Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Поговорим о поэзии  (Прочитано 46194 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #109 : 04 бХЭвпСап 2010, 19:10:15 »
Спасибо за Лорку!http://www.youtube.com/watch?v=VDS-P-3ei2k&feature=related
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #108 : 04 бХЭвпСап 2010, 16:41:09 »


ОСЕННЯЯ ПЕСНЯ
Федерико Гарсиа Лорка

   Сегодня чувствую в сердце
   неясную дрожь созвездий,
   но глохнут в душе тумана
   моя тропинка и песня.
   Свет мои крылья ломает,
   и боль печали и знанья
   в чистом источнике мысли
   полощет воспоминанья.

      Все розы сегодня белы,
   как горе мое, как возмездье,
   а если они не белы,
   то снег их выбелил вместе.
   Прежде как радуга были.
   А снег идет над душою.
   Снежинки души - поцелуи
   и целые сцены порою;
   они во тьме, но сияют
   для того, кто несет их с собою.

      На розах снежинки растают,
   но снег души остается,
   и в лапах бегущих лет
   он саваном обернется.

      Тает ли этот снег,
   когда смерть нас с тобой уносит?
   Или будет и снег другой
   и другие - лучшие - розы?
   Узнаем ли мир и покой
   согласно ученью Христову?
   Или навек невозможно
   решенье вопроса такого?

      А если любовь - лишь обман?
   Кто влагает в нас жизни дыханье,
   если только сумерек тень
   нам дает настоящее знанье.
   Добра - его, может быть, нет,-
   и Зла - оно рядом и ранит.

      Если надежда погаснет
   и начнется непониманье,
   то какой же факел на свете
   осветит земные блужданья?

      Если вымысел - синева,
   что станет с невинностью, с чудом?
   Что с сердцем, что с сердцем станет,
   если стрел у любви не будет?

      Если смерть - это только смерть,
   что станет с поэтом бездомным
   и с вещами, которые спят
   оттого, что никто их не вспомнит?
   О солнце, солнце надежд!
   Воды прозрачность и ясность!
   Сердца детей! Новолунье!
   Души камней безгласных!
   Сегодня чувствую в сердце
   неясную дрожь созвездий,
   сегодня все розы белы,
   как горе мое, как возмездье.

Источник
« Последнее редактирование: 04 бХЭвпСап 2010, 16:59:57 от life3D »

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #107 : 04 бХЭвпСап 2010, 14:36:18 »
Когда слушаю(воспринимаю)-не думаю(чесслово),потом,конечно... Даже читая - не думаю,просто впитываю,но,возможно это лишь свойство моей натуры. :)

Тоже самообман, имхо. Знала я одного человечка, который любил в случае чего комментировать: "Компьютер пишет", делая круговые движения указательным пальцем над макушкой своей головы. Другое дело, что Вы этого не осознаёте, т. е. для Вас это происходит на бессознательном уровне. Но наш компьютер (мозг) действительно всё записывает, когда бодрствует. Да и во сне отчасти тоже, если мы помним свои сны.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #106 : 04 бХЭвпСап 2010, 14:28:33 »
Когда слушаю(воспринимаю)-не думаю(чесслово),потом,конечно...Даже читая - не думаю,просто впитываю,но,возможно это лишь свойство моей натуры. :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #105 : 04 бХЭвпСап 2010, 14:20:05 »
Я думаю,наше восприятие смазано ожиданиями.Не стоит ждать ничего ни от поэзии,ни от чего вообще(нмв).
Самообман. Мы всегда чего-то ожидаем. А если не будем ожидать, то и не сможем принять и понять послание.

