Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Tuluf от 29 ЬРавР 2005, 20:38:36
«...у меня нет намерения обрушить волну осуждения и начать кампанию против Гурджиева. Но он играл с огнём. Он играл с сложными техниками как с игрушками, играл с теми техниками, смысла которых не постиг до конца.
В сравнении с ним Успенский был по всем параметрам блестящей личностью. Если говорить об интеллекте, то Гурджиев не шёл ни в какое сравнение с Успенским. Успенский был образован, искреннен и во многих отношениях выдающийся. Всё же ему не хватало одного важного фактора, которого у Гурджиева тоже не было. Но если Гурджиев несмотря на отсутствие этого фактора продолжал свои эксперименты, принося таким образом вред, Успенский, тоже не владея совершенным знанием, продолжал дискутировать, писать, искать, собирать собрания где обсуждались эти вопросы и он пытался понять.
Тот важный фактор, которого у них не было - это контакт. ...
Для некоторых это может прозвучать как тяжкое обвинение, но разница между Успенским и Гурджиевым была в том, что у Успенского была совесть - у Гурджиева её не было.»
Полный текст можно посмотреть здесь: http://www.sufism.ru/shah/about1.htm
Для меня (для Омар Али Шаха , скорее всего, тоже) обвинения в отсутствии Совести возможны только в случае крайней, последней степени деградации сущности человека.
Должны были сложиться исключительные обстоятельства для публичного обвинения такой силы.
Может , кто-нибудь владеет дополнительной информацией по этому вопросу?
Отправлено: AVG от 31 ЬРавР 2005, 08:20:47
Цитата: "Tuluf"
Для меня (для Омар Али Шаха , скорее всего, тоже) обвинения в отсутствии Совести возможны только в случае крайней, последней степени деградации сущности человека.
А что такое, по-твоему, совесть? :mrgreen: Не говоря уже про "сущность"...
Отправлено: Сафин от 31 ЬРавР 2005, 16:46:47
Цитировать
Должны были сложиться исключительные обстоятельства для публичного обвинения такой силы.
Может , кто-нибудь владеет дополнительной информацией по этому вопросу?
Во-первых, никакой дополнительной имнформации не нужно, всё уже есть в этом тексте. Что непонятно?
Во-вторых, ничего особенного в таких обвинениях нет. Общепризнанно, что Г. неординарная личность, поэтому и оценка его неоднозначна, а следовательно каждый сам для себя формирует о нем мнение.
Лично мне обвинения Омара Али Шаха не кажутся убедительными. Видно, что он человек ортодоксальных взглядов, поэтому та свобода которую позволял себе Г. кажется ему предосудительной. Ну и что?
Он пишет о себе: "Рожденному и воспитанному в Традиции..." Какой бред! Что такое эта ваша "Традиция"? Набор догм. Сравните всю эту историю с фарисеями и книжниками с одной стороны и Христом с другой. И все поймете.
Отправлено: Сафин от 31 ЬРавР 2005, 16:54:24
Отправлено: Алиса от 31 ЬРавР 2005, 18:04:33
Цитата: "Сафин"
Он пишет о себе: "Рожденному и воспитанному в Традиции..." Какой бред! Что такое эта ваша "Традиция"? Набор догм.
Чувак, ну ты разберись сначала, что такое "Традиция", а потом и возмущайся. А то спросил неизвестно кого, и сам же себе и ответил как удобнее.
Имеется ввиду Сафин, суфийская среда. Среди Суфиев он был рожден и воспитан. Встречался с ними, общался, и в курсе так сказать дел, потому и пишет это все... Что не понятно?
И кстати, не стоит забывать в таких вещах делать скидку на перевод.
Цитата: "Tuluf"
Для меня (для Омар Али Шаха , скорее всего, тоже) обвинения в отсутствии Совести возможны только в случае крайней, последней степени деградации сущности человека. Должны были сложиться исключительные обстоятельства для публичного обвинения такой силы.
Вообще-то не обязательно. Была у ГИ совесть или нет, не зависимо от этого у О. Шаха были свои причины так выразится.
По его мнению, и это действительно ясно из текста, у человека, который не имеет права набирать и учить людей, но зная это все таки берет на себя такую ответственность, нет совести, иначе она бы ему это просто не позволила. А если вам такая точка зрения не нравится - подумайте почему.
Отправлено: Sweyk от 31 ЬРавР 2005, 21:27:46
Факты: Идрис обманом захватил наследие ПДУ. Потом оболгал ГИГа под псевдонимом "Рафаэль Лефорт", а потом Омар обгадил ГИГа, ссылаясь на враньё братана. :!: Вывод: оба Шаха сыновья турецкого подданного - Остапа Бендер Бея. :lol: :lol: :lol: Не им писать о совести.
Любовь (к Шахам) и истина не одно и то же. "Платон мне друг, но истина дороже!"
Я обожаю юмор, психологизм и изобретательность Бендер Бея, но это не значит, что оправдываю мошенничество и мошенников. :evil:
Отправлено: Tuluf от 31 ЬРавР 2005, 22:58:19
А что такое, по-твоему, совесть? Не говоря уже про "сущность"...
Про сущность говорить здесь не будем, а вот про Совесть – цитирую (хотя ГИГ указывает, что в основании обретения и Совести, и Сущности лежит намеренное страдание – см. ниже):
"- Факторы бытийного-импульса Совести возникают в присутствиях трех-мозговых существ от локализации частиц "эманаций-печали" нашего ВСЕЛЮБЯЩЕГО И ДОЛГОТЕРПЕЛИВОГО БЕСКОНЕЧНОГО ТВОРЦА; вот почему источник проявления Истинной Совести у трех-центровых существ иногда называется ОБРАЗОМ ТВОРЦА.
И эта печаль возникает в нашем ВСЕДЕРЖАТЕЛЕ ОБЩЕМ ОТЦЕ от постоянно происходящей во Вселенной борьбы между радостью и печалью."
И Он (Ашиата Шиемаш -…) затем также далее сказал:
"- У всех без исключения трех-мозговых существ всей нашей Вселенной, среди которых находимся и мы, люди, вследствие кристаллизованных в наших общих присутствиях данных для порождения в нас Божественного импульса Совести, "всё-в-нас" и вся наша Сущность являются и должны быть, уже в своей основе, только страданием.
И они должны быть страданием потому, что полная реализация в нас такого бытийного-импульса может происходить только от постоянной борьбы двух совершенно противоположных так называемых "комплексов-функционирования", двух источников совершенно противоположного происхождения,
именно
между процессами функционирования самого нашего планетарного тела и параллельными видами функционирования, прогрессивно возникающими от покрытия и существования в этом нашем планетарном теле наших высших бытийных-тел, каковые виды функционирования в своей совокупности реализуют в трех-центровых существах все виды Разума.
Вследствие этого каждое трехцентровое существо нашей Великой Вселенной и также мы, люди, существующие на Земле, должны,
вследствие присутствия в нас также и факторов порождения Божественного импульса "Объективной-Совести",
всегда обязательно бороться с возникающими и происходящими в наших общих присутствиях двумя совершенно противоположными видами функционирования, дающими результаты, всегда ощущаемые нами либо как "желания", либо как "нежелания".
И таким образом, только тот, кто сознательно помогает процессу этой внутренней борьбы
и сознательно помогает "нежеланиям" доминировать над "желаниями",
поступает в полном соответствии с сущностью САМОГО нашего ОБЩЕГО ОТЦА ТВОРЦА;
тогда как тот, кто своим сознанием помогает противоположному, только увеличивает ЕГО печаль."
Меня конкретно интересует следующее:
Встречал ли кто-нибудь объективные комментарии по цитированной в первом блоге ссылке Омара Али Шаха ? Не думаю, что это было высказано им «в-запале», «желанием-побольнее-ущипнуть» и т.п. – не из коммунальной квартиры ветер дует.
Соответственно, предполагаю, что мастер Шах прекрасно осведомлен о понятии Объективной Совести…, тем не менее,…
Алиса писала:
По его мнению, и это действительно ясно из текста, у человека, который не имеет права набирать и учить людей, но зная это все таки берет на себя такую ответственность, нет совести, иначе она бы ему это просто не позволила.
Уважаемая Алиса, не все так просто.
Во- первых, какой период жизни Гурджиева имелся в виду? Ведь мастер Шах ,вряд ли, акцентируется на периоде его действительной учительской деятельности, который продолжался только до 1916 г. – перечитайте ВПЧ, где Успенский прямо указывает на «полное забвение», с некоторого момента, Гурджиевым принципов школьной работы еще до революции, при этом упорно считая , что Г. занимается «учебой»…Только неправильной…Парадокс «слепоты»?
Мастер Шах не говорит, что Г. неправильно УЧИЛ, по его мнению он ИГРАЛ С ТЕХНИКАМИ (не понимая их – это как? Г. что – слабый йог?, или глупый святой?), а так же не имел МАНДАТА…
В то же время ПО ИНТЕЛЛЕКТУ ( седьмой центр и у суфиев, между прочим) ставя Успенского в недостягаемые выси? В вас не зарождаются вибрации удивления, Алиса?
Еще раз хочу обратить ваше внимание – Совесть не связана с правом на мандат обучения, это две разные грани какой-то головоломки, преподнесенной нам ходжами-хитрецами…
В другом месте ГИГ характеризует Совесть как импульс бесконечного сострадания ко всему живому…Если уж Г. и взялся, по началу, за чье-то обучение не владея до конца техниками трансформации (Вы можете себе ЭТО представить, Алиса?), то ,скорее всего , из-за непреодолимого сострадания…
Короче.
Сформулирую-ка для сообщества одну «историю»:
Знаете ли вы, какое САМОЕ «невозможное» чудо было продемонстрировано Иисусом Христом и описано в Новом Завете?
Хождение по водам? Нет..
Насыщение пятью хлебами тысячной толпы? НЕТ!..
...ОН нашел ЦЕЛЫХ ДВЕНАДЦАТЬ человек, способных к восприятию принесенным ИМ истин…
А вот еще:
У знаменитого Математика брали интервью.
Чтобы как-то расположить его к беседе, журналист сказал:
-Уважаемый, только три человека в мире понимают теорию относительности Эйнштейна, не могли бы Вы в двух словах описать нашим читателям ее суть?
Математик задумчиво посмотрел на него и, после долгой паузы, спросил:
-А Вы не подскажете мне, КТО ТРЕТИЙ?
Эх, Григорий Иванович…
Отправлено: Tuluf от 31 ЬРавР 2005, 23:27:38
Опять двадцать пять! Сплошные эмоции. Ни Идрис ни Омар ничего не знали о реальных экспериментах ГИГа. Всё болтовня.
Факты: Идрис обманом захватил наследие ПДУ.
Не могли бы вы более подробно раскрыть, какое наследие ПДУ было захвачено Идрис Шахом? И обманом – это как? И с какой целью? Они разве контактировали в этой реальности?
Моя беда в том, что я ничего не знаю о его деятельности. Не могу пока найти свободного времени на чтение его книг (лежат, скачанные, на диске, ждут своего часа).
Да и с суфизмом – о-хо-хо-… когда-то пытался, но не мой это путь…по крайней мере, книжный суфизм…
Отправлено: Sweyk от 31 ЬРавР 2005, 23:59:16
Цитировать
Не могли бы вы более подробно раскрыть, какое наследие ПДУ было захвачено Идрис Шахом? И обманом – это как? И с какой целью? Они разве контактировали в этой реальности?
Об этом писал Джон Беннетт. Отвратительная история, после которой Идриса Шаха не воспринимаю кроме как сына Остапа Бендера.
Вообще о истории И. Шах - О.Шах - ПДУ - ГИГ мы писали много. Поэтому и пишу "Опять двадцать пять".
Отправлено: zemn от 01 РЯаХЫп 2005, 01:25:54
Чувак, ну ты разберись сначала, что такое "Традиция", а потом и возмущайся. А то спросил неизвестно кого, и сам же себе и ответил как удобнее.
Алиса ты круто наехала - а между тем чего то невидно чтобы Сафин был не прав. Что такое традиция? Как это понятие трактовать?
Если трактовать как "сложившийся и ставший традиционным набор способов "правильного развития"" - то права ты.
А если трактовать традицию как вообще "правильное развитие" - то прав Сафин. В этом смысле какая на хрен разница - суфии - не суфии. Важна суть.
Мне кстати позиция Сафина ближе.
Отправлено: zemn от 01 РЯаХЫп 2005, 01:37:49
Может , кто-нибудь владеет дополнительной информацией по этому вопросу?
Я не владею информацией, к сожалению. Но есть некоторые размышления на этот счет. Кто такой Омар Али Шах?
Хотелось бы отметить кучу народа типа например Будды, который никакого манадата ни от кого не получал. Да мало ли таких? Так где Будда. а где этот омар? И хто он этот омар? Откуда он взялся? Самое смешное - что он тарахтит попусту - Гурджив давным давно никого не учит - уже больше полвека прошло как его нет. Смысл ругать Гурджиева? Я так прикидываю - это все смахивает на сугубо конфессиальные разборки. Потом обвинять гурджиева что мол у того манадата не было - а где факты? Откуда этот омар знает был мандат у гурджиева или нет? Вот он пишет:
"Но проблема была вот в чём: то, что Гурджиев совершенно точно работал с различными учителями Традиции, у которых он перенял много определенных техник и положений - это правда, но ему не было позволено учить других - ему не было выдано "мандата" на то, чтобы учить других."
Где вещдоки? Где свидетельства тех самых учителей, что дескать сказали не подпускать Гурджиева на километр к ученикам? Где доказательства этого утверждения? Или он в качестве доказательства только машет беспонтовой книжкой Лефорта? Это ж детский сад. Другой скажет что Гурджиев ходил обвешанный ксивами от всех учителей - ну и что? Это все только слова. А вот легкость с которой омар кидается обвинениями - явно говорит о предвзятости.
"Меня раздражает сегодняшний Институт Гурджиева потому что в каком то отношении они отталкиваются от Традиции - большинство их текстов, музыкальных композиций и разная другая деятельность являются "разбавленными" версиями из Традиции."
Наверно поэтому он и прибрал этот институт к своим рукам - чтобы не раздражало. Эта история с институтом из Беннета - Sweyk еще очень мягко о ней отзывается.
Сам то кстати шах ксивы показывал от учителей? Где этого шаха мандаты? Кто их видел?
И наконец кто такой Гурджиев и кто такой омар чтобы его судить? Очень верно сказал Гурджиев, что человек у которого уровень понимания меньше должен осознавать что судить человека с большим уровнем понимания - затея безнадежная. А чего то если судить по текстам Гурджиева и омара-шаха - сличить их - то наглядно видно что омар - слабоват квакать на Гурджиева. Фуфлыжник - этот шах.
