03:28:04
ну что ж,пилите Шура, гири, пилите
:)
Отправлено: Диотима от 30 ЬРп 2013, 04:24:37
Алгоритм, конечно же, существует, предполагаю, что вопрос скорее в другом, будем ли мы чувствовать себя нравственно камфортно, если будем вести себя с наименьшим вредом для общества и наибольшей пользой для него? Ведь , если кто-то способен реально знать в чеи наибольшая польза для общества, он чаще воспринимается обществом как главный вредитель, мало что его ждет костер или тюрьма, он сам страдает от не понимания его окружающими? Так что мало вероятно, что он будет себя чувствовать камфортно нравственно . Нравственность общества и нравственность истины это разные объекты.
Отправлено: wayter от 30 ЬРп 2013, 04:49:21
то есть, плохо - это кривить душой, врать себе
хорошо - искренность с самим собою
это исходные критерии зла и добра которые абсолютны (прямодушие всегда добро, криводушие всегда зло), остальное - относительно, в зависимости от содержания в нём абсолютных.
И это необходимое и достаточное условие для нравственного поведения, которое делает все остальные правила и заповеди излишними?
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 06:25:17
что подразумевается под прямодушием?Отвечу словами Вашего авторитета, которые уже приводил,
"искренность с самим собою"
***что связано с совестью***
"понимание того, что хорошо и что плохо".
то есть, плохо - это кривить душой, врать себе
хорошо - искренность с самим собою
это исходные критерии зла и добра которые абсолютны (прямодушие всегда добро, криводушие всегда зло), остальное - относительно, в зависимости от содержания в нём абсолютных.
По поводу отступления, совесть подсказала, брось воровать, попробуй таксиста, после опыта таксиста подсказала что созрел для поэта.Любовь - всегда добро, ненависть - всегда зло. Любовь - это абсолютная абсцисса... Когда человек достигает высот любви, это чувствуют и окружающие...
:)
совесть - это абсолютная абсцисса к которой можно и необходимо стремиться, но нельзя абсолютно достичь, (также как сила трения в природе не устранима абсолютно)
совесть - это голос внутренний, чувство-подсказка, - что самообман, а что правда себе.
Кода человек достигает высот прямодушия, это чувствуют и окружающие, называют это высокими чувствами, которые у маэстро выражаются в высоте творения. Следовательно, глас совести имеет универсальный характер как универсален и един мировой закон, который совесть и улавливает.
Мудрость - всегда добро, не-мудрость - всегда зло. Мудрость - это абсолютная абсцисса... Когда человек достигает высот мудрости...
Первичность прямодушия относительно любви и мудрости не очевидна.
На мой пример прямодушного серийного убийцы Вы фактически не ответили. Единственное что Вы ответили - что серийный убийца больной человек, а речь идёт о норме. Я Вам ответил, что многие серийные убийцы психически вполне здоровы. Могу добавить: а кто вообще из нас абсолютно здоров? Итак, Ваша совесть будет работать у абсолютно здорового человека - не только психически но и духовно - и получается замкнутый круг: чтобы заполучить её, совесть, надо быть здоровым, а чтобы стать здоровым, надо лишь следовать совести, которая у нездорового человека не работает адекватно.
Отправлено: Искандер от 30 ЬРп 2013, 12:38:21
И это необходимое и достаточное условие для нравственного поведения, которое делает все остальные правила и заповеди излишними?Десять заповедей - следствие. Они важны как ориентиры и кодекс. Человеку не требуется вырабатывать их с нуля, но принять исходя из своей совести. Но заповеди эти относительны, и применять их верно можно только следуя совести.
Возлюби ближнего как самого себя - это заповедь из Торы (в Евангелии - парафраз). Но в Торе, там где говорится о любви к ближнему, говорится и что это такое: "Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха", то есть не потакай бессовестности. Любовь без совести, ведёт к творению кумиров, что можно видеть наглядно. Поэтому, когда верную заповедь о любви, объявляют первой, тем самым отменяют первичность совести, и получают кумиров в качестве божества и культы личности из пророков и других обожаемых персонажей.