Цитировать
Просто слушать.Просто воспринимать.А думают,пускай,умные... :)
А Вы разве сами не думаете? ;) :D

Величие поэтов — в умении точно улавливать словами то, что они лишь смутно прозревают рассудком. (Поль Валери)

Чем не духовная практика, в которой желанной целью является прозрение рассудка? Кто-то обращается к своему рассудку через поэзию, кто-то - через музыку, кто-то черед медитацию, кто-то через созерцание... Нужно ли сваливать процесс думания ("пускай думают другие") с себя на других?
« Последнее редактирование: 04 бХЭвпСап 2010, 14:28:46 от life3D »

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #104 : 04 бХЭвпСап 2010, 14:01:56 »
http://mp3lemon.org/song/315547/   Я думаю,наше восприятие смазано ожиданиями.Не стоит ждать ничего ни от поэзии,ни от чего вообще(нмв).Просто слушать.Просто воспринимать.А думают,пускай,умные... :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

life3D

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 350
  • Reputation Power: 0
  • life3D is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #103 : 04 бХЭвпСап 2010, 12:25:26 »

    Опали цветы,
    Темную тень бросает вокруг
    Старая шляпа


А вот другой (западный) вариант на эту тему - для сравнения:

Отцвели хризантемы

Слова В. Шумский
Музыка Н. Харито


В том саду, где мы с вами встретились,
Ваш любимый куст хризантем расцвел,
И в моей груди расцвело тогда
Чувство яркое нежной любви.

   Отцвели уж давно
   Хризантемы в саду,
   Но любовь все живет
   В моем сердце больном.

Опустел наш сад, вас давно уж нет,
Я брожу один весь измученный,
И невольные слезы катятся
Пред увядшим кустом хризантем...

   Отцвели уж давно...

Источник

В обоих стихах говорится об одном и том же, но в японских - нет лирики, а в романсе (и слово подходящее!) - есть. Разница налицо! :)

Интересно, Харито (автор музыки к этому романсу) - японец? Фамилия звучит по-японски. И цветы (хризантемы) тоже чисто японские. ;)




(* …показать, как вишни цветут… – Ср. с трехстишием Басе:
“В путь! Покажу я тебе, // Как в далеком Псино вишни цветут, // Старая шляпа моя” )

Смотрите, не прошляпьте то, что ищите, ув. iv2259! ;)

Пародия:

"В путь! Покажу я тебе, // где раки зимуют, // Эх, ты, шляпа!" )

P.S. Раков можно заменить при желании на Кузькину мать. 8)
« Последнее редактирование: 04 бХЭвпСап 2010, 12:44:39 от life3D »

user

  • Гость
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #102 : 04 бХЭвпСап 2010, 11:58:04 »
В стихотворении нарисована картина весеннего дня так, как это умеют делать хайдзины,- двумя мазками.
Японские стихи иероглафичны так же, как и их письменность: один иероглиф обозначает целые понятия. Минимализм во всём, даже в отказе от лирики, (чувств, переживаний пишущего), лирических отступлений. Всё равно что на белом холсте мазнуть одним мазком синюю линию и сказать, что это небо, но одно бескрайнее, потому продолжи его в своём воображении сам. Японские стихи - это обращение к воображению читателя: я начал - ты закончи. Своеобразный интерактив. Но не проверяемый обоими: нет гарантии, что оба поняли одно и то же.

Японские стихи - это живописная поэзия или поэтическая живопись. На мой взгляд, эти стихи пишутся так же, как и в живописи картины (по её законам).

Но, всё же, это не моё. В стихах я ищу большее - не кусочек неба, не кусочек тишины (оригиналы во 100 крат лучше), а то, что трудно найти в жизни: доверительное отношение пишущего и читающего, философию и мудрость автора, его переживания... А переживаний в японских стихах как раз и нет.

Цитировать
В этом хокку нашел свое воплощение один из принципов риторики, который учит, что вовремя замолчать — значит усилить впечатление от сказанного».

Если смысл в том, чтобы замолчать, то и стихи не нужны.

iv2259, спасибо Вам большое за обширную поясняющую статью. Но всё равно не моё это. Красиво, но не моё. :)

UPD
Думаю, эти кусочки созерцания (я о японских стихах) хорошо подойдут для медитации или для коанов. Тем, кому это нужно.

