Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Происхождение Системы  (Прочитано 74042 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #56 : 23 ЬРавР 2009, 14:54:22 »
Отождествление не превратилось в беду, оно всегда было таким для людей, живущих в ЛЮБУЮ эпоху...

Согласно учению ГИГ, проблемы у человека появились не сразу, а лишь на каком-то этапе истории. (Взять хотя бы историю с кундабуффером).
Речь не идет о проблемах человека вообще. Проблемы (то есть задачи, говоря русским языком) у людей появляются разные в разное время. Но конкретно отождествление есть "болезнь" изначально. А не на каком-то этапе СТАЛО болезнью.

Цитировать
В качестве иллюстрации традиционного подхода можно использовать историю изгнания  Адама и Евы из Рая.  Эта история иллюстрирует выход из естественного состояния, потерю состояния первозданной гармонии.
В этом и есть суть ОШИБКИ толкования. Научные мифы изначально обладают зауженнм смыслом по сравнению с мифами Традиции. Сначала нужно вернуть научным мифам более высокое толкование, затем проникнуть в смысл мифов Традиции. Вы же применятет обратный метод - пытаетесь Высшее толковать с помощью низшего.
Историю Адама и Евы невозможно ВЕРНО толковать с позиций современной научной картины.
Цитировать
Только в эту эпоху начинается формирование культуры и цивилизации.
Это "формирование" (как вы говорите) начиналось неоднократно. Соответственно неоднократно и заканчивалось  :)
О какой культуре и о какой цивилизации идет речь?

Цитировать
Таким образом, мое предположение о причине возникающих у человека проблем, по большому счету, не противоречит ни научной, ни традиционной точке зрения: исторические события (меняющаяся среда обитания) повели к тому, что естественные адаптивные механизмы человека начали давать осечку.
Вы смешиваете в одну кучу разнопорядковвые явления (за что и следует вам благодарить научный подход ;))
Так, например "естественные механизмы адаптации" человека к среде обитания НИКАК не связаны с такой "болезнью", как отождествление. Они связаны по смыслу также, как здоровье связано с болезнью.  ;D

Цитировать
И проблема отождествления - из этого ряда.
Болезнь связана со здоровьем только отрицательным образом - она ограничивает и уменьшает здоровье.
Но только в рамках научной картины мира болезнь может оказаться в одном ряду со здоровьем.

Я не утверждаю, что вы СОВСЕМ не понимаете этого явления, но зачем вы трактуете этот вопрос с помощью заведомо неподходящего средства - "научной картины". Если вы используете это для ... так скажем - "агитации и пропаганды" Традиции, то вы оказываете ей медвежью услугу.

Цитировать
Вопрос можно сформулировать так: когда у человека еще толком не было личности, могли ли у него быть полноценная ложная личность?
"Полноценная ложная личность" - это вы сильно сказали  ;D
ЛЛ есть НЕполноценность, также как и отождествление есть болезнь.
Невозможно на практике исцелиться от болезни, пока в теории человек не разделяет понятия здоровья от понятия болезни.

Цитировать
Развитие цивилизации повело к развитию личности, отсюда и проблемы.
Развитие личности не ведет к проблемам (нерешаемым задачам), к проблемам ведет непонимание человеком той роли, какую личность должна играть в жизни.
Именно та стадия "развития цивилизации", которую можно назвать Новым и новейшим временем, есть выражение данной путаницы. И эта путаница активно поддерживается в качестве "научного мировоззрения".
Мне понятно, зачем поддерживать эту путаницу "хозяивам жизни" (то есть тем, кто извлекает дивиденд из сложившегося порядка вещей), но мне непонятно, зачем её поддерживает администрация форума...  :-\
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Шамал Фатхуддин

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 56
  • Reputation Power: 0
  • Шамал Фатхуддин has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #55 : 22 ЬРавР 2009, 21:12:27 »
Одним словом, если я верно понял изложенное, всего должно быть в меру. К примеру, если хочешь получить каравай вкусного, полезного и питательного хлеба, необходимо соблюдение точного соотношения всех составляющих его компонентов и точность  всех действий в процессе его приготовления, начиная с обработки почвы и кончая его выпечкой и потреблением. В противном случае нам приходится либо клевать горсть зерен, собранных с гектара земли, либо довольствоваться или недосоленным или пересоленным или обгоревшим или недопеченным его подобием, в зависимости с каким этапом этого процесса или каким компонентом мы отождествились не в меру.?   