А то, что Гурджиев часто косячил - кто спорит с этим?
А кто не ошибается? Насчет "ошибок" есть хорошая история:
"Тёдо изучал дзэн у наставника Когэцу и постиг "состояние ничто".
В то время школа дзэнского наставника Хакуина процветала, и ученики со всей страны рекой стекались к великому учителю.
Тёдо тоже хотел пойти и устроить диспут с Хакуином, но Когэцу советовал ему не делать этого. Тёдо не слушался своего учителя, и тогда Когэцу сказал: "Если ты настаиваешь, позволь уж мне тогда написать рекомендательное письмо".
И Тёдо отправился в монастырь Хакуина с рекомендательным письмом от Когэцу.
В храм Хакуина Тёдо прибыл как раз в тот момент, когда великий наставник принимал ванну. Сразу прорвавшись к нему, Тёдо представил собственное понимание. "Что ж, если так, тебе незачем было бы сюда приходить. Но сперва иди-ка отдохни с дороги", - сказал Хакуин.
И Тёдо решил, что тем самым великий учитель высказал свое подтверждение.
Когда Хакуин наконец закончил принимать ванну, Тёдо отправился на официальную беседу с ним и передал ему рекомендательное письмо от Когэцу.
Распечатав письмо, Хакуин прочел лишь несколько строк: "Этот юнец не лишен некоторой проницательности, но человек он неглубокий. Прошу вас отнестись к нему соответствующим образом". Хакуин немедленно обрушился на Тёдо: "Способности твои невелики, а возможности - незначительны. Что может быть хорошего в том, если считать это завершением Великого Пути?"
Разум Тёдо помутился, он тут же сошел с ума и более не оправился. Вернувшись в свой родной город, он построил маленький зал для медитации и практиковал дзэн самостоятельно.
В дзэнских монастырях существует традиция: в первую неделю последнего месяца года устраивать занятия глубокой медитацией в честь пробуждения Будды. В это время Тёдо приносил в свой маленький зал детей-монахов и кошек и рассаживал их. Когда кошки убегали, Тёдо ловил их и бил, дабы впредь они не нарушали правила.
Хакуин часто с горечью говорил: "Я учил многих, но только в двух случаях я допустил ошибку: с Тёдо и еще одним учеником"."
Я извиняюсь что впер историю не из той традиции - по мне по фигу что дзен. что суфизм - что другое - лишь бы толк был - кстати методы в принципе во всех реальных традициях схожие.
Так вот Хакуин - это был просто "фабрика пробуждения" - много народу пробудилось благодаря Хакуину. И все равно - кой где и он косячил. Риск есть всегда.
Еще одна история про того же Хакуина:
"Рёдзай поначалу изучал дзэн у наставника Когэцу. Потом он последовал за Хакуином, под руководством которого обрел пробуждение.
Когда Рёдзай пришел к Хакуину, великий учитель сразу же разглядел в нем необычайные способности. Рёдзай провел у Хакуина несколько лет и в конце концов получил признание в качестве наставника. Таким образом, Рёдзай стал первым из многих учителей, подготовленных великим наставником Хакуином.
В последующем, однако, Хакуин говорил: "Я слишком рано дал Рёдзаю печать подтверждения. По этой причине он сейчас не в состоянии управлять вещами. Если бы я подождал еще три года, прежде чем дать ему разрешение на преподавание, в целом мире никто не мог бы критиковать его".
Хакуина спросили, по какой же причине он поспешил дать Рёдзаю разрешение. Глубоко вздохнув, наставник сказал: "В то время я думал только о том, насколько трудно найти такого человека. Я не понимал, что разрешать преподавать еще слишком рано"."
И такое бывало.
Еще один текст из Ошо:
"Маниша спросила:
Наш любимый Учитель,
Не порекомендуешь ли ты своим ученикам - как делал это Гурджиев, - чтобы мы опознали свою "главную черту характера"?
Маниша, нет, абсолютно нет, потому что система Гурджиева совершенно другая.
Вы не можете поместить части одного автомобиля в другой автомобиль, другой модели. Оба автомобиля действуют... Я не против системы Гурджиева, но у меня гораздо более утонченная система. Гурджиев груб, жесток и без нужды уходит в дисциплины, которые не существенны. Их можно отбросить.
Например, то, о чем спрашивает Маниша, было его основной темой: вы должны обнаружить свою главную черту характера. У кого-то главная черта - жадность, у кого-то - ревность, у кого-то - гордость, у кого-то - зависть и так далее и тому подобное.
Я не хочу иметь дело с частями вашего существа по отдельности; это будет долгий процесс. Вот отчего ни один человек среди учеников Гурджиева не стал просветленным - даже П.Д.Успенский, который был его рупором. Никто ничего не знал о Георгии Гурджиеве, пока П.Д.Успенский не начал писать о нем. П.Д.Успенский уже был мировой знаменитостью в математике.
Фактически, если вы хотите понять Георгия Гурджиева, не читайте его книги, вы не поймете того, что он пишет. Он не знал хорошо ни одного языка. Он стал сиротой, когда ему было только девять лет, и тогда он отправился в самую первобытную область мира - на Кавказ. В горах, среди первобытных племен, он переходил от одного племени к другому - все они были кочевниками, беспрерывно в движении - так что он научился всему в среде тех кочевников.
Когда он начал писать, ему пришлось выдумывать свои собственные слова, ведь он не знал в совершенстве никакого языка, в особенности современного языка, так что вы удивитесь, обнаружив, что одно предложение занимает целую страницу, одно слово занимает всю строку.
Вам не понятно, о чем же он говорит. К тому времени, когда вы добрались до конца абзаца, вы забыли начало, и вы можете прочесть сотню страниц, но не найдете и десяти строк, которые понятны.
Это был П.Д.Успенский... Если хотите понять Гурджиева, читайте П.Д.Успенского. Он человек современного гения, и он мало-помалу раскрыл с помощью Гурджиева, прожив с ним почти тридцать пять лет, основную суть его учения. Это была одна из самых значительных вещей, но это примитивно. Я считаю, что нет нужды искать свою главную черту. Мы должны выйти за пределы этого. Что за смысл находить ее? Вы должны быть свидетелем всех этих вещей: гнева, жадности, зависти, ревности, насилия, - чем бы это ни было. вы должны быть свидетелем всему этому, не отождествляясь ни с чем.
Это и есть мое уточнение Гурджиева. Гурджиев занимался розничной торговлей: узнать первое, что является главной чертой, потом узнать второе, потом узнать третье... А весь ваш ум полон стольких вещей, что если вы собираетесь иметь с ними дело по частям, розничным путем, не хватит жизни. Вам понадобится много жизней, и даже тогда нет гарантии, что вы вспомните то, что приобрели в прошлой жизни.
Разве вы помните все то, что приобрели в своей прошлой жизни? А вы прожили много жизней и, возможно, медитировали, возможно, были аскетом, возможно, следовали определенному пути, но вы не помните ничего.
Я хочу закончить все оптом! Не требуется находить вашу главную черту характера, она будет частью вашего ума. Я хочу, чтобы вы были свидетелем всех своих черт характера. Одним духом кончить всю игру! Маниша, в моем взгляде нет места идеологии Гурджиева. Но я люблю этого человека. Он был примитивен, но он был прав. Но он был правым для примитивных людей, следующих за ним.
Он жил в своей общине близ Парижа, и не более двадцати людей бывало там. Они тоже постепенно исчезали, потому что это оказалось таким долгим, долгим процессом, и скоро они признавали, что этой жизни недостаточно для окончания курса.
Гурджиев умер просветленным сам, но даже П.Д.Успенский не был просветленным.
В конце концов, и он сам - П.Д.Успенский, который сделал Гурджиева известным на весь мир, - бросил свое ученичество, потому что оно было таким мучительным совсем без причины.
Гурджиев был в Тифлисе, в Советском Союзе, а П.Д.Успенский обучал его учению в Лондоне. Тот позвонил ему из Тифлиса, сказав: "Приезжай немедленно! Бросай все". Когда учитель так призывает... Успенский бросил все - он создал большую школу - и кинулся в Тифлис за тысячи миль. И когда он добрался, совершенно усталый, разбитый, к дому Гурджиева, - Гурджиев сказал: "Сейчас же возвращайся и начинай свою работу в Лондоне". Успенский поверить не мог, что тот проделал с ним такую вещь. Ему пришлось бросить все, школа была разрушена; тот приказывал ему приехать: "Оставь все!" - а теперь он не говорит ни единого слова. Он даже не позволил ему войти в дом, он еще подходил, а Гурджиев говорит: "0'кей, ты прибыл; теперь возвращайся. Начинай свою работу в Лондоне". В этом есть какой-то смысл, но самый примитивный. Это означает просто испытание вашего доверия. Но даже Успенский не смог стерпеть такое унижение. Он уничтожил всю свою школу, он покончил со всем, и теперь снова начинать с азов...
Он начал школу снова, но она больше не относилась к живому Гурджиеву. Это касалось только того Гурджиева, о котором Успенский писал. Поэтому он никогда не упоминает полного имени Гурджиева в новых изданиях своих книг, он говорит лишь о "Г". Ему пришлось порвать с ним.
И так произошло почти со всеми учениками. Очень хорошо читать Успенского, но не заходите в книги Гурджиева. Вы выйдете безумными."
Маниша - прикольный нэйм? - это вроде погремуха ашрамовская тетки что задает вопрос. Интересно - что в других книжках Ошо говорит диаметрально противоположное и про Гурджиева, и про "главную черту" - что мол надо её искать и все такое. В этом есть нюанс - что ответ Ошо адресован конкретной тетке - типа не читай подруга - крыша мол у тебя и так порядком скосоеблена - и все такое. Есть конечно некоторое неудобство читать Ошу - что его слова всегда конкретно адресованы человеку, которому он отвечал, а не читателю, и что другому человеку он бы сказал другое.
Но суть в общем понятна?
В обще Тулуф - я к чему все это длинное многословие привел - чтобы перейти к нелогичному, но вполне практичному выводу - неважно была совесть у Гурджиева или нет. Неважно - ошибался он с учениками - или нет.
Это разве вопросы?
А вопрос по делу - как реально развернуть тексты Гурджиева на пользу.
В чем сложность? Если уже сам типа хорошо понимаешь такие вещи как у Гурджиева. то естественно что Гурджиев на хрен не нужен.
А если нужен и может пригодится? Ведь неверное понимание текстов Гурджиева ведет к неверному действию. А неверное действие - сколько можно гадостей натворить в своем сознании всякими практиками - я думаю понятно.
Как пользоватся книжками Гурджиева - вот это вопрос - я думаю стоящий.
Отправлено: Алиса от 01 РЯаХЫп 2005, 03:51:15
Цитата: "Sweyk"
Опять двадцать пять! Сплошные эмоции. Ни Идрис ни Омар ничего не знали о реальных экспериментах ГИГа. :wink: Всё болтовня. :cry:
Факты: Идрис обманом захватил наследие ПДУ. Потом оболгал ГИГа под псевдонимом "Рафаэль Лефорт", а потом Омар обгадил ГИГа, ссылаясь на враньё братана. :!: Вывод: оба Шаха сыновья турецкого подданного - Остапа Бендер Бея. :lol: :lol: :lol: Не им писать о совести.
Любовь (к Шахам) и истина не одно и то же. "Платон мне друг, но истина дороже!"
Я обожаю юмор, психологизм и изобретательность Бендер Бея, но это не значит, что оправдываю мошенничество и мошенников. :evil:
Знаешь Швейк, тебе если надоело "двадцать пять", так ты не читай, да не пиши, сходи погуляй, развейся, бо весна на улицах. Для кого-то может и сорок пять, а кто-то первый раз видит, так что давай не будем вот это вот "сплошные эмоции" - свои посты перечитай лучше...
Отправлено: Алиса от 01 РЯаХЫп 2005, 04:01:10
Цитата: "zemn"
Алиса ты круто наехала - а между тем чего то невидно чтобы Сафин был не прав. Что такое традиция? Как это понятие трактовать?.
Декларацию людей Традии почитай, к коей Шах и относится:
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=2072
Цитировать
Я не владею информацией, к сожалению. Но есть некоторые размышления на этот счет. Кто такой Омар Али Шах?........
Не знаю, не читал, не видел, но мнение составил.
Только не стоит оно ничего в таком случае.
Для Tuluf:
"Дело Беннета" с точки зрения самого Беннета:
http://www.sufism.ru/shah/ben_shah_chapter.htm
Отправлено: Sweyk от 01 РЯаХЫп 2005, 04:40:31
Цитировать
Знаешь Швейк, тебе если надоело "двадцать пять", так ты не читай, да не пиши, сходи погуляй, развейся, бо весна на улицах. Для кого-то может и сорок пять, а кто-то первый раз видит, так что давай не будем вот это вот "сплошные эмоции" - свои посты перечитай лучше...
Обидел, плохо сказав о сыновьях Бендер Бея :lol: :lol: :lol:
Отделяй мух от котлет :lol: Любовь к ЛЮДЯМ ТРАДИЦИИ это одно, а то, что Шахи жулики это другое.
Шахи такие же "люди традиции" как я президент США. :lol:
Всякие бумаги и справки Шахов это бред пьяного малайца.
"Не по словам, а по делам судите", - учил Христос.
Надо оставить эту дурацкую тему. Мы уже всё сказали, что могли.
Пора изучать оставленные Мастерами труды, а не их стиль жизни (и жуликоватости). :twisted:
Отправлено: Алиса от 01 РЯаХЫп 2005, 11:56:42
Цитата: "Sweyk"
Обидел, плохо сказав о сыновьях Бендер Бея :lol: :lol: :lol:
А мне то на что обижаться?
И вообще, я тебе не о Шахах говорю, а о тебе.
Цитировать
Отделяй мух от котлет :lol: Любовь к ЛЮДЯМ ТРАДИЦИИ это одно, а то, что Шахи жулики это другое.
Шахи такие же "люди традиции" как я президент США. :lol:
Всякие бумаги и справки Шахов это бред пьяного малайца.
"Не по словам, а по делам судите", - учил Христос.
Надо оставить эту дурацкую тему. Мы уже всё сказали, что могли.
Ну так оставь, я ж тебе то и предлагаю. Чеж ты ее продолжаешь то? :)
Отправлено: zemn от 01 РЯаХЫп 2005, 14:36:44
Декларацию людей Традии почитай, к коей Шах и относится:
Алис - тебе наверно перешутили на первое апреля - что ты такие советы даешь. Да какой нормальный человек будет читать эти декларации?
Я даже не подумаю эту ссылку открывать.