Отправлено: plot от 20 ШоЭп 2013, 11:10:53
Отправлено: N N от 20 ШоЭп 2013, 14:32:04
Кстати, буддийский нравственный принцип сарва атмата - относись к другим как к самому себе.
Этот принцип подходит только для здоровых и осознанных людей. Маньяку этого не объяснишь.
Отправлено: годидзе от 07 дХТаРЫп 2014, 22:52:05
2) А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков. (Иисус)
Франко Сакетти. Новелла 181.
Ответ, данный сэром Хоквудом двум францисканцам, был хорош. Эти монахи были в нужде и пошли посетить его в одном из его замков по названию Монтеккио, примерно в миле от Кортоны. Придя к нему, они приветствовали его по своей привычке:
—Господин, да дарует Господь вам мир.
И он тогда дал им такой ответ:
— Да лишит вас Господь всех подаяний.
Монахи сильно испугались и сказали:
— Сэр, почему вы говорите с нами подобным образом?
— Ну, а я мог бы спросить вас, отчего вы говорите со мной подобным образом? — сказал сэр Джон.
И монахи сказали:
— Мы хотели лишь пожелать вам блага.
Сэр Джон ответил:
— Как вы можете думать, что желаете мне добра, если вы приходите ко мне и желаете, чтобы Господь заставил меня умереть от голода? Неужто вы не знаете, что я живу войной, и что мир будет моей погибелью? А потому, что как я живу войной, так вы живёте подаяниями, ответ, который я дал вам, был таким же, как ваше приветствие.
Монахи пожали плечами и сказали:
— Сэр, вы правы. Простите нас. Мы были глупы.
И после того, как закончили они некоторые дела, которые у них были с ним, они ушли и вернулись в свой монастырь в Кастильоне Аретино, где рассказали этот анекдот, бывший приятным и умным, особенно для Хоквуда, но не для тех, кто предпочёл бы жить в мире.
Отправлено: картина от 08 дХТаРЫп 2014, 01:44:19
Сэр поступил парадоксально согласно ветхому завету: око за око..))2) А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков. (Иисус)
...
ответ, который я дал вам, был таким же, как ваше приветствие.
...
Отправлено: NN от 08 дХТаРЫп 2014, 12:54:40
Сэр поступил парадоксально согласно ветхому завету: око за око..))
Absolutely! Только так и надо всегда поступать. Это очень ценные уроки жизни, которыми нельзя пренебрегать. И результат налицо: монахи осознали свою глупость, извинились и удалились. ;D
А теперь "методом от противного" представь, если бы сэр Джон поступил иначе. ;D
Отправлено: wayter от 08 дХТаРЫп 2014, 22:48:28
2) А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков. (Иисус)
Франко Сакетти. Новелла 181.
Ответ, данный сэром Хоквудом двум францисканцам, был хорош. Эти монахи были в нужде и пошли посетить его в одном из его замков по названию Монтеккио, примерно в миле от Кортоны. Придя к нему, они приветствовали его по своей привычке:
—Господин, да дарует Господь вам мир.
И он тогда дал им такой ответ:
— Да лишит вас Господь всех подаяний.
Монахи сильно испугались и сказали:
— Сэр, почему вы говорите с нами подобным образом?
— Ну, а я мог бы спросить вас, отчего вы говорите со мной подобным образом? — сказал сэр Джон.
И монахи сказали:
— Мы хотели лишь пожелать вам блага.
Сэр Джон ответил:
— Как вы можете думать, что желаете мне добра, если вы приходите ко мне и желаете, чтобы Господь заставил меня умереть от голода? Неужто вы не знаете, что я живу войной, и что мир будет моей погибелью? А потому, что как я живу войной, так вы живёте подаяниями, ответ, который я дал вам, был таким же, как ваше приветствие.
Монахи пожали плечами и сказали:
— Сэр, вы правы. Простите нас. Мы были глупы.