« Последнее редактирование: 04 бХЭвпСап 2010, 12:37:06 от user »

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #101 : 04 бХЭвпСап 2010, 07:43:16 »
В самом на­чале дневника «Кости, белеющие в поле» есть та­кая запись:
«Возле реки Фудзи я услышал, как жалобно плачет покинутый ребенок лет трех от роду. Унес­ло его быстрым течением, и не было у него сил вы­нести натиск волн нашего скорбного мира. Брошен­ный, он горюет о своих близких, пока еще теплится в нем жизнь, летучая, как росинка. О маленький кустик хаги, нынче ли ночью ты облетишь или за­втра увянешь? Проходя мимо, я бросил ребенку не­много еды из своего рукава.

Грустите вы, слушая крик обезьян,
А знаете ли, как плачет ребенок,
Покинутый на осеннем ветру?»                   Басё                                                                                              "Но всё же..."                                                                                 Отрывок из статьи «Стихотворение Басё «Старый пруд» (автор В.Н. Маркова)

Из всего творческого наследия великого японского поэта XVII в. Басе наибольшей славой пользуется стихотворение, известное под названием «Старый пруд» («Фуруикэ я»). Выдающийся знаток поэтики хайку Масаока Сики (1867-1902) писал об этом стихотворении:

«Даже люди, которые не имеют подлинного представления о том, что такое хайкай, знают на память стихотворение «Старый пруд». Если заговорить с таким человеком о хокку, он сразу вспомнит «Старый пруд». Поистине ни одно другое хокку не пользуется такой широкой известностью. Но если спросить, каков его смысл, хайдзин говорит: «Это тайна, словами этого не выразишь». Неискушенный в поэзии хайку человек скажет: «Совершенно не понимаю». Современный ученый европейского склада даст следующее толкование: «Лягушка прыгнула в воду, возмутив спокойную гладь старого заглохшего пруда. Послышался внезапный всплеск. В стихотворении нет ни одного слова, которое прямо означало бы тишину, и все же оно с большой силой даст ощутить тишину весеннего дня. Мы понимаем, что вокруг царит пустынное безмолвие, вдали от стука колес и людского говора. В этом хокку нашел свое воплощение один из принципов риторики, который учит, что вовремя замолчать — значит усилить впечатление от сказанного». Я не знаю, есть ли в этом стихотворении тайна. Я не верю, что оно необъяснимо. Ученый европейского склада, пожалуй, довольно верно передает общий смысл этого стихотворения, но все же не объясняет его до конца»

Масаока Сики, таким образом говорит о двух известных ему толкованиях стихотворения «Старый Пруд».

Одни считают, что оно заключает в себе некую невыразимую тайну, метафизический смысл, и не поддается рациональному объяснению. Другие полагают, что оно изображает пейзаж весеннего дня, а недосказанность - лишь особый стилистический прием. Поэт не говорит о тишине весеннего дня, заставляя догадываться о ней, и тем усиливает впечатление.

Масаока Сики, отвергая первое, в общем согласен со вторым толкованием, но считает его недостаточным. В самом деле, «ученый европейского склада» судит о поэзии Басе как схоласт, ставя знак равенства между поэтическим образом и стилистическим приемом. Тем самым он лишает поэтический образ объема и глубины.

Стихотворение Басе нельзя изобразить математически, как сумму тех или иных литературных приемов, потому что оно несет художественный образ,который не потерял своего значения до сих пор. В стихотворении нарисована картина весеннего дня так, как это умеют делать хайдзины,- двумя мазками. Изображен реальный пейзаж, но даже если мы сможем внутренним зрением увидеть ту самую картину, которую видел поэт, трехстишие Басе не будет понято нами до конца. Полный смысл его раскроется только, если мы посмотрим глазами самого поэта, поймем его отношение к миру и владевшие им чувства. Тогда произойдет то «заражение чувством», которое Л. Толстой считал важной задачей искусства.