Не знаю, не читал, не видел, но мнение составил.
Только не стоит оно ничего в таком случае.
Как раз стоит. Тем более что это не мнение - есть такая штука - как очевидность. Это не пустое собирание информации - кто там чего сказал, а свое понимание. Вопрос то простенький.
Как верно подметил Sweyk: "Пора изучать оставленные Мастерами труды, а не их стиль жизни (и жуликоватости)."
Отправлено: Алиса от 01 РЯаХЫп 2005, 17:27:40
Цитата: "zemn"
Алиса
Декларацию людей Традии почитай, к коей Шах и относится:
Алис - тебе наверно перешутили на первое апреля - что ты такие советы даешь. Да какой нормальный человек будет читать эти декларации?
Я даже не подумаю эту ссылку открывать.
Тебя же интересовало, что понимается под Традицией, вот я и предложила почитать. Не хотите, как хотите.
Цитировать
Как раз стоит. Тем более что это не мнение - есть такая штука - как очевидность. Это не пустое собирание информации - кто там чего сказал, а свое понимание. Вопрос то простенький.
Цитировать
И наконец кто такой Гурджиев и кто такой омар чтобы его судить? Очень верно сказал Гурджиев, что человек у которого уровень понимания меньше должен осознавать что судить человека с большим уровнем понимания - затея безнадежная. А чего то если судить по текстам Гурджиева и омара-шаха - сличить их - то наглядно видно что омар - слабоват квакать на Гурджиева. Фуфлыжник - этот шах.
Не может быть у тебя никакого понимания, если нет первоначальной информации не от чего отталкиваться. Ты делаешь выводы о Шахе на основе своих предубеждений и одной наспех переведенной статьи.
Что касается "очевидности" - так это ведь зачастую как раз то, что скрывает реальность, чувак! :) Это кстати и по суфиям и по Шевцову ;)
Отправлено: Алиса от 01 РЯаХЫп 2005, 17:32:11
Цитата: "zemn"
Цитата: "Алиса"Не знаю, не читал, не видел, но мнение составил.
Только не стоит оно ничего в таком случае.
Как раз стоит. Тем более что это не мнение - есть такая штука - как очевидность. Это не пустое собирание информации - кто там чего сказал, а свое понимание. Вопрос то простенький.
Как верно подметил Sweyk: "Пора изучать оставленные Мастерами труды, а не их стиль жизни (и жуликоватости)."
Хорошо, давайте изучать :) :
ИНФОРМАЦИЯ ПРЕЖДЕ МНЕНИЯ
Люди склонны формировать мнения о людях, вещах и идеях лишь на основании информации и предубеждения, уже имеющихся у них. Если вы покажете ребенку или первобытному человеку, скажем, фотоаппарат, он может подумать, что это чудовище.
Информация людям нужна и намного чаще, чем они это осознают. По этой причине поколения суфиев трудятся над тем, чтобы расширить базис информации и опыта, доступных человеку. Обладая информацией и опытом, человек может вернее судить о людях, идеях и вещах. Чем меньше у него информации, тем меньше вероятность того, что он в состоянии понимать. Попытки учить человека, находящегося в условиях недостатка информации, бесполезны, никогда не предпринимаются настоящими учителями и являются тратой времени и энергии обеими сторонами.
"Учиться как учиться" Идрис Шах.
Отправлено: Алиса от 01 РЯаХЫп 2005, 18:06:04
Цитата: "Sweyk"
Мы уже всё сказали, что могли.
И что могли сказали, и чего не могли сказали, такое впечатление создается, знаете ли, как будто Шах (и даже сразу оба, а может быть просто два раза?) отобрали Кумб Спрингс у вас лично!? :)))
А вот чтобы Беннет себе такое позволял письменных свидетельств не сохранилось... Не догадываешься почему?
Цитата: "Sweyk"
Пора изучать оставленные Мастерами труды......
Ну вот и давай, отвечай за базар - как все тут перечитаешь:
http://www.bazar-vokzal.net/newsroom/catalogue.htm
http://www.sufism.ru/shah/
так и приходи ;)))
Отправлено: Sweyk от 02 РЯаХЫп 2005, 23:02:52
Так поступают только влюблённые женщины.
Ты действительно любишь Шаха? :shock: :lol:
Только вот грубить ни к чему!
Отправлено: zemn от 03 РЯаХЫп 2005, 01:39:55
Посмотри что получается - форум этот называется четвертый путь и посвящен как бы изучению учения Гурджиева. То есть люди как бы по умолчанию согласны с тем что Гурджиев - нечто стоящее. Тут появляется статья шаха - где Гурджиев подается как бессовестный недоучка. Так?
Ты становишся на защиту омара и соответсвенно получается что согласна с тем что Гурджиев беспонтовый человек и все такое? Так же можно сказать?
Я клоню к тому что ты вроде бы как выбрала уязвимую позицию.
Как верно подметил Sweyk: "Пора изучать оставленные Мастерами труды, а не их стиль жизни (и жуликоватости)."
- - - -
Хорошо, давайте изучать :) :
- - - -
ИНФОРМАЦИЯ ПРЕЖДЕ МНЕНИЯ
Люди склонны формировать мнения о людях, вещах и идеях лишь на основании информации и предубеждения, уже имеющихся у них. Если вы покажете ребенку или первобытному человеку, скажем, фотоаппарат, он может подумать, что это чудовище.
"Учиться как учиться" Идрис Шах.
Алиса - обрати внимание - что хоть и форум "четвертый путь" и лежит на суфийском ресурсе, но это от того что суфисты считают Гурджиева "своим". Что вовсе не означает что все гурджиевцы будут считать суфистов "своими".
То есть к примеру для суфиста Идрис Шах - шишка и авторитет, для гурджиевца это может не авторитет. А я даже и не гурджиевец.
Так что прежде чем говорить о мастерах - лучше определится - кого кто считает мастерами. Согласна?
Так вот для меня идрис шах - никто и зовут его никак.
Нет его. Этих идрисов - полные улицы. А гурджиевых - мало.
Но это мой взгляд. Я не навязываю тебе свою позицию. Тебе нравится шах - ради бога, дает тебе он что то - очень прекрасно.
Чтобы ты лучше поняла мой взгляд - посмотри на текст, который ты привела:
"Чем меньше у него информации, тем меньше вероятность того, что он в состоянии понимать. Попытки учить человека, находящегося в условиях недостатка информации, бесполезны, никогда не предпринимаются настоящими учителями и являются тратой времени и энергии обеими сторонами.
"Учиться как учиться" Идрис Шах."
Давай попробуем поразмыслить - кто к примеру обладает большей информированностью - Будда или современный профессор скажем Гарварда?
Как бы еще намекнуть? Есть видение, а есть книжные знания.
Всякие крутые дяди учителя вроде Гурджиева чего то твердят обратное идрису - что мол все у тебя под носом - все тайны мироздания - умей их увидеть. То есть для них важнее не собирание количественное информации - а именно измененеие видения, восприятия своего, которое и делает все доступным. Название книжки одной так и звучит - "жизнь реальна - когда есть я".
Возьми теперь идриса - уровень информированности о суфиях - я предчувствую - у него выше чем у Гурджиева - а вот его понимание вызывает у меня мягко говоря большие сомнения. Понимаешь о чем я? Это типа как купить пылесос, микроволновку и не уметь ими пользоватся.
Текст, который привел Тулуф, мне также не приглянулся - мягко говоря.
Не может быть у тебя никакого понимания, если нет первоначальной информации не от чего отталкиваться. Ты делаешь выводы о Шахе на основе своих предубеждений и одной наспех переведенной статьи.
Может и не одной статьи - не такой уж я дремучий. Но в принципе ты права. Я очень предубежденный человек. Мало того - пока ничего не хочу с этим делать. Я не все на свете понимаю. И руководствуюсь больше своим чутьем. А предубеждения - это для меня как способ закрыть двери - сказать свое нет.
Я несколько раз столкнулся с шаховскими текстами - показались они мне порожняком. А моя ситуация такова что у меня времени Гурджиева разбирать не так много как хотелось бы. А уж на порожняки у меня времени нет совсем.
Что касается "очевидности" - так это ведь зачастую как раз то, что скрывает реальность, чувак! :) Это кстати и по суфиям и по Шевцову ;)
Я осознаю что моя очевидность далека от реальности. Ну и что с того?
Но я дорожу своей очевидностью - и не буду менять её ни на суфийскую, ни на шевцовскую - ни на гурджиевскую. Как бы это сказать точнее - ну типа старатся смотреть как предписывают скажем там суфии - это типа напяливать на себя очки. Ты будешь видеть какую то скажем там суфийскую очевидность.
Те кто могут видеть реальность прямо - они уже вне традиции любой.
Там одна традиция - сама реальность.
Так вот меня привлекает такого вида традиция. И никакая другая.
Огромное спасибо за предложение поизучать идриса - но ради чего? Чтобы вот тогда уже сказать точно - порожняк.
Ты считаешь - такой подход имеет смысл?
Отправлено: моська от 03 РЯаХЫп 2005, 03:45:36
Цитата: "zemn"
Есть видение, а есть книжные знания.
...учителя вроде Гурджиева чего то твердят обратное идрису - что мол все у тебя под носом - все тайны мироздания - умей их увидеть. То есть для них важнее не собирание количественное информации - а именно измененеие видения, восприятия своего, которое и делает все доступным.
Я осознаю что моя очевидность далека от реальности. Ну и что с того?
Но я дорожу своей очевидностью - и не буду менять её ни на суфийскую, ни на шевцовскую - ни на гурджиевскую.
Как же Вы хотите изменить видение, если так дорожите своей очевидностью? Понимание ограниченности своего видения, каким бы верным оно ни являлось, позволяет человеку измениться.
Отправлено: Алиса от 03 РЯаХЫп 2005, 13:44:30
Мне по половой пренадлежности положено иметь грудь и эмоциональность. А вот когда мужчина уподобляется базарной бабе это выглядит гораздо страннее :)
> защищаешь Шаха.
Понимаю, Швейк, что это трудно, но ты уж попробуй взглянуть на это с другого ракурса: я не Шаха защищаю, а на тебя нападаю, бо достал.
> Ты действительно любишь Шаха?
Действительно люблю. А что?
> Только вот грубить ни к чему!
Без повода стараюсь не грубить.
P.S. Но уже очень жалею что ввязалась в эту тему...
Отправлено: Алиса от 03 РЯаХЫп 2005, 14:14:13
Цитата: "zemn"
люди как бы по умолчанию согласны с тем что Гурджиев - нечто стоящее. Тут появляется статья шаха - где Гурджиев подается как бессовестный недоучка. Так?
Ты становишся на защиту омара и соответсвенно получается что согласна с тем что Гурджиев беспонтовый человек и все такое? Так же можно сказать?
Нет, так сказать нельзя. И я так никогда не говорила. Я тоже считаю что Гурджиев это нечто очень-очень стоящее. Хотя и недоучка... А что у него совести нет я вообще не согласна и недавно в другой теме об этом кстати заявляла. (Что успенский круче тоже не согласна, но это уже мелочи.)
Так что не все так черно-бело, Земн...
Цитировать
Давай попробуем поразмыслить - кто к примеру обладает большей информированностью - Будда или современный профессор скажем Гарварда?
Как бы еще намекнуть? Есть видение, а есть книжные знания.
Всякие крутые дяди учителя вроде Гурджиева чего то твердят обратное идрису - что мол все у тебя под носом - все тайны мироздания - умей их увидеть. То есть для них важнее не собирание количественное информации - а именно измененеие видения, восприятия своего, которое и делает все доступным. Название книжки одной так и звучит - "жизнь реальна - когда есть я".
.........Понимаешь о чем я?
Да, я понимаю о чем ты :) И вот что об этом говорит Идрис Шах, (в той же самой книге) и никаких противоречий судя по всему у него с "учителями вроде Гурджиева" как ты говоришь касательно вИдения нет :
ЗНАНИЕ КАК ВОСПРИЯТИЕ
В наши дни, как и в прошлом, то, что обычно называется знанием, является огромной ‘завесой’ для понимания. Газур-и-Илахи напоминает своим слушателям, что существует схоластическое, наблюдательное учение. Внутренее знание – восприятие – является реальной формой знания. Одно подобно познаванию о меде путем его изучения, другое – это знать его по вкусу.
ГДЕ НАЙТИ ИСТИНУ
Необходима тщательная подготовка, прежде чем люди смогут воспринимать нечто, присутствующее здесь все время. Об этом же в поэтической форме упоминал Саади из Шираза, когда говорил: “Адепт видит в верблюде то же / что и в красавицах Китая или Чагила.”
И кстати именно суфиям принадлежит сравнение человека наполненного книжным знанием с ослом груженым книгами, это тоже тебе для информации :)
Ну что теперь скажешь?
Это одна из распространенных ошибок мышления - делать вывод, что если что-то утверждается значит, нечто что кажется противоположным автоматически отрицается. На самом деле эти вещи вполне имеют место существовать параллельно. И информация необходима И прямое восприятие.
Представь что у тебя абсолютно нет информации о том, что такое кофе, ты слышал только, что это гуд и хочешь попробовать. Тебя допустим люди угостили, отсыпали грамм сто, но информации о том что его еще и готовить надо не дали и что? сидишь ты грызешь зерна и думаешь ну и говно этот кофе - горький , да и зубы сломаешь, но упорно ждешь что обещанный кайф наступит... В данном случае без первоначальной информации не будет и возможности для получения необходимого опыта восприятия.
Цитировать
Те кто могут видеть реальность прямо - они уже вне традиции любой. Там одна традиция - сама реальность.
Так вот меня привлекает такого вида традиция. И никакая другая.
Надо же, меня тоже :)
Цитировать
Огромное спасибо за предложение поизучать идриса - но ради чего? Чтобы вот тогда уже сказать точно - порожняк. Ты считаешь - такой подход имеет смысл?
Согласна - плохая была идея. Но не моя, заметь!
А если серьезно, то действительно очень глупо было с моей стороны предлагать человеку читать, то против чего он уже заранее настроен. Так что забудь. Тебе это изучать противопоказано. :)
Отправлено: AVG от 03 РЯаХЫп 2005, 15:01:50
Цитата: "Алиса"
И информация необходима
Сказочки, измышления, предположения, предвзятость, философствования, несовершенство языка, косноязычее, невозможность отличить вымысел от правды, теоретизирование, схематичность, анал-огии и пр.
Цитата: "Алиса"
И прямое восприятие.
Глюки, галюцинации, самовнушение, эффект плацебо, несовершенство органов чувств, абстрагирование, подгон восприятия под картину мира, домысливание, воображение, фантазии и мечты выдаваемые за реальность и пр.