И после того, как закончили они некоторые дела, которые у них были с ним, они ушли и вернулись в свой монастырь в Кастильоне Аретино, где рассказали этот анекдот, бывший приятным и умным, особенно для Хоквуда, но не для тех, кто предпочёл бы жить в мире.
Исследование: ветхозаветная формулировка ближе к жизни, чем новозаветная, и значительно безопаснее - в плане непричинения вреда другому.
Тов 4:15 и Мф 7:12: две формулировки одного правила?
Принято считать, что так называемое «золотое правило нравственности» имеет две формулировки, позитивную и негативную (обе представлены в Библии: первая в Новом завете (Мф 7:12), вторая – Ветхом (Тов 4:15)). В нижеследующем письме высказаны некоторые сомнения в возможности представить «негативную формулировку» как непосредственное следствие «позитивной» и наоборот.
<...>
Непричинение другому того, что считаешь злом, безвредно, даже если твои представления о добре и зле в корне неверны (что составляет норму любого человеческого существования в силу конечности природы человека, а значит, ограниченности его познавательных возможностей). Попытки поступить с кем-то так, как хотелось бы, чтобы поступили с тобой, не вызывают ожесточённого сопротивления, только если представления о благе, к которому направлено любое хотение, у благодетеля и облагодетельствованного совпадают.
<...>
...два стиха по смыслу не только не тождественны, но и противоположны: в одном «поступай!» – в другом «воздержись от поступка!». Поступать с людьми так, как хотел бы, чтобы они поступали с тобой, – это судить их по себе. Порочность такого суждения общеизвестна, поэтому чтобы реализовать Мф 7:12, а жизнь «людей», с которыми мы «поступаем, как хотели бы, чтоб они поступали с нами», осталась при этом элементарно выносимой, нужна нечеловеческая эмпатия.
Источник (http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=845&Itemid=52)
Отправлено: годидзе от 11 дХТаРЫп 2014, 23:31:57
Цитировать
1) чего не хочешь для себя, не делай другому
2) А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков. (Иисус)
3) Алмазное правило этики. Делать то, что приносит наибольшую пользу другим - прежде всего то, что не может делать кто-либо иной. (М.Эпштейн)
Как-то вечером шейх [Музаффер] повел беседу о смирении и служении. Он красноречиво говорил о служении и о том, что следует отдавать предпочтение нуждам других людей перед своими собственными.
И тут кто-то спросил: «А как быть с людьми высокомерными? Как мы можем служить им?»
Шейх выпрямился и повысил свой мощный голос: «С высокомерными людьми вы должны вести себя высокомерно!»
Все были ошеломлены.
Шейх продолжал: «Обращаться с высокомерными людьми со смирением — всё равно, что давать им яд. Это только подпитывает их высокомерие».
"Из реки речений", гл. "Добродетели" (http://"Из реки речений", гл. "Добродетели")
На первый взгляд, тут есть противоречие с золотым правилом - никто ведь не хочет, чтобы с ним обращались высокомерно. Но с другой стороны, никто же не хочет, чтобы ему дали яд, так что противоречие снимается )
Отправлено: wayter от 01 бХЭвпСап 2014, 00:09:53
(Опубликовано в разделе юмора)
Отправлено: Мустафа от 12 ЮЪвпСап 2014, 12:14:46
Цитировать
Далее, я говорю о другом и более трудном. Кто пребывает в наготе и чистоте этой природы, тот должен преодолеть личное настолько, чтобы делать то же добро тому человеку, который находится по ту сторону моря и которого он никогда не видал в лицо, как и тому, кто теперь с ним, и кто его заветный друг. Пока ты желаешь добра для себя более, чем для человека, которого ты никогда не видал, ты поистине не прав и ты ни на один маленький миг не заглянул в эту простую глубину. Быть может, ты и видел истину в бледном мысленном отображении ее, как бы в подобии, но ты никогда не обладал наилучшим.
Мейстер Экхарт "Духовные проповеди и рассуждения"
http://anthropology.rchgi.spb.ru/ekhart/ekhart_t1.htm (http://anthropology.rchgi.spb.ru/ekhart/ekhart_t1.htm)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|