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Происхождение Системы
« Ответ #54 : 22 ЬРавР 2009, 19:06:37 »
Отождествление не превратилось в беду, оно всегда было таким для людей, живущих в ЛЮБУЮ эпоху. Беда современного человека в той вере, которую ему навязывает "научная картина" мира - что общество и цивилизация "прогрессируют", и что на якобы естественный рост сложностей человек якобы естественно реализует новые "ресурсы".
Нет никакого прогресса. Нет никакого роста сложности цивилизации.

Согласно учению ГИГ, проблемы у человека появились не сразу, а лишь на каком-то этапе истории. (Взять хотя бы историю с кундабуффером).

В качестве иллюстрации традиционного подхода можно использовать историю изгнания  Адама и Евы из Рая.  Эта история иллюстрирует выход из естественного состояния, потерю состояния первозданной гармонии. Только в эту эпоху начинается формирование культуры и цивилизации. 

Таким образом, мое предположение о причине возникающих у человека проблем, по большому счету, не противоречит ни научной, ни традиционной точке зрения: исторические события (меняющаяся среда обитания) повели к тому, что естественные адаптивные механизмы человека начали давать осечку. И проблема отождествления - из этого ряда.   

Вопрос можно сформулировать так: когда у человека еще толком не было личности, могли ли у него быть полноценная ложная личность? Развитие цивилизации повело к развитию личности, отсюда и проблемы.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Происхождение Системы
« Ответ #53 : 22 ЬРавР 2009, 15:13:47 »
Еще один комментарий на тему, что такое отождествление:

Отождествление — одна из главных форм проявлений человека-машины и главная помеха «памяти себя». Человек-машина постоянно пребывает в состоянии отождествления. Он может отождествиться со случайной мыслью, с той или другой эмоцией, с настроением, тем или иным этапом работы, с любой возникшей перед ним мелкой проблемой и забыть более важные мысли, чувства и настроения и те большие цели, ради которых он начал работу.

Отождествление — один из самых опасных врагов человека. Гурджиев приводит множество различных форм отождествления и советует видеть те тонкие, скрытые и благообразные формы, в которые оно облачается. Преодолеть отождествление очень трудно, так как человек отождествляется с тем, что его больше всего интересует, чему он отдает свои время, внимание, страсть. Часто бывает, что люди настолько отождествляются со страстью, что сами становятся этой страстью. Они превращаются в жадность, в желание, в спор, и от них ничего не остается. У Гоголя Акакий Акакиевич становится шинелью, а нос майора Ковалева начинает самостоятельно разгуливать по улицам и строить ему козни.

Главная опасность отождествления заключается в том, что человек теряет память себя. Чтобы помнить себя, необходимо не быть отождествленным, снова и снова повторяет Успенский. Прежде всего человек должен разотождествиться со своей личностью. Пока человек отождествлен с ней, он — раб случайности.

Отождествление с людьми, часто принимающее форму зависимости от других, от того, что они о нем думают, как к нему относятся, как с ним обращаются, Гурджиев считает серьезным тормозом для памяти себя. Он указывает на несколько видов такого состояния, называя его внутренним учитыванием, на которое человек тратит большое количество энергии. В таком состоянии в человеке развивается мнительность, которая часто перерастает в личную обиду на «несправедливость». Человек зависит не только от отдельных людей, но и от общества. Если люди, которые реагируют на «несправедливость» в отношении к ним не только отдельных людей или общества, но готовые возмущаться и огорчаться из-за плохой погоды или поломки бытового прибора.

А.Ровнер

http://fourthway.narod.ru/lib/rovner/gau3.htm

* * *

То есть человек отождествляется прежде всего с тем, что для него важно и поэтому привлекает его внимание. Отождествление сопровождает каждый шаг человека. Это механизм, который возник в нас естественным путем. В отождествлении нет ничего зловеще-таинственного - это способ, которым мы взаимодействуем с миром. Увы, этот способ дает сбои, он погружает нас в сон, заставляя фокусироваться на частичном в ущерб Целому. Например, для человека важно знать, что о нем думают другие люди - поскольку для выживания необходима поддержка сообщества. Но эта естественная потребность зачастую превращается в нечто болезненное - внутреннее учитывание, чрезмерную зависимость от мнения других людей, результат которой - тщеславие, страх, склонность к конформизму. Именно поэтому и требуется совершать усилия - помнить себя, не отождествляться с собственной личностью и проч.     