Правда все это необходимо? :mrgreen:
Отправлено: Алиса от 03 РЯаХЫп 2005, 15:34:21
Цитата: "AVG"
Правда все это необходимо? :mrgreen:
Смотря для чего :mrgreen:
Отправлено: Алиса от 03 РЯаХЫп 2005, 18:29:53
Цитировать
информация, прямое восприятие
Сказочки, измышления, предположения, предвзятость, философствования, несовершенство языка, косноязычее, невозможность отличить вымысел от правды, теоретизирование, [схематичность и аналогии - по-моему здесь лишнее], глюки, галюцинации, самовнушение, эффект плацебо, несовершенство органов чувств, абстрагирование, подгон восприятия под картину мира, домысливание, воображение, фантазии и мечты выдаваемые за реальность и пр.
Понял, Гусев, в чем разница?
Отправлено: Алиса от 03 РЯаХЫп 2005, 18:57:44
Цитата: "Сафин"
Что такое эта ваша "Традиция"? Набор догм.
Сафин, я знаю, ты где-то недалеко прячешься:)
Нашла спешиал фор ю:
Основная проблема состоит в том, что бoльшая часть комментаторов приучена думать о духовных школах как о 'системах', которые более или менее похожи друг на друга и которые зиждутся на догме и ритуале и, особенно, на повторении и применении постоянных и единообразных воздействий на своих последователей.
Суфийский метод, исключая, конечно, выродившиеся формы, которые нельзя классифицировать как суфийские, совершенно отличен от описанного выше.
http://www.bazar-vokzal.net/banya/sufaction.htm
Отправлено: Wah от 03 РЯаХЫп 2005, 19:28:24
Цитата: "Алиса"
Вот, так лучше:Цитироватьинформация, прямое восприятие
Сказочки, измышления, предположения, предвзятость, философствования, несовершенство языка, косноязычее, невозможность отличить вымысел от правды, теоретизирование, [схематичность и аналогии - по-моему здесь лишнее], глюки, галюцинации, самовнушение, эффект плацебо, несовершенство органов чувств, абстрагирование, подгон восприятия под картину мира, домысливание, воображение, фантазии и мечты выдаваемые за реальность и пр.
Понял, Гусев, в чем разница?
Не напрягайся, девушка :wink:
Ведь AVG ваще, как на свет появился,
дак сразу маме-с-папой лекцию прочел:
1. Ликбез не читали.
2. Позиция при зачатии была не та.
3. И ваще, об чем думали...
Отправлено: бешамель от 03 РЯаХЫп 2005, 19:42:19
Цитата: "zemn"
Я осознаю что моя очевидность далека от реальности. Ну и что с того?
Цитата: "zemn"
Те кто могут видеть реальность прямо - они уже вне традиции любой.
Там одна традиция - сама реальность.
Если "очевидность" далека от реальности, то представляется мало вероятным наличие способности идентифицировать традицию, которая является "самой реальностью".
То есть, если я говорю, что не слышу, то это подразумевает априори, что я не могу отличить на слух Генделя от Баха, и т. д.
Или другой пример: некто не понимает ничего в химии (хотя он может прекрасно отдавать себе отчет в том, что он ничего не понимает в химии - это меняет лишь его возможности).
Вряд ли такой человек сможет адекватно определить квалификацию химиков, тем более отличить по научным трудам различные разделы химической науки - для него все это будет одна общая область химии и того, что к ней имеет отношение. Вряд ли он сможет отличить подлинно эффективные разработки от "наукообразных" измышлений. Скорее всего он будет отличать химиков по принципу "нравится - не нравится". Даже если некая интуиция и позволит ему определить подвох или подтасовку, то отсутствие квалификации вряд ли позволит "разложить все по полочкам" и объяснить свои предпочтения или неприязнь.
Отправлено: zemn от 04 РЯаХЫп 2005, 02:07:50
Представь что у тебя абсолютно нет информации о том, что такое кофе, ты слышал только, что это гуд и хочешь попробовать. Тебя допустим люди угостили, отсыпали грамм сто, но информации о том что его еще и готовить надо не дали и что? сидишь ты грызешь зерна и думаешь ну и говно этот кофе - горький , да и зубы сломаешь, но упорно ждешь что обещанный кайф наступит... В данном случае без первоначальной информации не будет и возможности для получения необходимого опыта восприятия.
В принципе я конечно согласен. Но с оговорками, которые меняют суть вопроса.
Среди информированных людей - почему то сварить настоящий кофе, а не помои в чашке умеют единицы. Несмотря на всю свою информированность. Кстати кофе может сварить даже кофемашина. Только невкусный.
Я не знаю сколько выпил чашек кофе за свою жизнь - много. Хотя не кофеман. Но по настоящему вкусный кофе я пробовал всего два раза в жизни.
Если перевести кофейную тему на разговор про Идриса и Гурджиева, то у Гурджиева выходил КОФЕ, а у Идриса - кофеек.
И кстати именно суфиям принадлежит сравнение человека наполненного книжным знанием с ослом груженым книгами, это тоже тебе для информации :)
Я и говорю что суть не в том что это сказал именно суфий - и не важно что это был суфий - а что сказал человек. который понимал что говорит - знающий человек.
Не суфизм его сделал знающим, а знание.
Цитата:
Те кто могут видеть реальность прямо - они уже вне традиции любой. Там одна традиция - сама реальность.
Так вот меня привлекает такого вида традиция. И никакая другая.
Надо же, меня тоже :)
Чего мы тогда ругаемся, если мы союзники?
Отправлено: zemn от 04 РЯаХЫп 2005, 02:10:59
Даже если некая интуиция и позволит ему определить подвох или подтасовку, то отсутствие квалификации вряд ли позволит "разложить все по полочкам" и объяснить свои предпочтения или неприязнь.
Ишо как позволит. В этих вопросах не так важна квалификация как четкая интуиция. И как раз насчет того чтобы разложить по полочкам - это вполне посильно. Естественно насколько хватает моего понимания.
Если "очевидность" далека от реальности, то представляется мало вероятным наличие способности идентифицировать традицию, которая является "самой реальностью".
Попробую ответить.
Люди все разные. Для одних найти традицию просто - пошли например к адвентистам, прикололись, и они уже адвентисты. Внешняя сторона иногда увлекает. Вранье не всегда отличишь от правды. Но самое главное - выбираешь не свой путь, а "свою стаю". Или как любят говорить эзотерики - свой эгрегор. После этого индивидуальный путь влит в общий. И расстатся с ним тяжело. Будешь защищать даже ошибки "своих" - потому что признавать ошибки как правило больно. А говорить об ошибках своего течения находясь среди его представителей - это вообще тяжело - потому что идешь против всех - опасно - могут заклевать. И поэтому почувствовать их, увидеть - сложно.
А в некоторых традициях - мягко говоря ошибки есть. если в них не присутствуют реальные люди. Под "реальными людьми" я понимаю людей с уровнем сознания как у Гурджиева. А есть вообще конкретно ложные традиции - нечто среднее между сетевым маркетингом и клубом по интересам. Они никуда не ведут. То есть они и начинались как откровенное жульничество или как чье то, пусть даже искреннее, заблуждение.
Я попробую обострить вопрос. Если зависимость традиции от конкретного "реального человека" настолько велика, то получается с его уходом - сама традиция исчезает. Остается форма, или наследие.
Есть некоторые одиночки - сами по себе традиции, вроде Будды или Ошо. Не было передачи. Это само вышло. Такие случаи очень важны - потому что сразу показывают что суть не в следовании букве традиции, а следовании чему то более глубокому. То есть что можно и обойтись без традиции - в принципе. Не в ней дело. Представь себе три слоя. Первый слой - это и есть самое глубокое. Второй слой - это понимание. А третий - это формы, буквы грубо говоря.
Форма - это вроде пустого сосуда - что в него положишь - то в нем и будет. То есть если у тебя нет верного понимания - то ты наполнишь его тем. которое у тебя есть. Бутылка из под Шато-лафита, наполненная Балтикой-тройкой - обманет только пока не попробуешь. Даже не зная вкус шато-лафита - ты поймешь что это пиво. Не надо много ума чтобы это понять. Но даже если соберешь тыщу пустых бутылок из под шато - не узнаешь его вкуса. Если чересчур увлекатся формой традиции - её изучением - это подобно собиранию пустых бутылок. Мало того - можно и попасть впросак. Потому что как и пиво можно налить в бутылку из под хорошего вина, так же можно и хорошее вино налить в бутылку из под пива. И будучи чересчур "знающим" - можно встретив что то реальное - не распознать его. Потому что форма будет не похожа.
Так вот если сравнить сокровенное с хорошим вином, пустую бутылку с формой, то понимание - это будет запах хорошего вина.
Изучая формы - следовательно не нужно сильно приглядыватся к этикеткам и цвету бутылки, и заучивать тексты этикетки наизусть. Важно запомнить, ухватить запах. Между слов, между строк. Он есть. Даже если не знаешь еще вкус вина - ты уже знаешь его запах.
Вряд ли такой человек сможет адекватно определить квалификацию химиков, тем более отличить по научным трудам различные разделы химической науки - для него все это будет одна общая область химии и того, что к ней имеет отношение.
Все что ты написал - вроде бы логично. Но в этом абзаце твоя ошибка видна сильно. Ты думаешь что ученый и такой человек как Гурджиев - в основе своей схожи. И что химия и традиция тех же суфиев - в смысле изучения - тоже подобны?
Я считаю по другому. Тут скорее нужно прямо противоположное. Это не умственное знание.
Слишком знающий свою традицию но не понимающий её - это фарисей. Ученики Христа - среди них почему то не было фарисеев - а был неученый народ. Это были простые сердцем люди.
Если чересчур увлекаешся изучением традиции - теряешь простоту сердца.
Так вот - если взять как я понял Идриса - выйдет следующее. Буквы в его историях о дервишах правильные. Все верно. А сам он пахнет не так. Не тот запах. Содержание не то. Он не носитель знания - а переносчик форм в которое оно было завернуто.
И насчет того - могу я судить о нем - или нет - тут все просто. Это мое дело. Ты не можешь мне сказать что я не прав. У меня другой путь. И другая логика.
Кстати по ней Идрис Шах для меня не авторитет. и Гурджиев тоже. Вся разница в том, что Шаха я не слушаю, а слова Гурджиева - не я их выбираю. Они сами заставляют прислушатся.
Хотя не буду врать что хорошо понимаю Гурджиева. Чего нет, того нет.
моська
Как же Вы хотите изменить видение, если так дорожите своей очевидностью? Понимание ограниченности своего видения, каким бы верным оно ни являлось, позволяет человеку измениться.
Ну как бы получается что я ответил и на твой вопрос. Я написал о своей очевидности. Может конечно вышло не супер - так я в рембы и не выбивался.
Отправлено: Sweyk от 04 РЯаХЫп 2005, 02:49:32
Цитировать
Алиса, ты грудью (и весьма пылко)
Мне по половой пренадлежности положено иметь грудь и эмоциональность. А вот когда мужчина уподобляется базарной бабе это выглядит гораздо страннее :)
> защищаешь Шаха.
Понимаю, Швейк, что это трудно, но ты уж попробуй взглянуть на это с другого ракурса: я не Шаха защищаю, а на тебя нападаю, бо достал.
> Ты действительно любишь Шаха?
Действительно люблю. А что?
> Только вот грубить ни к чему!
Без повода стараюсь не грубить.
P.S. Но уже очень жалею что ввязалась в эту тему...
Алиса, грудь у тебя есть, - я видел. Эмоциональность тоже, - я наблюдал. Но твоя грудь перевешивает твою голову, а потому ты думаешь не тем местом, которым положено думать. :shock: :!:
Это нормально для №2. :oops:
Весна и гормоны - вот причина неправильной работы центров.
Используй естественные методы лечения.... :lol: :lol: :lol: :!:
А также не нападай на беззащитных и неагрессивных музчинов. :twisted:
Отправлено: бешамель от 04 РЯаХЫп 2005, 03:44:11
Цитата: "zemn"
Есть некоторые одиночки - сами по себе традиции, вроде Будды или Ошо. Не было передачи. Это само вышло. Такие случаи очень важны - потому что сразу показывают что суть не в следовании букве традиции, а следовании чему то более глубокому. То есть что можно и обойтись без традиции - в принципе. Не в ней дело.
... Важно запомнить, ухватить запах. Между слов, между строк. Он есть. Даже если не знаешь еще вкус вина - ты уже знаешь его запах.
Мы не знаем, само оно вышло у Будды, или не само. То, что он об этом не сказал (или сказал, но слова до нас не дошли), не дает оснований что-либо утверждать. Даже если само, то такие случаи показывают, кроме всего, насколько мала вероятность обойтись своими силами (статистически ничтожна - сколько миллиардов жило до и после Будды?)
Если человек хочет пробудиться, ему надо нанять кого-то, кто долгое время будет его расталкивать. Но кого же он сумеет найти, если каждый погружен в сон? Поэтому человек, желающий пробудиться, должен искать других людей, которые тоже хотят пробудиться, и работать вместе с ними. Работу необходимо организовать, а это может лишь тот, кто знает её проблемы и цели, кто знает её методы; организатором может быть только такой человек, который в своё время уже прошёл через организованную работу.
Без этих условий никакие усилия не дадут результатов.
Даже если так не считаешь.
Отправлено: Алиса от 04 РЯаХЫп 2005, 07:28:19
Цитата: "Zemn"
Если перевести кофейную тему на разговор про Идриса и Гурджиева, то у Гурджиева выходил КОФЕ, а у Идриса - кофеек.
Да, я тоже так думала пару лет назад...
Цитировать
Чего мы тогда ругаемся, если мы союзники?
Ну вроде мы не ругаемся, а спорим?
Почему ты не знаю, а у меня всегда вызывают такую реакцию некоторые слишком уверенные заявления людей на темы, в которых они все таки профаны, и вообще, меня хлебом не корми - дай только поспорить - сама мучаюсь... :)
Цитата: "Sweyk"
Эмоциональность тоже, - я наблюдал. .....:shock: :!:
..... :oops: ....... :lol: :lol: :lol: :!: ....... :twisted:
А теперь за своей эмоциональностью понаблюдай, наблюдательный...
Отправлено: lateralus от 04 РЯаХЫп 2005, 08:49:55
Отправлено: Wah от 04 РЯаХЫп 2005, 14:15:28
Цитата: "zemn"
...Слишком знающий свою традицию но не понимающий её - это фарисей. Ученики Христа - среди них почему то не было фарисеев - а был неученый народ. Это были простые сердцем люди.
Если чересчур увлекаешся изучением традиции - теряешь простоту сердца...