Мировоззрение и поэтика Басе сложились исторически, они развивались в противоречиях, меняясь по мере духовного роста поэта.

Стихотворение «Старый пруд» было новаторским для своего времени, в нем проявил себя новый поэтический стиль, известный в истории развития жанра хайку как стиль Басе (сё:фу:). Для полного понимания трехстишия «Старый пруд» надо познакомиться хотя бы в самых общих чертах с особенностями этого стиля.

Старый пруд заглох.
Прыгнула лягушка.
Слышен тихий всплеск.

(Перевод Н. И. Конрада.)
http://www.kirus.ru/soul/hajku/old_pond                     http://miuki.info/2010/02/basyo-stixi/                               Ёса Бусон о старой шляпе

    Были поэты, которые спешили в Псино, желая “показать, как вишни цветут”, своей шляпе * из дерева хиноки, но я к этому не стремлюсь. Правда, в нашем мире весьма часто бывает и так, что вот человек вечно сидит дома, тяготясь мирскими делами, все, что он когда-то задумал: “вот это бы сделать!” или “вот бы было так!”, так и не осуществляется, и, в конце концов, дымки и туманы, цветы и птицы перестают подчиняться ему, но, наверное, я слишком глуп, во всяком случае, сейчас у меня нет желания обзаводиться комнатой, где бы я мог принимать гостей.

    Опали цветы,
    Темную тень бросает вокруг
    Старая шляпа

(* …показать, как вишни цветут… – Ср. с трехстишием Басе:
“В путь! Покажу я тебе, // Как в далеком Псино вишни цветут, // Старая шляпа моя” )
« Последнее редактирование: 04 бХЭвпСап 2010, 07:58:08 от iv2259 »
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

user

  • Гость
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #100 : 02 бХЭвпСап 2010, 17:39:14 »
http://www.kafka.ru/aforismi                                                     Исса Кобаяси 1763-1827 гг.
   перевод Т.Соколовой-Делюсиной
   
<...>

Бумажный мусор
Цветами пиона прикинулся
Под сенью листвы.
     (Кэн - 1,81 метра)        

Японский минимализм в стихах напоминает мне одно единственное запечатлённое мгновение ("Остановись, мгновение, ты прекрасно!"), как один фотоснимок с реальности. Нет в нём раздолья. А западная поэзия - это уже не один кадр, а целый эпизод, целая лента. Мне больше нравится вся картина, нежели её один маленький кусочек. Конечно, это дело вкуса, но всё же...

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #99 : 24 РТУгбвР 2010, 18:47:48 »
Престранная ситуация со стихами Аттара.НЕсколько переводов поразили читающее сообщество полвека назад.И всё на этом.Кто или что так испугано его словом?Возможно этому есть рациональное объяснение.Хотя,не стоит мистифицировать,масса потрясающих поэтов недоступна нам, в полной мере.А жаль...Пора осваивать языки!.. :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #98 : 24 РТУгбвР 2010, 14:30:33 »
http://www.kafka.ru/aforismi                                                     Исса Кобаяси 1763-1827 гг.
   перевод Т.Соколовой-Делюсиной
   
   Прошел слух, будто в саду у моего друга Набути расцвели пионы невиданной красоты. О местных жителях я уже и не говорю - со всех концов страны люди устремились сюда, утруждая ноги свои единственно для того, чтобы полюбоваться этими пионами. С каждым днем множилось число приходящих. Я тоже как-то зашел к нему и увидел, что по саду протяженностью всего в пять кэнов расставлены изящные, современной работы экраны и навесы от дождя, пионы же - белые, красные, лиловые - цветут повсюду, да так пышно, что и листьев не видно. Более того, есть среди них и желтые, и черные - словом, такие диковинные, что все просто немеют от изумления. Однако когда, немного успокоившись, я вгляделся пристальнее, цветы эти разом утратили для меня всю свою прелесть. Воистину, рядом с другими неряшливо цветущими, шелестящими на ветру пионами они были подобны разукрашенным трупам рядом с цветущими девами. Хозяин забавы ради смастерил их из бумаги и аккуратно привязал к веткам, желая ввести людей в заблуждение. Причем он вовсе не рассчитывал обогатиться, взимая с приходящих плату, наоборот, он сам тратился на вино и чай для всех. Что им двигало? Думая об этом, не устаю восхищаться.
   