« Последнее редактирование: 22 ЬРавР 2009, 17:40:43 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #52 : 22 ЬРавР 2009, 13:51:24 »
Что такое отождествление, как я его понимаю:
...
Для меня очевидно, что отождествление - естественное состояние человека. Торможение второстепенных процессов необходимо, поскольку ресурсы ограничены и необходимо фокусироваться на главном.
Такой вывод есть "естественное" следствие попыток примирить эзотерическую Традицию с научной картиной на исконной территории науки.
"Процессы", "ресурсы" и прочее "естествознание" - это лишь выражение утраты подлинного понимания. Понимания того, что есть Главное. Наука утратила это Главное, когда совершала свою "научную революцию".

Цитировать
Если задача, стоящая перед человеком проста и в данный момент нет других, то полная фокусировка на одной этой задаче оправдана.
Фокусировка на задаче оправдана всегда. И чем сложнее задача (а не проще), тем фокусировка оправданее, потому как необходима.
Но нужна именно фокусировка ВНИМАНИЯ, а отождествление - это есть УТЕРЯ внимания. И как можно фокусировать утерю? :) Фокусировка НЕвнимания - вот что такое отождествление.  ;)
Цитировать
Но поскольку человек живет теперь в гораздо более сложном мире ...- ... то возникает ущербная фокусировка, "цепляние".
Да-да, это тоже один из припевов "научной картины" мира. "Жизнь все усложняется, в чем-то прогрессирует, в чем-то нет, но в целом идет развитие, по крайней мере идет "развитие многообразия"... и т.д. и т.п"
И дальше обязательно должно быть нечто вроде: ..."наука должна идти в ногу с усложняющейся жизнью, чтобы преодолеть старые ограничения..."

Цитировать
В этом случае не учитываются те факторы, которые необходимы для адекватного восприятия ситуации и решения сложных комплексных задач.
Именно, ... "наука должна учесть необходимые факторы современного этапа".

Цитировать
Иными словами, как это часто бывает, наши недостатки - это продолжение наших достоинств.
Достоинство научной картины мира заключается в правдоподобном объяснении этого мира. И это достоинство (то есть правдоподобие) - есть естественное продолжение главного недостатка этой картины. То есть утери и внимания и понимания.
Цитировать
Первоначально отождествление как фокусировка на одном и торможение остального было важным приспособительным механизмом.
Только при полной утере понимания можно назвать отождествление важным приспособительным механизмом. Это определение имеет смысл только при одном условии. Отождествление - есть важный элемент приспособления человека к современному социальному механизму. Механического приспособления к механизму, я бы так выразился.
Растущая громоздкость этого социального механизма отнюдь не сопровождается ростом его сложности, поэтому и дополнительных стимулов бороться с отождествлением - НЕ ВОЗНИКАЕТ.
Цитировать
Но для современного человека оно превратилось в беду - поэтому и нужны сознательные усилия, расширение внимания, осознанность и самовспоминание.
Отождествление не превратилось в беду, оно всегда было таким для людей, живущих в ЛЮБУЮ эпоху. Беда современного человека в той вере, которую ему навязывает "научная картина" мира - что общество и цивилизация "прогрессируют", и что на якобы естественный рост сложностей человек якобы естественно реализует новые "ресурсы".
Нет никакого прогресса. Нет никакого роста сложности цивилизации. Любая цивилизация рождается как овеществление некоего нового понимания жизни и со временем деградирует от живого сообщества до состояния омертвевшего социального механизма. Поэтому и нет никакого "приспособительного развития" человека.

Невозможно прояснить Происхождение эзотерических учений с помощью методов и принципов науки, как их не фокусируй. Ибо фокусировка утерянного понимания никак не может порождать понимание.  
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Происхождение Системы
« Ответ #51 : 16 ЬРавР 2009, 14:17:16 »
Что такое отождествление, как я его понимаю:

"Отождествление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего".