Ну ты даешь - про учеников Иисуса - тако писать!
А как красиво про традицию излагаешь - что небось как Рамакришна все главные традиции на брюхе прополз и изнутри кажную знаешь:lol:
Врешь ведь поди, а пишешь, иде же Совесть твоя?
Ты ба лучше полазил в Сети, почитал книжки про учеников Иисуса, коли тебе интересно, а то пользуешься расхожими байками про их неученость...
Евангелия хоть читал-то ?
Простые книжки, говоришь... ну-ну :wink:
То исть, информации нет, но пролетарское чутье подсказывает...
Знакомо, ой, как знакомо :wink:
Отправлено: zemn от 04 РЯаХЫп 2005, 15:28:12
Почему ты не знаю, а у меня всегда вызывают такую реакцию некоторые слишком уверенные заявления людей на темы, в которых они все таки профаны, и вообще, меня хлебом не корми - дай только поспорить - сама мучаюсь...
Цитата из Гурджиева: "Если я действую сознательно, то взаимодействие произойдет сознательно. Если я действую бессознательно, то результатом будет все, что выходит из меня.
Я утверждаю одно, сейчас же он начинает мне противоречить. Я говорю, что это черное, он знает, что это черное, но он имеет охоту спорить и начинает утверждать, что это белое. Если я нарочно с ним соглашаюсь, то он сейчас же изменит утверждение и будет настаивать на том, что раньше отрицал. К согласию прийти невозможно, потому что каждый толчок провоцирует в нем оппозицию. Если он устанет, то он может согласиться внешне, но не внутренне. Например, я вас вижу; мне нравится ваше лицо. Этот новый толчок, более мощный, чем просто разговор, внешне устанавливает во мне согласие. Иногда, когда вас уже убедили, вы продолжаете спорить.
Очень интересно наблюдать за разговором других людей со стороны. Это интересней, чем смотреть кино. Иногда два человека говорят одну и ту же вещь, один утверждает, другой этого не понимает и спорит... хотя имеет то же мнение.
Все происходит механически."
Очень похоже Алиса, что мы ни фига не обсуждали толком - а просто типа толкали друг друга. На мой толчок ты отвечала толчком, а я толчком на твой.
Просто реакции.
Спорить было не о чем.
Отправлено: zemn от 04 РЯаХЫп 2005, 15:37:03
Мы не знаем, само оно вышло у Будды, или не само. То, что он об этом не сказал (или сказал, но слова до нас не дошли), не дает оснований что-либо утверждать. Даже если само, то такие случаи показывают, кроме всего, насколько мала вероятность обойтись своими силами (статистически ничтожна - сколько миллиардов жило до и после Будды?)
Насчет Будды - это как раз известно точно. Он об этом говорил - и не раз. Его жизнеописаний - пачки. Он проповедовал лет сорок. И куча народа при этом присутствовала. И хоть давно все это было - но предания как раз достаточно бережно хранили.
Это если бы насчет Лао Цзы был разговор - то да. О нем никто ничего не знает.
Насчет миллиардов - да практиковали разве миллиарды? Единицы ведь.
Насчет вероятности - конечно она и не своими силами очень мала, а своими - еще меньше.
Тут есть правда один момент - известно что когда Эдисон сделал первую электричекую лампочку - первый удачный опыт - ему предшевствовали 40 000 - неудачных экспериментов. Прикинь - сорок тысяч неудачных опытов.
Настырный был этот Эдисон.
Это я к тому, что если бы Эдисон прикинул вероятность - фиг его знает - делал бы он лампочку или нет - неизвестно. Может лучше не думать много о вероятностях?
И если брать шансы - может быть у Эдисона шансов было меньше чем у Будды - а лампочку он сделал. А кстати знаешь все таки как он сделал лампочку? Случайно. Дурацкий и нелогичный эксперимент - скатал спиральку из материала, который шел на мембраны. Сидел короче задумавшись, а механически скатал в нить этот материал и так же по привычке вставил в контакты - раз - и оно засветило.
Без этих условий никакие усилия не дадут результатов.
Правильнее было бы сказать что при таких условиях результаты будут и лучше и быстрее. Так ведь?
Wah
Не знаю что тебе отвечать.
Ответь себе сам за меня, ладно?
И вообще пиши почаще и все такое.
Отправлено: бешамель от 04 РЯаХЫп 2005, 17:16:31
Цитата: "бешамель"
Если человек хочет пробудиться, ему надо нанять кого-то, кто долгое время будет его расталкивать. Но кого же он сумеет найти, если каждый погружен в сон? Поэтому человек, желающий пробудиться, должен искать других людей, которые тоже хотят пробудиться, и работать вместе с ними. Работу необходимо организовать, а это может лишь тот, кто знает её проблемы и цели, кто знает её методы; организатором может быть только такой человек, который в своё время уже прошёл через организованную работу.
Без этих условий никакие усилия не дадут результатов.
Ой, извиняюсь - надо ведь было указать, что это цитата, да еще двойная, а то вышло нарушение правил форума. Это слова Г. И. Гурджиева, приведенные Успенским в книге "В поисках чудесного".
Отправлено: Wah от 04 РЯаХЫп 2005, 23:06:12
Цитата: "zemn"
Wah
Не знаю что тебе отвечать.
Что жа, на мой взгляд, это хоть на честность тянет :wink:
Цитата: "zemn"
Ответь себе сам за меня, ладно?
Есть такие вопросы, мин херц, ответы на которые задающей стороне не нужны...
Оне для того, чтобы ты задумался.
Ну, погляди, помнишь Гурджиев говорил (смотри ВПЧ), что есть люди, сущность которых уже умерла, хучь сами они еще живы?
А теперь прикинь - то же самое верно и про традиции, сущность некоторых уже мертва, хотя число последователей продолжает множиться.
Так и спроси себя - можешь ли ты отличить мертвую традицию от живой :?:
А ты про это даж не задумываешься :idea:
Валишь усе в одну кучу - конешно, не ты первый, не ты последний.
А также вспомни, что Гурджиев про Евангелия и про учеников Иисуса говаривал. Вспомни про Знание и Бытие и усе такое... :lol:
Успенский про это про все прописал.
Цитата: "zemn"
И вообще пиши почаще и все такое.
Спасибо тебе, дорогой, ужо постараюсь!
Вот специально для тебя ссылочка (не обещаю, что тебе это пондравится), попробуй на скус
http://www.sufism.ru/shah/dervtales.htm#53
Отправлено: zemn от 04 РЯаХЫп 2005, 23:46:53
Ой, извиняюсь
Раз уж ты просишь прощения - я тебя прощаю.
Wah
Что жа, на мой взгляд, это хоть на честность тянет
Правильно. Я - честный человек.
Так и спроси себя - можешь ли ты отличить мертвую традицию от живой
Думаю смогу.
Валишь усе в одну кучу - конешно, не ты первый, не ты последний.
А также вспомни, что Гурджиев про Евангелия и про учеников Иисуса говаривал. Вспомни про Знание и Бытие и усе такое...
Wah, родной. Где твоя логика? С каких это пор Знание и Бытие росли от информированности? Гурджиев же говорит абсолютно обратное.
Ну нельзя же так - брать похожие слова и не задумываясь называть одно другим только потому что слова похожие. Смысл же разный.
Где же твое понимание?
И еще вопрос - я не очень догнал к чему ты эту ссылку привел? Это типа пожелания мне "чтоб ты в обморок упал" или что?
Отправлено: Wah от 05 РЯаХЫп 2005, 01:42:26
Цитата: "zemn"
Wah
Что жа, на мой взгляд, это хоть на честность тянет
Правильно. Я - честный человек.
По крайней мере, в твоих глазах. А что - тоже дело, сам себя не похвалишь, ну и все такое...
Цитата: "zemn"
Так и спроси себя - можешь ли ты отличить мертвую традицию от живой
Думаю смогу.
Из той же оперы - хорошо, что думаешь. А ить уверенности-то у тебя нет.
А мне кажится, что не смогешь!
Ты ведь ранее над энтим вопросом дажить не задумывалси, а бухтишь как специалист...
Кто нас рассудит?
Цитата: "zemn"
Валишь усе в одну кучу - конешно, не ты первый, не ты последний.
А также вспомни, что Гурджиев про Евангелия и про учеников Иисуса говаривал. Вспомни про Знание и Бытие и усе такое...
Wah, родной. Где твоя логика? С каких это пор Знание и Бытие росли от информированности? Гурджиев же говорит абсолютно обратное.
Ну нельзя же так - брать похожие слова и не задумываясь называть одно другим только потому что слова похожие. Смысл же разный.
Где же твое понимание?
Ты, дорогуша, не только далее не догоняешь, но и туточки тоже.
Ученики Иисуса, по определению, обладали высоким уровнем Бытия, и, сл-но, имели достаточно высокий уровень Знания, не будучи при этом фарисеями. Некоторые же из них были людями высокообразованными (перевожу на твой язык - учеными :wink: ), знаешь ли ты про это, мин херц? То исть, информирован ли?
Про информированность - это на твой, милый, счет. Ну, мол, даже простейших фактов не знаешь, а начинаешь всяко говорить - мол народец был простой, необразованный...
Цитата: "zemn"
И еще вопрос - я не очень догнал к чему ты эту ссылку привел? Это типа пожелания мне "чтоб ты в обморок упал" или что?
Не-а, без всяких пожеланиев и прочих глупостев.
Ничего, милай, надеюся, что время у тебя есть - авось ишшо догонишь :lol:
Главно - не перенапрягайся и не торопися!
Прочти разок, подумай маленько и так далее, пока не догонишь :wink:
Отправлено: Алиса от 05 РЯаХЫп 2005, 02:29:53
Цитата: "zemn"
Правильно. Я - честный человек.
Проверь себя, честный человек :) :
Ложь — это размышление или высказывание о неизвестных человеку вещах; это начало лжи. Это не означает намеренную ложь — рассказывание историй, как, например, что в другой комнате находится медведь. Вы можете пойти в другую комнату и увидеть, что в ней нет медведя. Но если вы соберете все теории, которые люди выдвинули о любом предмете, без какого либо знания о нем, вы увидите, где начинается ложь. Человек не знает себя, он ничего не знает, и все же он имеет теории обо всем. Большинство из этих теорий является ложью.
"Четвертый Путь" Успенский
Надеюсь, с этим хоть спорить не будешь? Или будешь? :)
Отправлено: Мочалин от 05 РЯаХЫп 2005, 13:00:07
Цитата: "Алиса"
По его мнению, и это действительно ясно из текста, у человека, который не имеет права набирать и учить людей, но зная это все таки берет на себя такую ответственность, нет совести, иначе она бы ему это просто не позволила. А если вам такая точка зрения не нравится - подумайте почему.
Позвольте выразиться несколько безапеляционно.
Гурджиев собирал систему из разных источников, опираясь на гипотезу о том, что существует общий источник, из которого появились определенные идеи и практики разных традиций. Суфизм был далеко не единственным источником, послужившим сырым материалом для создания гурджиевской системы. Люди, знакомые, скажем, с традицией тибетского буддизма найдут среди концепций и практик Гурджиева не меньше знакомого. То же самое можно сказать и о восточнохристианском мистицизме.
И в то же время система Гурджиева, очевидно - не суфизм, не тибетский буддизм и не восточное христианство. Я убежден, что свою первую задачу Гурджиев решил весьма неплохо - систему удалось восстановить. При этом она оказалась хорошим эвристическим методом анализа действующих мистических традиций, так как дает возможность проанализировать, как методы этих традиций работают, без использования концепций, не подвергаемых сомнению в рамках этих традиций.
Насколько Гурджиев хорошо решил вторую задачу - поставить восстановленную им систему на благо сознательной эволюции человечества - мы пока не можем решить, так как решение этой задачи пока продолжается и спешить с выводами пока не стоит.
Отправлено: zemn от 05 РЯаХЫп 2005, 14:05:32
По крайней мере, в твоих глазах. А что - тоже дело, сам себя не похвалишь, ну и все такое...
Вахх - какое тебе дело до моей честности? Если ты и в самом деле последователь четвертого пути - не на словах а на деле - зачем тебе заботится об том вопросе? Может быть обратил внимание на слова Гурджиева о том, что честным нужно быть только с собой самим?
Некоторые же из них были людями высокообразованными (перевожу на твой язык - учеными ), знаешь ли ты про это, мин херц? То исть, информирован ли?
Не-а. Я даже не обратил на это внимания. Что это меняет? Суть то, что были необразованные и следовательно неинформированные ученики Иисуса. И были фарисеи, о которых Христос - скажем так выражался неодобрительно.
Из той же оперы - хорошо, что думаешь. А ить уверенности-то у тебя нет.
А мне кажится, что не смогешь!
Ты ведь ранее над энтим вопросом дажить не задумывалси, а бухтишь как специалист...
Кто нас рассудит?
Вообще то - это ты сам почему то решил что я не задумывался над этим вопросом. Не спрашивая у меня - задумывался я или нет.
Уверенности нет? С чего ты это взял?
Насчет "бухтишь как специалист" - работа над собой - это личное дело а не общественное. И кто нас рассудит - вопрос не стоит. Не о чем судить. Ты думаешь что реально привлечь какого нибудь авторитета к этому вопросу, чтобы рассудил? Это бредовая затея изначально. Почему? Я говорю то, как я вижу и как понимаю. Твоё личное дело - согласен ты с этим или не согласен. Для чего мне тебя убеждать? А о моей работе - только я могу судить - прав я или нет. Я могу согласится с чужими словами или не согласится - это мое дело. Но твоих СЛОВ - нет. С чем соглашатся или не соглашатся? Ты пишешь буквы. Я не слышу от тебя ничего реального - только твои высосанные из пальца мнения о том что я не специалист, того не понимаю, сего не понимаю. У тебя нет аргументированной позиции. Только надрывные утверждения. Я не слышу твоего понимания.
Насчет моего понимания живой и дохлой традиции - давай я это продемонстрирую. Прямо сейчас. На примере истории что ты привел из шаха. Может будет длинно. Потерпи.
"В ПАРФЮМЕРНОМ РЯДУ
Мусорщик, проходя через парфюмерный ряд, вдруг потерял сознание и упал на мостовую. Изо всех лавок к нему бросились люди и принялись опрыскивать его ароматной водой, чтобы привести в чувство. Но ему от этого становилось еще хуже.
К счастью, мимо проходил человек, который раньше тоже был мусорщиком. Он тут же понял, в чем дело, и поднес к носу пострадавшего что-то дурно пахнущее. Мусорщик тут же пришел в себя и радостно воскликнул:
Вот истинное благовоние!