Бумажный мусор
Цветами пиона прикинулся
Под сенью листвы.
     (Кэн - 1,81 метра)
   
          
« Последнее редактирование: 24 РТУгбвР 2010, 14:42:37 от iv2259 »
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #97 : 24 РТУгбвР 2010, 10:50:12 »
Другой,правда уже жуткий комментарий к стихам видел во времена перестройки - "Реквием" Ахматовой пел хор мвд.От их одухотворенных лиц цвета их же  погон и глаз,от текста веяло таким ужасом и безысходностью...Уже тогда стало понятно - каким фарсом всё закончится.                                                        http://www.stihi-rus.ru/1/Ahmatova/142.htm
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #96 : 24 РТУгбвР 2010, 10:40:52 »

Портрет Исса
(художник Осо, ученик Исса)
   

Исса, Кобаяси (1763-1827) - родом из Касивабара, провинции Синано, сын крестьянина, профессиональный мастер хайкай.

КОБАЯСИ Исса (1763-1827) - третий после Басё и Бусона великий поэт хайкай. Родился в глухой горной провинции Синано, в семье зажиточного крестьянина. Рано лишился матери, отношения его с мачехой складывались не лучшим образом, в результате четырнадцатилетним подростком он уехал в Эдо, где в конце концов сделался профессиональным поэтом. Бродил по разным провинциям, зарабатывая на жизнь сочинением трехстиший. В 39 лет вернулся на родину, чтобы ухаживать за заболевшим отцом, и после смерти отца остался там. Поздно женился, дети его умерли в младенчестве, пережила его только одна дочь от второй жены. Творческое наследие Иссы велико - около двадцати тысяч трехстиший-хокку, эссе, дневник "Последние годы жизни отца", книга стихов и прозы "Моя весна". Его стихи отличаются простотой и искренностью.

(Энциклопедия "Япония от А до Я")
     

Перелетные птицы

WATARIDORI

Kenka suna
Aimi-tagai no
Wataridori

Не деритесь
Помогающие (помогайте) друг другу
Перелетные птицы

Этот стих, конечно, сравнивает людей с перелетными птицами.

Даймьё

DAIMIOU
http://www.russianplanet.ru/filolog/vostok/nihon/issa.htm
Daimiou wo
Uma kara orosu
Sakura kana

Даймьё
С лошади снимает (= заставляет слезть)
Сакура

Даже гордый даймьё (князь) должен спешиться чтобы полюбоваться красивой сакуры цветами.
Этот стих намекает на равенство даймьё и простых людей перед красотой природы."                                                                        Прекрасное(даже любовное) оформление портит лишь одно - комментарий к смыслу стихов.Откуда то же берётся эта уверенность в понимании души поэта и читателя ? Вспомнилась инструкция к китайскому плащу(в таких ходили в начале 70-х гг)-после подробного объяснения,какой рукой и как застёгивать молнию,как стирать("в малопузырном растворе" :D) и пр.-следовал решающий пункт - "Бойтесь камхара во время хулишги"! ;D(клянусь,видел это произведение своими глазами!) Но,самое смешное было в конце-подпись коллектива авторов инструкции -"министерство аэрокосмической промышленности КНР".
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Поговорим о поэзии
« Ответ #95 : 23 РТУгбвР 2010, 23:24:01 »
Тот, кто превращает чувства в слова
и проникается любовью к сущему, cтановится поэтом
Мацуо Басё
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100