Более подробно: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3980.msg29845#msg29845

Для меня очевидно, что отождествление - естественное состояние человека. Торможение второстепенных процессов необходимо, поскольку ресурсы ограничены и необходимо фокусироваться на главном.

Если задача, стоящая перед человеком проста и в данный момент нет других, то полная фокусировка на одной этой задаче оправдана. Но поскольку человек живет теперь в гораздо более сложном мире (по сравнению с тем временем, когда эволюционно возникали психологические и физиологические механизмы, такие как фокусировка внимание и торможение второстепенных процессов), то возникает ущербная фокусировка, "цепляние". В этом случае не учитываются те факторы, которые необходимы для адекватного восприятия ситуации и решения сложных комплексных задач.

Иными словами, как это часто бывает, наши недостатки - это продолжение наших достоинств. Первоначально отождествление как фокусировка на одном и торможение остального было важным приспособительным механизмом. Но для современного человека оно превратилось в беду - поэтому и нужны сознательные усилия, расширение внимания, осознанность и самовспоминание. 
« Последнее редактирование: 17 ЬРавР 2009, 02:20:50 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #50 : 15 ЬРавР 2009, 13:28:22 »
К сожалению, не смог найти цитату из Успенского, где он говорит, что у исихастов упоминается несколько стадий отождествления, и, очевидно, что он имеет в виду параграф 15:73 Лествицы: http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest15.htm

Цитата: Лествица 15:73
По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится.

С моей точки зрения, под термином "отождествление" Успенский чаще имеет в виду "пленение" в терминах Лествицы, или, выражаясь современным языком, "захват мысли", "мысль овладела мною", "мысль захватила меня" и т.п. То есть по Успенскому "отождествление" = "пленение", тогда как по Ухтомскому "отождествление" = "страсть".

Но не это является главным различием между идеями Успенского и Ухтомского. Религиозные учения можно распределить по оси "активность человека в мире". Некоторые учения направлены на поддержание активности человека в мире, это, в частности, Иудаизм, Ислам (и Суфизм)(?). Другие же направлены на подавление активности: Буддизм и т.д. Так вот, 4 Путь с его лозунгом "Жизнь реальна, только тогда, когда "Я есть"" явно направлен на поддержание активности, тогда как взгляды Ухтомского (судя по приведенным цитатам), ближе к подавлению активности человека.

Цитата: из Пс. 8
...
что eсть человек, яко помниши eго? или сын человечь, яко посещаеши eго?
Умалил eси eго малым чим от ангел, славою и честiю венчал eси eго;
и поставил eси eго над делы руку твоeю, вся покорил eси под нозе eго;
oвцы и волы вся, eще же и скоты польскiя,
птицы небeсныя и рыбы морскiя, преходящыя стeзи морскiя.
Господи Господь наш, яко чудно имя твое по всей земли.
Пенсия macht frei

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Системы
« Ответ #49 : 14 ЬРавР 2009, 23:03:30 »
О. Отождествление очень трудно описать, потому что здесь невозможны никакие определения.

“Отождествление в отношении к людям принимает специальную форму, которая именуется в настоящей системе учитыванием.
мне всегда казалось что "отождествление" - слово с ярко негативным характером. Слово "учитывание" уже практически не несет негативной коннотации. Хотя, частный случай учитывания - затаивание обиды - вполне себе отрицательное качество, хотя зачастую субъективно-правомерное. Многие тексты про ГИГовскую систему буквально написаны на церковно-славянском, как будто их нужно ещё переводить.
Кто Йа? Йа.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Происхождение Системы
« Ответ #48 : 14 ЬРавР 2009, 11:44:31 »
Отождествление

Возможна связь с учением А.Ухтомского о доминанте. Термин заимствован у Р.Авенариуса (1843—1896). О доминанте в форуме.


Принцип доминанты

Во все моменты жизнедеятельности создаются условия, при которых выполнение какой-либо функции становится более важным, чем выполнение других функций. Выполнение данной функции подавляет другие функции.