Ты должен подготовиться к переходу туда, где многие вещи, к которым ты привык здесь, покинут тебя. После смерти твое "я" должно будет откликнуться на влияния, которые ты еще здесь имеешь возможность испытать.
Если ты сохранишь свою привязанность к нескольким знакомым вещам, ты станешь несчастным, подобно мусорщику, очутившемуся в парфюмерном ряду.
Мораль этой притчи очевидна. Аль-Газали приводит ее в своей работе "Алхимия счастья" (XI век), желая подчеркнуть суфийское учение о том, что очень немногое из знакомого мира связано с "другим измерением"."
Коммент - историю эту переврали дважды. Первый раз Аль-Газали, или тот кто переписывал его слова. Во второй раз - Идрис Шах.
Изначально эта история звучала по другому:
шел человек, потерял сознание. Бросились люди и стали подсовывать ему под нос благоухания. Не помогало. Потом один человек подсунул ему под нос остро пахнущую дрянь. Несчастный приходит в сознание - дальше его слова "Вот истинное благовоние!" Вот слова его - не переврали.
Так вот мораль этой истории - не такая как её описал начетчик вроде Идрис Шаха - тот кто убивают живую традицию. Мораль проста и очевидна - не то истинное благовоние что прекрасно пахнет, а то - что приводит тебя в сознание. То, что помогает пробудится.
Вот тебе простой пример - что информированность - мало что дает.Идрис Шах - попугай, повторяющий истории, содержание которых ему не ясно. Человек дохлой традиции. Он не суфий, он - суфист. Суфии - реальные люди. Суфисты - пустые балаболки.
Эта история как я её изложил, естественно своими словами, возможно была опубликована в переводе на русский в монографии по персидской культуре 1-го тыс нашей эры.
Отправлено: zemn от 05 РЯаХЫп 2005, 14:07:06
Надеюсь, с этим хоть спорить не будешь? Или будешь? :)
С чем спорить?
Ко мне то эти слова какое отношение имеют?
Мы наверно понимаем по разному суть общения на форуме. Форум нужен не для того чтобы соревноватся в цитировании, а в том, чтобы прояснять понимание.
Если я пишу как понимаю - это не ложь. Даже если ошибаюсь. Ложь - это когда ты придумываешь обьяснения. Выражение понимания - никакого отношения к теоретизированию не имеет. Это вне правды и лжи.
Я пишу как я понимаю. В ответ слышу - ты ничего не можешь понимать, потому что ты не специалист? Ну что мне на этот идиотизм отвечать?
Раз уж мы на форуме четвертого пути - я хочу тебе напомнить слова Гурджиева о том, что если ты принимаешь его подходы - то ничему сама не должна верить. И никому. В том числе Гурджиеву. Нет авторитетов. Только один критерий - сама жизнь. Все проверяется. Тоже самое говорили дзенцы - "встретишь будду - убей будду, встретишь патриарха - убей патриарха". Почему? Потому что важны не слова, а их суть. Во всех "живых традициях" одно и то же.
То что предлагает парень по нику Вах - это больше похоже на вероисповедание. К четвертому пути это не относится.
Если бы Гурджиев услышал твои слова что он недоучка - ему от этого было бы ни тепло ни холодно. А вот слова плохие про Идриса Шаха - идриса бы огорчили и он стал бы ненавидеть того кто против него что говорит. Он - за авторитеты. А Гурджиев - подрывает авторитеты. Гурджиев говорил: "Все мое учение может быть сконцентрировано в одном слове - разотождествление".
Отправлено: zemn от 05 РЯаХЫп 2005, 14:43:34
Кстати слова Мочалина лишают вского смысла нападки Шаха на Гурджиева. Потому что ведь Гурджиев ведь и по Тибету путешевствовал и где он только не был. И начинали они экспедиции именно так как и говорит Молчалин - "опираясь на гипотезу о том, что существует общий источник, из которого появились определенные идеи и практики разных традиций."
В общем Молчалин тему Тулуфа расстрелял в упор. Крупным калибром. Опираясь на факты. Не подкопаешся.
С такой точки зрения очевидна абсурдность текста Шаха.
Отправлено: Wah от 05 РЯаХЫп 2005, 15:01:45
Цитата: "zemn"
Wah
По крайней мере, в твоих глазах. А что - тоже дело, сам себя не похвалишь, ну и все такое...
Вахх - какое тебе дело до моей честности? Если ты и в самом деле последователь четвертого пути - не на словах а на деле - зачем тебе заботится об том вопросе? Может быть обратил внимание на слова Гурджиева о том, что честным нужно быть только с собой самим?
Что ж, прямо так прямо.
Насчет твоего понимания.
Ты даже разницы не видишь в следующих фразах
Быть честным в своих глазах и быть честным с самим собою.
А до твоей честности мне нет никакого дела.
Цитата: "zemn"
Некоторые же из них были людями высокообразованными (перевожу на твой язык - учеными ), знаешь ли ты про это, мин херц? То исть, информирован ли?
Не-а. Я даже не обратил на это внимания. Что это меняет? Суть то, что были необразованные и следовательно неинформированные ученики Иисуса. И были фарисеи, о которых Христос - скажем так выражался неодобрительно.
А вот здесь речь шла о твоей информированности.
Кроме того, из необразованности вовсе не следует неинформированность. :wink:
Цитата: "zemn"
Из той же оперы - хорошо, что думаешь. А ить уверенности-то у тебя нет.
А мне кажится, что не смогешь!
Ты ведь ранее над энтим вопросом дажить не задумывалси, а бухтишь как специалист...
Кто нас рассудит?
Насчет моего понимания живой и дохлой традиции - давай я это продемонстрирую. Прямо сейчас. На примере истории что ты привел из шаха. Может будет длинно. Потерпи.
"В ПАРФЮМЕРНОМ РЯДУ
Мусорщик, проходя через парфюмерный ряд, вдруг потерял сознание и упал на мостовую. Изо всех лавок к нему бросились люди и принялись опрыскивать его ароматной водой, чтобы привести в чувство. Но ему от этого становилось еще хуже.
К счастью, мимо проходил человек, который раньше тоже был мусорщиком. Он тут же понял, в чем дело, и поднес к носу пострадавшего что-то дурно пахнущее. Мусорщик тут же пришел в себя и радостно воскликнул:
Вот истинное благовоние!
Ты должен подготовиться к переходу туда, где многие вещи, к которым ты привык здесь, покинут тебя. После смерти твое "я" должно будет откликнуться на влияния, которые ты еще здесь имеешь возможность испытать.
Если ты сохранишь свою привязанность к нескольким знакомым вещам, ты станешь несчастным, подобно мусорщику, очутившемуся в парфюмерном ряду.
Мораль этой притчи очевидна. Аль-Газали приводит ее в своей работе "Алхимия счастья" (XI век), желая подчеркнуть суфийское учение о том, что очень немногое из знакомого мира связано с "другим измерением"."
Коммент - историю эту переврали дважды. Первый раз Аль-Газали, или тот кто переписывал его слова. Во второй раз - Идрис Шах.
Изначально эта история звучала по другому:
шел человек, потерял сознание. Бросились люди и стали подсовывать ему под нос благоухания. Не помогало. Потом один человек подсунул ему под нос остро пахнущую дрянь. Несчастный приходит в сознание - дальше его слова "Вот истинное благовоние!" Вот слова его - не переврали.
Так вот мораль этой истории - не такая как её описал начетчик вроде Идрис Шаха - тот кто убивают живую традицию. Мораль проста и очевидна - не то истинное благовоние что прекрасно пахнет, а то - что приводит тебя в сознание. То, что помогает пробудится.
Эта история как я её изложил, естественно своими словами, возможно была опубликована в переводе на русский в монографии по персидской культуре 1-го тыс нашей эры.
Твой коммент - констатация ТВОЕЙ тривиальности.
Ты просто в данный момент не в состоянии ухватить более глубокие смыслы этой истории. Более того, столкнувшись с другой трактовкой, ты ее поносишь вместо того, чтобы, по меньшей мере, обойти стороной молчанием то, чего не понимаешь.
Более того, когда одновременно наличествует несколько смыслов, ты, что для тебя естественно, выбираешь самый тривиальный, не замечая присутствия других смыслов.
Скажу пару слов об истории.
Она многомерна и носит как технический характер (описание для тех, кто в состоянии им воспользоваться), так является своего рода предупреждением.
Когда неподготовленному человеку случится попасть в область более высокого уровня развития, он может растеряться (потеря привычных признаков для ориентации) и лишиться последних крох разума, если о нем не побеспокоится кто-нибудь знающий.
Но для тебя такого рода "алгебра" (еще даже не "высшая математика") закрыта завесами тривиальных сентенций типа того, что ты привел в своем комменте - примере тривиального мышления с претензией.
Так и должно быть - каждый извлекает из истории то, что в данный момент может извлечь.
Отправлено: Алиса от 05 РЯаХЫп 2005, 15:07:44
Цитата: "zemn"
Ко мне то эти слова какое отношение имеют?
Самое прямое: "Ложь — это размышление или высказывание о неизвестных человеку вещах".
К примеру одно из таких, говоря твоими словами, высосанных из пальца предположений:
Цитата: "zemn"
А вот слова плохие про Идриса Шаха - идриса бы огорчили и он стал бы ненавидеть того кто против него что говорит. Он - за авторитеты.
Главное, заявить без тени сомнения и совесть останется чиста, зачем ее лишний раз-то использовать, правда?
Отправлено: zemn от 05 РЯаХЫп 2005, 16:24:30
zemn писал(а):
А вот слова плохие про Идриса Шаха - идриса бы огорчили и он стал бы ненавидеть того кто против него что говорит. Он - за авторитеты.
Главное, заявить без тени сомнения и совесть останется чиста, зачем ее лишний раз-то использовать, правда?
Алиса - ну ты же читала текст Шаха, где он настаивает что у учителя должны быть верительные грамоты, и негодует что у Гурджиева их нет, а у него они есть. Что Гурджиев не авторитетен. Сделай небольшие корелляции. Какие еще сомнения?
Отправлено: zemn от 05 РЯаХЫп 2005, 16:27:43
От тебя я так и не услышал - кто именно из учеников Христа был образованным человеком. Кто?
Твой коммент - констатация ТВОЕЙ тривиальности.
Вах - ты переходишь быстро на личности - это от отсутствия аргументации. Когда человека загоняют в угол в споре ему ничего не остается сказать как - "сам дурак".
Скажу пару слов об истории.
Она многомерна и носит как технический характер (описание для тех, кто в состоянии им воспользоваться), так является своего рода предупреждением.
Когда неподготовленному человеку случится попасть в область более высокого уровня развития, он может растеряться (потеря привычных признаков для ориентации) и лишиться последних крох разума, если о нем не побеспокоится кто-нибудь знающий.
Это значит для мусорщика - парфюмерный ряд - высокий уровень? И он потерял сознание от того что увидел парфюмерию? И лишился крох разума?
Знаешь Вах - вот теперь обьясни мне по полочкам свое понимание этой истории. И не общими словами - а конкретно. Если я не прав - я соглашусь.
Сейчас ситуация такая, что то что написал я - вполне реально и очевидно. То что написал ты - это общеприложимые слова. Ничего они не означают. Расшифруй, что в этой истории конкретно "высокий уровень развития", кто из-за чего растерялся, что заставило его лишится последних крох разума - и так далее.
Или отвечай конкретно. Или все твои слова - фуфло.
Отправлено: Wah от 05 РЯаХЫп 2005, 17:55:40
Цитата: "zemn"
Wah
От тебя я так и не услышал - кто именно из учеников Христа был образованным человеком. Кто?
Надо сказать, дорогой,
что ты много чего от меня, и от других тоже, не услышал...
Но если хочешь по полочкам, то и начни сам -
понял ли ты разницу между фразами
Быть честным в своих глазах
и
быть честным с самим собою :?:
И если понял - разложи по полочкам.
Далее - видно будет.
Отправлено: Алиса от 05 РЯаХЫп 2005, 18:00:43
Что-то не коррелируются в огороде бузина, а в Киеве дядька:
- во-вторых ты путаешь Шахов Идриса и Омара - их двое на самом деле, тот текст о Гурджиеве был из книги Омара, ну это ладно, от неинформированности...
- а во-первых, если кто-то говорит, что у учителя должно быть разрешение от его собственнного учителя (может быть даже не обязательно бумажка?) и негодует, что у Гурджиева не было такого разрешения, это СОВЕРШЕННО НЕ ОЗНАЧАЕТ того, что говоришь ты, что "слова плохие про него его бы огорчили и он стал бы ненавидеть того кто против него что говорит."
Отправлено: zemn от 05 РЯаХЫп 2005, 19:50:04
во-вторых ты путаешь Шахов Идриса и Омара - их двое на самом деле, тот текст о Гурджиеве был из книги Омара, ну это ладно, от неинформированности...
Интересно - на странице сверху было написано Идрис. И по фотографии личность мне показалоась похожей. Я решил что это тот же самый шах. Значит этих шахов все таки два?
Так как они одинаковы - я разберу обоих.
С тем что авторитет - это нечто такое,что нуждается в защите ты согласна?
Как аксиому приведу утверждение, что если человек верит в авторитеты чужие, его всегда будет заботить его авторитет. Это можно и доказать - но выйдет длинно, а вопрос мне этот неинтересен в настоящий момент. Хотя я могу конечно кинуть доказательство чужое - на пять страниц - но это еще хуже.
Значит вопрос в том, чтобы доказать что Идрис Шах чтил авторитеты?
Раз ты любишь Шаха - возможно тебя заинтересует вопрос с историей про мусорщиков. По моей логике следует, что Шах привел перевранную историю, и даже не заметил этого, так как верил в авторитетность манускрипта, откуда он это взял. Я считаю что история эта в его прочтении - абсолютная чушь. Почему - я это обьяснил. Если вышло плохо - перечислю умозаключения, которые я выпустил.
1) история суфиев (не суфистов) иллюстрирует какую то одну вещь. Возможен один смысл. А вот толковать умом можно что угодно и как угодно.
2)в истории суфиев все логично увязано. Фуфла они в отличие от суфистов не могли толкать. По умолчанию считаем суфиев мудрыми людьми. Лишние подробности они не будут приводить. Излишества - только замутняют смысл. И истории суфиев - как правило простые и жизненные.
3) пересказать историю, извратив её смысл - теоретически это возможно? То есть в принципе можно допустить, что история суфийская настоящая и написанная в книжке могут отличатся?
4) почему человека потерявшего сознание приводили в чувство дав понюхать резкий неприятный запах и почему не приводят в сознание духами - обьяснять не надо? Я думаю ты в курсе что запах аммиака отличается от запаха шанели.
5)почему в этой истории человек потерял сознание именно в парфюмерном ряду - только чтобы подчеркнуть разницу между прекрасными запахами и отвратительными.
6) суфии любили анекдоты - и в самом деле когда человеку дают понюхать что то вроде аммиака - а он зловонен - понюхай если не в курсе, а этот человек обьявляет что запах прекрасен - это смешно
7) как в суфийской традиции, так и в других в притчах часто делался резкий. неожиданный ход. И как раз этот ход здесь есть - суть в том, что зловонный запах помог человеку пробудится
8) я читал немного суфийских текстов, но в них встречал положение о том, что человек "спит сознанием" и что его возможно пробудить. И история в моем изложении - вполне даже в суфийском духе.
9) суфии могли использовать и техники, которые могли показатся "неприятными". Кстати Беннет видел суфийский храм, в котором был символический рисунок. Смысл его сводился к тому что бог отдал дьяволу землю, с тем чтобы дьявол создавал "трение" - это я своими словами - то есть трудности, или непрятности - благоприятная атмосфера для роста полноценного жизнестойкого существа. Так что подсунуть гадость чтобы помочь пробудится - очень даже по суфийски.
10) комментарий "После смерти твое "я" должно будет откликнуться на влияния, которые ты еще здесь имеешь возможность испытать. Если ты сохранишь свою привязанность к нескольким знакомым вещам, ты станешь несчастным, подобно мусорщику, очутившемуся в парфюмерном ряду." - только за уши можно притянуть к истории с мусорщиком. Выходит так что человека привели в сознание дав понюхать знакомый запах? Для интеллектуала - такое обьяснение может и сойдет. Нормальный человек такую чушь не схавает. Так не бывает. Отсюда мое преположение - что человек. который записал эту историю, в то время когда её писал, думал о том что его ждет в мире ином. А не о смысле истории. А ум в состоянии увязать что угодно. Для интеллектуала - это не проблема.
Следовательно - человек, который записывал эту историю - по определению был начетчиком. То есть собирателем информации.
11) если все что выше соответствует действительности - и Шах прочитав эту историю схавал беспонтовый коммент - что его к этому могло подвигнуть кроме почитания авторитетов?
12) в Беннете описывается история. где низенького роста, с пальцами пожелтевшими от курения, Идрис Шах обманным путем выманивает у последователей Гурджиева здание института, обещая продолжить дело. А затем через пару месяцев продает это здание за 200 или 300 штук фунтов - не помню цифр. Мне врезалось в память что сумма в те времена была очень приличная. Я не буду приводить слова типа кидняк, аферист, хотя в гурджиевкой среде так шаха называли.
Важно другое - Шах убедил последователей Гурджиева только за счет своего авторитета. Из Англии он свалил в Штаты, потому что там его авторитет после этой аферы - пошатнулся. Грубо говоря его бизнес как афериста был построен на авторитете. И логично преположить, что конечно он бы расстроился если бы его авторитет кто то бы ругал - хотя бы с точки зрения того, что это было плохо для его бизнеса.
Это с шахом номер 1.
теперь шах номер два.
"если кто-то говорит, что у учителя должно быть разрешение от его собственнного учителя (может быть даже не обязательно бумажка?) и негодует, что у Гурджиева не было такого разрешения, это СОВЕРШЕННО НЕ ОЗНАЧАЕТ того, что говоришь ты, что "слова плохие про него его бы огорчили и он стал бы ненавидеть того кто против него что говорит.""
С этим намного проще - тон статейки пропитан одним чувством - раздражением. Там так прямо и написано - что его раздражает и то и это. Дальше вопрос - зачем ему писать эту статейку? Это же явные конфессиальные разборки. Типа покупайте в моем ларьке, а не в магазине соседа. И смысл один - шах раздражен что гурджиевцы до сих пор читают какого то там Гурджиева, а не его, аккредитованного и авторитетного шаха.... Есть вопросы?
Ты хотела чтобы я обосновал свои слова - я это сделал.
Если ты чисто по женски настаиваешь - "все равно признай что ты неправ" - так прямо и скажи. Ответ мой будет простой - то что тебе нравится Шах - на мои чувства к тебе не влияет. Ты мне нравишся такая как ты есть.
Отправлено: zemn от 05 РЯаХЫп 2005, 19:54:32
Повторю свои вопросы.
Кто из учеников Христа был фарисеем? Или хотя бы образованным человеком?
Какая связь между двумя частями истории "В ПАРФЮМЕРНОМ РЯДУ"?
1) Мусорщик, проходя через парфюмерный ряд, вдруг потерял сознание и упал на мостовую. Изо всех лавок к нему бросились люди и принялись опрыскивать его ароматной водой, чтобы привести в чувство. Но ему от этого становилось еще хуже.
К счастью, мимо проходил человек, который раньше тоже был мусорщиком. Он тут же понял, в чем дело, и поднес к носу пострадавшего что-то дурно пахнущее. Мусорщик тут же пришел в себя и радостно воскликнул:
Вот истинное благовоние!
2)Ты должен подготовиться к переходу туда, где многие вещи, к которым ты привык здесь, покинут тебя. После смерти твое "я" должно будет откликнуться на влияния, которые ты еще здесь имеешь возможность испытать.
Если ты сохранишь свою привязанность к нескольким знакомым вещам, ты станешь несчастным, подобно мусорщику, очутившемуся в парфюмерном ряду.
Вопросы конкретные.
"Надо сказать, дорогой,
что ты много чего от меня, и от других тоже, не услышал...
Но если хочешь по полочкам, то и начни сам"
Wah - Это не ответ. Это попытка съехать с базара. Это не по мужски. Или отвечай за свои слова. Или признавай что ты ошибся. Или все твои слова - фуфло.
Мои обоснования - прочитай в посте Алисе. Почему я считаю историю перевранной и какой я её вижу на самом деле - я обосновал.
Отправлено: Wah от 05 РЯаХЫп 2005, 20:49:59
Цитата: "zemn"
Wah
Вопросы конкретные.
"Надо сказать, дорогой,
что ты много чего от меня, и от других тоже, не услышал...
Но если хочешь по полочкам, то и начни сам"
Wah - Это не ответ. Это попытка съехать с базара. Это не по мужски. Или отвечай за свои слова. Или признавай что ты ошибся. Или все твои слова - фуфло.
Мои обоснования - прочитай в посте Алисе. Почему я считаю историю перевранной и какой я её вижу на самом деле - я обосновал.
Если ты не понимаешь намеков, то скажу прямо:
свой вопрос насчет сравнения фраз (а не истории, до нее мы еще дойдем) я задал тебе в более раннем моем посте, даю точную ссылку:
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=21770#21770
ты его проигнорировал ,
показав, тем самым, свое отношение к собеседнику,
и, тем не менее, ждешь, что по твоему первому требованию я тут же, чтобы не ударить перед тобою в грязь лицом :cry: , попытаюсь твое требование исполнить - да ты наивен не по годам
Покажи, что ты понимаешь под разложить по полочкам - поясни разницу или одинаковость личным примером на указанных мною фразах.
А все эти разговоры про мужское или иное поведение оставь для более серьезных ситуаций.
Отправлено: Tuluf от 05 РЯаХЫп 2005, 21:48:13
Гурджиев собирал систему из разных источников, опираясь на гипотезу о том, что существует общий источник, из которого появились определенные идеи и практики разных традиций.
Скорее всего, Г-в. опирался не на гипотезу о существовании общего источника традиций.
Скорее всего, Г-в. опирался на идею о лежащей в основе Всего некоей объективной (не зависящей от Познавателя) Истины – у раннего Успенского это положение было сформулировано так – существую Я и мир ВНЕ меня. По-другому выражаясь, в качестве основного условия было выдвинуто предположение (в принципе недоказуемое, а поэтому относящееся к «аксиомам») о существовании некоего шаблона (или формы, или паттерна , или Здание Намерения … - в зависимости от традиции) по которому осуществляется развертывание Реальности для наблюдающего Сознания.
У традиций, упомянутых Антоном , этот шаблон априори находится «ВНЕ меня», а ,например, в нагуализме – наоборот, «ВНУТРИ меня» .
У Г-ва. – в качестве вытекающего отсюда следствия – появляется два Закона Миротворения и Мироподдержания в совокупности со «святым духом» энеаграммы.
Соответственно, в нагуализме основное место занимают понятия Нагуаля и Тоналя. Кстати, КК упоминает о том, что маги «видят» во Вселенной только две силы – активную и пассивную. Как раз из-за этой разницы в начальных условиях.
Хотелось бы, чтобы так же, коротко, Антон ОБОЗНАЧИЛ бы следующее:
Мочалин писал:
И в то же время система Гурджиева, очевидно - не суфизм, не тибетский буддизм и не восточное христианство.
Антон, если тебе очевидна разница между Г. и суфизмом, Г. и буддизмом, Г. и ВОСТОЧНЫМ христианством (ПРАВОСЛАВИЕМ – для тех, кто не знает) - не мог бы ты «в трех словах» эту разницу объяснить? Судя по всему ЗАПАДНОЕ(католицизм? лютеранство?...) христианство или не-очевидно, или входит в Систему…?
Мочалин писал:
Я убежден, что свою первую задачу Гурджиев решил весьма неплохо - систему удалось восстановить.
ЧТО удалось ВОССТАНОВИТЬ?
Zemn писал:
В общем Молчалин тему Тулуфа расстрелял в упор. Крупным калибром. Опираясь на факты. Не подкопаешся.
Напоминаю вопрос:
Чем руководствовался Омар Шах, человек Традиции (огульно хаять ни традицию, ни человека не будем), говоря что у Гурджиева не было Совести?
Все остальное выросло само 8)
Прошу внимательно отнестись к ссылке – мастер Шах НЕ УВЯЗЫВАЕТ отсутствие Совести с учительской деятельностью – кто-то правильно указал на то, что связь Г. с неким центром НЕ ТЕРЯЛАСЬ, не один человек был отправлен им куда-то в Центральную Азию для продолжения (?) обучения.
Сей вывод последовал при сравнении Г. и У. в плане сопоставления интеллекта и каких-то скрытых качеств…
Так что Антон стрелял. В упор. Крупным калибром. Но куда?
Zemn писал:
Потому что ведь Гурджиев ведь и по Тибету путешевствовал и где он только не был. И начинали они экспедиции именно так как и говорит Молчалин - "опираясь на гипотезу о том, что существует общий источник…
Признаюсь по секрету.
Много путешествовал ( на самом деле), где только не был…
Даже в городке по названию Сарман. Не один раз…
Что и кому это может доказать?
Zemn писал:
Как пользоватся книжками Гурджиева - вот это вопрос - я думаю стоящий.
Здесь,дружище, ты прав на 100%.
Беда в том, что современные форумы, в том виде, в каком существуют в настоящее время, для этой цели (серьезный разбор серьезных вопросов) не приспособлены совершенно, в техническом плане. Удачных попыток организаций подобного рода в Рунете не наблюдается.
В качестве примера можешь сходить на сайт к Мочалину – попытки обсудить «Рассказы» у него были.
Отправлено: zemn от 06 РЯаХЫп 2005, 02:39:01
Так что Антон стрелял. В упор. Крупным калибром. Но куда?
"Но проблема была вот в чём: то, что Гурджиев совершенно точно работал с различными учителями Традиции, у которых он перенял много определенных техник и положений - это правда, но ему не было позволено учить других - ему не было выдано "мандата" на то, чтобы учить других.
В нашей Традиции учитель вовлечен в работу с людьми и он или она могут либо влиять на них, советовать, учить либо использовать их, манипулировать ими. Именно поэтому вопрос о "мандате" играет решающую роль."
Омар Али Шах
"в то же время система Гурджиева, очевидно - не суфизм, не тибетский буддизм и не восточное христианство."
Мочалин
О чем идет речь? Что система Гурджиева - синтез из разных традиций. И к той традиции про которую Шах сказал "наша" отношения не имеет. Стрелял Мочалин в Шаха и очень метко попал.
Кстати - я неправильно выразился - "В общем Молчалин тему Тулуфа расстрелял в упор. Крупным калибром." Правильнее было бы сказать "В общем Мочалин обвинения Омар Шаха расстрелял в упор. Крупным калибром."
Прошу внимательно отнестись к ссылке – мастер Шах НЕ УВЯЗЫВАЕТ отсутствие Совести с учительской деятельностью
+
Напоминаю вопрос: Чем руководствовался Омар Шах, человек Традиции (огульно хаять ни традицию, ни человека не будем), говоря что у Гурджиева не было Совести?
"Для некоторых это может прозвучать как тяжкое обвинение, но разница между Успенским и Гурджиевым была в том, что у Успенского была совесть - у Гурджиева её не было. Размер причиненного им вреда и замешательство - этот вред прчиняется и сегодня - можно измерить только величиной человеческих страданий и боли. "
Омар Али Шах
Факт - история аферы, которую провернул Шах со зданием гурджиевского института в Англии, описанная Беннетом.
Факт - группа гурджиевцев, которые прямо называли Шаха аферистом.
Факт - часть гурджиевцев, обиженных на действия Гурджиева.
Факт - Успенский откололся от Гурджиева давно и часть гурджиевцев была как бы "успенцами"
Факт - обвиняя Гурджиева в отсутсвии совести - Шах пишет что у Успенского совесть была.
Почему Идрис обвинял Гурджиева в отсутствии совести - на этот вопрос точно ответа получить нельзя. Можно лишь строить версии и предполагать.
Свою версию я изложил - она проста. Шах ведет тонкие игры чтобы расколоть гурджиевцев и перевести стрелки со своей аферы. Заодно набрать очки для "своей традиции". Хочу подчеркнуть - это моя версия. Это не огульное охаивание, а фактически подтвержденная версия.
Еще кстати факт - что Идрис является суфием - у многих вызывал большие сомнения. Причем вполне знающих людей. Так что называть его человеком традиции - это тоже строить версии. Тоже недоказуемые.
Дальше эта тема мне неинтересна.
можешь сходить на сайт к Мочалину – попытки обсудить «Рассказы» у него были.
Спасибо за совет. Мне чего то в голову не приходило, что у Мочалина есть сайт.
Так все таки как пользоватся книжками Гурджиева?
Отправлено: zemn от 06 РЯаХЫп 2005, 02:45:49
Слова Wah - фуфло. Они ничего не стоят.
У меня есть основания так говорить. Расскажу как было дело.
Первая ситуация:
Он мне говорит что среди учеников Христа были образованные люди, а мол если этого не знаю - то я неинформированный человек.
Я спрашиваю:
От тебя я так и не услышал - кто именно из учеников Христа был образованным человеком. Кто?