Успенский:

О. Отождествление очень трудно описать, потому что здесь невозможны никакие определения. Такие как мы есть, мы никогда не свободны от отождествления. Если мы уверены, что ни с чем не отождествлены, мы отождествлены с идеей, что мы не отождествлены. Но невозможно описать отождествление в логических понятиях. Вам нужно поймать себя в какой-то момент отождествления, запомнить его, и затем сравнивать с этим моментом. Отождествление везде, в каждом моменте обычной жизни. Когда вы начинаете само-наблюдение, некоторые формы отождествления уже становятся невозможны. Поэтому ваши друзья будут считать вас скучными, потому что они в один момент отождествлены с одним, в другой с другим. Они скажут, что вы ничем не интересуетесь, что вы безразличны, и так далее. В обычной жизни почти все - отождествление. Происхождение этой идеи, происхождение этого слова очень интересно. Эта идея совершенно определенно существует в индийской и буддийской литературе. Обычно это называется "привязанностью" или "непривязанностью". Но вы знаете, я читал эти книги до того, как встретил эту систему, и не понимал, что это значит. Только когда я позже услышал объяснение системы, я начал понимать, что это такое. Это очень важная психологическая черта, которая проникает во всё в нашей жизни, но мы не замечаем ее, потому что мы внутри нее.

http://www.sufism.spb.ru/4thway/books/further4.htm

ДАЛЬНЕЙШИЕ ЗАПИСИ
Выдержки из бесед 1928-1945


Ухтомский:

  Я употребляю этот термин ["доминанта"] в смысле Авенариуса: «В конкуренции зависимых жизненных рядов один из них приходится рассматривать как доминанту для данного момента, в направлении которой определяется тогда общее поведение индивидуума».

Под «доминантой» Ухтомский и его последователи понимали «более или менее устойчивый очаг повышенной возбудимости центров, чем бы он ни был вызван, причём вновь приходящие в центры возбуждения служат усилению (подтверждению) возбуждения в очаге, тогда как в прочей центральной нервной системе широко разлиты явления торможения».

* * *

Успенский:
“Отождествление в отношении к людям принимает специальную форму, которая именуется в настоящей системе учитыванием. Но учитывание может быть двух родов — когда мы учитываем чувства других людей, и когда мы учитываем наши собственные чувства. Мы учитываем, главным образом, наши собственные чувства, обычно в том смысле, что люди почему-то не оценивают нас достаточно, не думают о нас достаточно или не заботятся о нас достаточно. Мы находим много слов для этого. Это очень важная грань отождествления и очень трудно быть свободным от нее; некоторые люди целиком в ее власти. Во всяком случае, очень важно наблюдать учитывание.”


Примерно о том же - у Ухтомского:

…Если было бы иллюзией мечтать о «бездоминантности», о попытке взглянуть на мир и друга совсем помимо себя...,  то остается вполне реальным говорить о том, что в порядке нарочитого труда следует культивировать и воспитывать доминанту и поведение «по Копернику» — поставив «центр тяготения» вне себя, на другом: это значит устроить и воспитывать свое поведение и деятельность так, чтобы быть готовым в каждый данный момент предпочесть новооткрывающиеся законы мира и самобытные черты и интересы другого «ЛИЦА» всяким своим интересам и теориям касательно них.

Освободиться от своего Двойника — вот необыкновенно трудная, но и необходимейшая задача человека! В этом переломе внутри себя человек впервые открывает «лица» помимо себя и вносит в свою деятельность и понимание совершенно новую категорию лица, которое «никогда не может быть средством для меня, но всегда должно быть моей целью». С этого момента и сам человек, встав на путь возделывания этой доминанты, впервые приобретает то, что можно в нем назвать лицом.

Вот, если хотите, подлинная «диалектика»: только переключивши себя и свою деятельность на других, человек впервые находит самого себя как лицо!..

* * *

Параллель в буддизме:

иВыражаясь в терминах боевого искусства, рассмотрим такую ситуацию. Вы внезапно замечаете меч, занесенный над вами. Если вы задумаетесь о том, что произойдет, когда этот меч вонзится в вас, ваш ум остановится на приближающемся мече, ваши движения будут скованы, и противник одолеет вас. Вот что такое остановка ума.

<...>

Направление внимания в какое-то одно место называется падением в однообразие. Считается, что однообразие -- это привязанность к одному месту. Привязанность к чему-то одному, что бы это ни было, -- это падение в однообразие. Путешествующие по Пути презирают привязанность.


Такуан Сохо "Письма мастера дзен мастеру фехтования"   



http://telo-sveta.narod.ru/New/ts_Takuan.htm

Обсуждение здесь
« Последнее редактирование: 14 бХЭвпСап 2011, 01:49:55 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Происхождение Системы
« Ответ #47 : 12 ЬРп 2008, 11:48:54 »
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Происхождение Системы
« Ответ #46 : 13 пЭТРап 2008, 02:08:01 »
Еремеев В.Е.

ФРАГМЕНТЫ НЕИЗВЕСТНОГО УЧЕНИЯ

http://science.rsuh.ru/eremeev/fragments.htm

*

ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА

http://science.rsuh.ru/eremeev/tri/articles/gurdjieff.htm
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

semafor

  • Гость
Истоки учения о Луне
« Ответ #45 : 13 ФХЪРСап 2007, 08:32:18 »
quantum
Цитировать
имхо вышеприведенные источники весьма сомнительны.

скорее надо рассматривать возможные источники луча творения - составной частью и следствием которого и являются представления о роли Луны.


constantine
Цитировать
Намерение, причинность, ГИГ'овская Луна - видимо аналоги базара... Понятно, что все хотят жить на базаре, что жить на базаре "надо" и т.п., однако, базар - не место, хотя и место тоже - т.е. для меня - определенно место. Т.е. формула AVG в ЛБ имеет нюанс (без нюанса).
Ну вощем не знаю как писать, кажеццо, базар вижу  


juma
Цитировать
У подножья Земли ночевала Луна,
Свесив ножки на краюшек света,
Всё искала сквозь лёд Антарктиды окна
Атлантиды прекрасной приметы...


Учение о Луне :shock: вполне возможно рассматривать минуя луч Творения, т.к. во первых "Реальность-векторная величина", во вторых пока совершенно непонятно, когда вектор (луч) доползёт до Луны, в третьих он (луч) может двигаться в противоположном направлении, в четвёртых (исходя из того, что все лучи идут из одной точки) абсолютно неясно, каково расстояние от этой точки до Луны :wink:

semafor

  • Гость
Происхождение Системы
« Ответ #44 : 20 бХЭвпСап 2007, 00:56:39 »
AVG ПИСАЛ
Цитировать
Более подробные выводы о тексте не буду говорить, так как мне запретили грязно ругаться и оскорблять собеседников в любых ветках, кроме моей про базар  Так что если есть вопросы, то милости прошу туда  

Угомоняйте своими сказочками про небытие там, где Вам дозволенно ругаться милейший :wink:

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Происхождение Системы
« Ответ #43 : 19 бХЭвпСап 2007, 14:40:54 »
Цитата: "wayter"
Концепция "совести" как особого качества, характерного для более высокого уровня бытия, а не проявления субъективной морали.

Один маньяк, убивший более 10 женщин, рассказал, что после первого (или второго - не помню) убийства его долго мучила совесть: он думал, что закопал ещё живого человека. Поэтому свои дальнейшие зверства он всегда заканчивал перерезанием глотки, а уже потом хоронил по-человечески.

ЗЫ Когда уже вы угомонитесь со своими СКАЗОЧКАМИ о Бытие :mrgreen:

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Происхождение Системы
« Ответ #42 : 19 бХЭвпСап 2007, 11:53:03 »
Концепция "совести" как особого качества, характерного для более высокого уровня бытия, а не проявления субъективной морали.
Возможный источник - суфийское учение о "порицающем нафсе", или совести.

"В структуре души также существуют три более высоких уровня, достигаемых на пути духовного преображения: ал-нафс ал-лаввама (обвиняющая душа, или совесть), ал-нафс ал-мулхама (вдохновленная душа) и ал-нафс ал-мутма'инна (успокоенная душа)".

Дж. Нурбахш. "Психология суфизма". http://www.psylib.ukrweb.net/books/nurbj01/txt00.htm

* * *

4-ый Путь:


Цитировать
Всеобщая, объективная мораль, данная нам в заповедях Господа Бога, донесенная его пророками, стала почвой, на которой вырастает то, что мы называем совестью. И благодаря совести эта всеобщая мораль сохраняется на земле. Всеобщая объективная система ценностей не меняется, только шире распространяется по земному шару. Что касается субъективной морали, она изобретена людьми и поэтому относительна, различна у разных народов и социальных групп, и даже у отдельных людей. Она зависит от индивидуального или группового понимания добра и зла, господствующего в данный период времени в данном месте.

Совесть повсюду одна: здесь, в Карсе, в Петербурге, в Америке, на Камчатке и на Соломоновых островах. Сегодня ты здесь, а завтра можешь оказаться в Америке, и если ты обладаешь истинной совестью и живешь в согласии с ней, то тебе всегда будет хорошо, где бы ты ни оказался. Ты еще очень юн, только начинаешь жить. Не беда, если кто-то говорит, что ты плохо воспитан, потому что ты не умеешь правильно поклониться или поддержать светскую беседу, – главное, чтобы в тебе развилась совесть, которая является фундаментом всеобщей объективной морали.
Субъективная мораль – вещь относительная, и если твоя голова забита понятиями, которые не имеют абсолютной ценности, тогда, повзрослев, ты будешь судить других людей неправедным судом. Ты не должен жить по правилам, которые тебе навязывают окружающие в зависимости от их представлении о добре и зле, ты должен делать то, что говорит тебе твоя совесть.
Прислушивайся к голосу совести, и ты будешь знать больше, чем все книги и учителя вместе взятые, а пока твоя совесть еще не сформировалась, живи по заповедям учителя нашего Иисуса Христа: не делай другому то, чего не желаешь для себя".

http://psylib.ukrweb.net/books/gurji02/txt03.htm

Слово  "совесть"  мы  обычно используем  в обычном    смысле,    подразумевая   эмоциональный   условный   рефлекс.   В действительности,  совесть  --  это  особая  способность,  которой  обладает каждый. Но невозможно пользоваться ею в состоянии сна. Даже если мы случайно почувствуем  совесть  на  какой-то  момент,  это  будет  болезненный   опыт, настолько  болезненный,  что  немедленно  мы захотим избавиться от  подобныхпереживаний. Люди, у которых имеются случайные проблески совести, изобретают всевозможные способы избавления от этого чувства. Совесть -- это способность чувствовать одновременно  все,  что мы  обычно  чувствуем  в  разное  время.
Попробуйте понять, что все наши различные "Я" имеют различные чувства.  Одно "Я" чувствует, что ему что-то нравится, в то время как другое ненавидит это, и третье  "Я" -- безразлично. Но мы не  переживаем все чувства одновременно,
потому  что  между  ними имеются  буфера.

http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/sovest.txt

функция, называемая "совестью", которая должна присутствовать в каждом трех-центровом существе, так что, после того как он постиг своим Разумом некоторые космические истины

http://texts.pp.ru/beelzebub.html


*

В психологии суфизма:

Цитировать
Обвиняющий нафс становится просветленным благодаря свету сердца. Когда поминание Бога укореняется в нафсе, побуждающем человека ко злу, нафс излучает свет, подобно светильнику в темном доме. На этой стадии он начинает "обвинять", поскольку замечает, что дом полон грязи и собак, свиней, тигров, пантер, ослов, коров, слонов, короче, всего того, что заслуживает порицания. Узрев все эти объекты, он стремится изгнать грязь и животную дикость из дома. Вследствие этого ему сопутствуют поминание Бога и раскаяние, пока, наконец, поминание не пересилит все эти объекты и не изгонит их. (ФД 25)
Обвиняющий нафс является искателем, а ищущий нафс ведет к наполненности сердца. (РКР 75)
Обвиняющий нафс — это термин, обозначающий нафс в начальных стадиях возвращения к Богу и отказа от прегрешения. Он порицает себя за то, что привязан к местам саморазрушения. (ИК II 43)
Обвиняющий нафс настолько просветлен светом сердца, что пробудился от сна нерадивости и предался самоочищению. На этой стадии он колеблется между Творцом и тварным миром. Если человек совершает дурные поступки из-за того, что природа его темна, он может быть исцелен посредством света Божественной пробужденности и "порицания". Этот процесс ведет человека от проступков нафса к поиску прощения у престола Милостивого и Всепрощающего. (ИС 95, ТД)
http://www.psylib.ukrweb.net/books/nurbj01/txt03.htm
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100