Он мне отвечает:
Надо сказать, дорогой,
что ты много чего от меня, и от других тоже, не услышал...
Это что ответ?
Я спросил его второй раз - ответа нет.
Вторая ситуация. На один мой пост Вах мне пишет:
Твой коммент - констатация ТВОЕЙ тривиальности.
Ты просто в данный момент не в состоянии ухватить более глубокие смыслы этой истории. Более того, столкнувшись с другой трактовкой, ты ее поносишь вместо того, чтобы, по меньшей мере, обойти стороной молчанием то, чего не понимаешь.
Более того, когда одновременно наличествует несколько смыслов, ты, что для тебя естественно, выбираешь самый тривиальный, не замечая присутствия других смыслов.
Скажу пару слов об истории.
Она многомерна и носит как технический характер (описание для тех, кто в состоянии им воспользоваться), так является своего рода предупреждением.
Когда неподготовленному человеку случится попасть в область более высокого уровня развития, он может растеряться (потеря привычных признаков для ориентации) и лишиться последних крох разума, если о нем не побеспокоится кто-нибудь знающий.
Но для тебя такого рода "алгебра" (еще даже не "высшая математика") закрыта завесами тривиальных сентенций типа того, что ты привел в своем комменте - примере тривиального мышления с претензией.
Серьезная предьява? Он завуалировано называет меня недалеким простачком, ни хрена не понимающим, но амбициозным. Так?
Такие предьявы нужно обосновывать. Я прошу показать в чем я не прав. Его "пара слов об истории" - это ничего не значащие фразы. Обосновать его утверждение я просил дважды :
Знаешь Вах - вот теперь обьясни мне по полочкам свое понимание этой истории. И не общими словами - а конкретно. Если я не прав - я соглашусь.
Сейчас ситуация такая, что то что написал я - вполне реально и очевидно. То что написал ты - это общеприложимые слова. Ничего они не означают. Расшифруй, что в этой истории конкретно "высокий уровень развития", кто из-за чего растерялся, что заставило его лишится последних крох разума - и так далее.
Или отвечай конкретно. Или все твои слова - фуфло.
В ответ он только сьезжает с базара. Вот его слова:
Но если хочешь по полочкам, то и начни сам - понял ли ты разницу между фразами Быть честным в своих глазах и быть честным с самим собою И если понял - разложи по полочкам. Далее - видно будет.
Это что за детские игрушки? Типа сначала ты ответь. И причем на что ответь?
До этого он написал мне:
А до твоей честности мне нет никакого дела.
То есть он хочет ответа на то, до чего нет ему дела? Что отвечать? Нет дела - нет ответа.
Моя предьява:
Wah - Это не ответ. Это попытка съехать с базара. Это не по мужски. Или отвечай за свои слова. Или признавай что ты ошибся. Или все твои слова - фуфло.
Он мне пишет:
тем не менее, ждешь, что по твоему первому требованию я тут же, чтобы не ударить перед тобою в грязь лицом, попытаюсь твое требование исполнить - да ты наивен не по годам
Понятно? Я наивен не по годам чтобы ждать, что он ответит за свои слова. За свои слова отвечать он не хочет. Предьявами бросается. Обосновывать их не желает. На конкретные вопросы отделывается общими словами. С базара съезжает. Этот человек за свои слова он не отвечает. Поэтому я считаю, что
слова Wah - фуфло.
Отправлено: Алиса от 06 РЯаХЫп 2005, 08:02:49
Цитата: "zemn"
> Значит вопрос в том, чтобы доказать что Идрис Шах чтил авторитеты? [/i]
Нет, вопрос был в том, чтобы доказать, что ты знаешь как бы он реагировал.
>Ты хотела чтобы я обосновал свои слова - я это сделал. .........
1) история суфиев (не суфистов) иллюстрирует какую то одну вещь. Возможен один смысл. А вот толковать умом можно что угодно и как угодно.
Много ты слов написал конечно, но, извини это все для меня не доводы, это твои до-мыслы. Ты все время торопишься с выводами. И вообще торопишься отвечать, остановился бы подумал над тем, что тебе говорят? Создается впечатление, что ты не разобраться хочешь, а поспорить и доказать свою правоту. А вдруг ты все таки не прав где-то?
Например суфийские истории - это всем известно - содержат в себе несколько смыслов, их может быть и 2 и 5 и больше... Это не "притчи", которые действительно однозначны, это "обучающие истории" для длительного так сказать обдумывания... История в изложении Шаха гораздо богаче смыслами, чем тот вариант, который привел ты, и тот смысл который тебе так понравился там тоже содержится.
Так что по остальным пунктам считаю спорить дальше не имеет смысла.
>Если ты чисто по женски настаиваешь - "все равно признай что ты неправ" - так прямо и скажи.
Действительно считаю, что ты не прав и не хочешь этого признать, даже когда тебя приперли к стенке - выкручиваешься, хотя на словах простоту и превозносишь...
>Ответ мой будет простой - то что тебе нравится Шах - на мои чувства к тебе не влияет. Ты мне нравишся такая как ты есть.
По-моему это на какой-то другой вопрос ответ?
И при чем тут, уважаемый, мои, или твои чувства?
У меня к тебе ничего личного. Я просто хочу сказать, что ты НЕ МОЖЕШЬ ЗНАТЬ как бы реагировал человек в определенных обстоятельствах, ты можешь конечно предполагать и воображать на эту тему все что угодно, но утверждать как несомненную правду - это значит лгать без зазрения совести. Я взяла только маленький пример такой лжи. А из подобных мелочей составлены все твои постинги - одно невежественное допущение на другом. Ну это по моему личному мнению, ты можешь конечно продолжать считать иначе. Надеюсь, без обид.
Отправлено: Алиса от 06 РЯаХЫп 2005, 08:07:24
Цитата: "Tuluf"
Zemn писал:
Как пользоватся книжками Гурджиева - вот это вопрос - я думаю стоящий..
Гурджиев сам писал как "пользоваться" его книгами:
"Читайте каждое из моих письменных изложений трижды:
в первый раз - хотя бы так, как вы уже привыкли механически читать все свои современные книги и газеты,
во второй раз - как если бы вы читали вслух другому человеку,
и только в третий раз - постарайтесь понять суть моих писаний".
Только тогда вы сможете расчитывать на создание своего собственного, присущего только вам, беспристрастного суждения о моих писаниях. И только тогда может осуществиться моя надежда, что вы извлечете для себя, соответственно своему пониманию, ту особую пользу, которую я ожидаю и которую я желаю вам всем своим существом."
Серьезно, кто-нибудь из присутствующих уже прочитал хотя-бы одну его книгу именно таким образом?
Отправлено: Алиса от 06 РЯаХЫп 2005, 08:10:26
Отправлено: Wah от 06 РЯаХЫп 2005, 11:22:39
Цитата: "zemn"
Обьявление.
Слова Wah - фуфло. Они ничего не стоят.
У меня есть основания так говорить. Расскажу как было дело.
Первая ситуация:
Он мне говорит что среди учеников Христа были образованные люди, а мол если этого не знаю - то я неинформированный человек.
Я спрашиваю:
От тебя я так и не услышал - кто именно из учеников Христа был образованным человеком. Кто?
Он мне отвечает:
Надо сказать, дорогой,
что ты много чего от меня, и от других тоже, не услышал...
Это что ответ?
Я спросил его второй раз - ответа нет.
Вторая ситуация. На один мой пост Вах мне пишет:
Твой коммент - констатация ТВОЕЙ тривиальности.
Ты просто в данный момент не в состоянии ухватить более глубокие смыслы этой истории. Более того, столкнувшись с другой трактовкой, ты ее поносишь вместо того, чтобы, по меньшей мере, обойти стороной молчанием то, чего не понимаешь.
Более того, когда одновременно наличествует несколько смыслов, ты, что для тебя естественно, выбираешь самый тривиальный, не замечая присутствия других смыслов.
Скажу пару слов об истории.
Она многомерна и носит как технический характер (описание для тех, кто в состоянии им воспользоваться), так является своего рода предупреждением.
Когда неподготовленному человеку случится попасть в область более высокого уровня развития, он может растеряться (потеря привычных признаков для ориентации) и лишиться последних крох разума, если о нем не побеспокоится кто-нибудь знающий.
Но для тебя такого рода "алгебра" (еще даже не "высшая математика") закрыта завесами тривиальных сентенций типа того, что ты привел в своем комменте - примере тривиального мышления с претензией.
Серьезная предьява? Он завуалировано называет меня недалеким простачком, ни хрена не понимающим, но амбициозным. Так?
Такие предьявы нужно обосновывать. Я прошу показать в чем я не прав. Его "пара слов об истории" - это ничего не значащие фразы. Обосновать его утверждение я просил дважды :
Знаешь Вах - вот теперь обьясни мне по полочкам свое понимание этой истории. И не общими словами - а конкретно. Если я не прав - я соглашусь.
Сейчас ситуация такая, что то что написал я - вполне реально и очевидно. То что написал ты - это общеприложимые слова. Ничего они не означают. Расшифруй, что в этой истории конкретно "высокий уровень развития", кто из-за чего растерялся, что заставило его лишится последних крох разума - и так далее.
Или отвечай конкретно. Или все твои слова - фуфло.
В ответ он только сьезжает с базара. Вот его слова:
Но если хочешь по полочкам, то и начни сам - понял ли ты разницу между фразами Быть честным в своих глазах и быть честным с самим собою И если понял - разложи по полочкам. Далее - видно будет.
Это что за детские игрушки? Типа сначала ты ответь. И причем на что ответь?
До этого он написал мне:
А до твоей честности мне нет никакого дела.
То есть он хочет ответа на то, до чего нет ему дела? Что отвечать? Нет дела - нет ответа.
Моя предьява:
Wah - Это не ответ. Это попытка съехать с базара. Это не по мужски. Или отвечай за свои слова. Или признавай что ты ошибся. Или все твои слова - фуфло.
Он мне пишет:
тем не менее, ждешь, что по твоему первому требованию я тут же, чтобы не ударить перед тобою в грязь лицом, попытаюсь твое требование исполнить - да ты наивен не по годам
Понятно? Я наивен не по годам чтобы ждать, что он ответит за свои слова. За свои слова отвечать он не хочет. Предьявами бросается. Обосновывать их не желает. На конкретные вопросы отделывается общими словами. С базара съезжает. Этот человек за свои слова он не отвечает. Поэтому я считаю, что
слова Wah - фуфло.
Вот и ладушки.
Теперь, когда из тебя вышло немного пару, скажу кое-что.
1. Повторю - мне нет дела до твоей честности.
Я предложил тебе сначала прокомментировать две фразы, причем здесь твоя честность?
Фразы такие:
Быть честным в своих глазах
и
быть честным с самим собою
Для людей, знакомых с идеями Гурджиева, разница этих фраз совершенно понятна и прозрачна.
Быть честным с самим собою - значит видеть сколь много врешь, сколь часто пытаешься выглядеть честным в своих глазах, как мнение принимаешь за истину, слухи за факты и т.д., вместо того, чтобы учиться быть честным...
Все это относится к каждому человеку, в том числе, и к нам с тобою.
Усек :idea: :?:
2. Теперь приступим к истории.
Пару слов о подходах.
В мировой литературе существует не много оригинальных сюжетов. Большинство сюжетов повторяются из поколения в поколение. И ничего.
Например сюжет с распинаемым и воскресающим Богом кочует из одного мифа в другой, из одной религии в другую.
Кто кого перевирает? Задай себе такой вопрос.
Аналогично и с другими сюжетами. Так же и в нашем случае.
Рассказчик берет известный сюжет и с помощью своего мастерства выражает то, что хочет выразить.
Вернемся к нашему рассказу.
Рассмотрим два плана: "мусорщик" и "парфюмерный ряд", на первый взгляд явное противопоставление - дурное (дерьмо) --- хорошее (благовония и изысканные ароматы), но за внешним таится и более тонкая связь.
В те времена (да и сейчас во многих еще случаях) при производстве ряда благовоний и "духов" в качестве сырья брали "дерьмо" - продукты гниения и распада.
Таким образом, указанная связь дурное-хорошее подразумевает некую трансформацию или отделение тонкого от грубого (намек на Изумрудную скрижаль).
Сл-но, отношение высокое-низкое начинает играть, оно не просто заявлено внешним противопоставлением "дурной запах" - "приятный аромат".
Мусорщик (символ человека с более низким уровнем развития) попадает в парфюмерный ряд и оказывается неготовым через него пройти. Парфюмерный ряд - не является его целью, скорее это стадия на его пути ( фраза "проходя через парфюмерный ряд" указывает на это).
Обитатели этого пространства из лучших побуждений пытаются ему помочь, но это не работает - его состояние только ухудшается. Они не понимают суть его состояния.
Находится человек, который проходил через те же стадии пути (бывший мусорщик) и понимает ситуацию человека. Он знает средство - это "дерьмо", к запаху которого наш мусорщик привык, этот запах и приводит его в сознание, замечу обычное сознание.
Ибо ничего не случилось - он почувствовал знакомый запах (привычное его окружение) и пришел в себя.
Его восклицание "Вот истинное благовоние!" как раз и указывает на то, что он возвращается в свое привычное состояние сознания. Он вернулся, а вовсе не пробудился.
Такие истории имеют много смыслов и уровней. Они толкают нас к размышлениям.
Есть в ней, помимо описаний, и чисто технические моменты:
- уж если начинаешь сам экспериментировать, то держи при себе кусок "дерьма" и "записку" (для тех, кто окажется рядом), чтобы суметь вернуться :wink:
- но лучше, чтобы рядом был тот, кто уже прошел соответствующие стадии и у кого кусок "дерьма" в запасе имеется.
Можно и еще кое о чем сказать в связи с этой историей, да надо ли ?
Задай-ка себе вопрос о твоих подходах к этой истории, которые ты нам перед этим продемонстировал.
Отправлено: Мочалин от 06 РЯаХЫп 2005, 12:18:17
(Saurat)-You do not belong to any school?
(Gurdjieff)-No, we are a group of friends. About 30 years ago a dozen of us spent several years in central Asia, and we reconstructed the doctrine from the remains of oral traditions, from the study of ancient customs, folk songs and even from certain books. The doctrine has always existed, but the tradition has often been interrupted. In ancient times certain groups and castes knew it, but it was incomplete. The ancients went in too much for metaphysics. The doctrine was too abstract.
S-Are you still in touch with friends who have reconstituted the doctrine?
G-I see three or four of them still.
S-What are they doing?
G-They are practicing different ordinary professions.
S-Are they teaching?
G-No. I am the only one who teaches; that is my profession.
(From - "A Visit to Gourdyev" by Denis Saurat
The Living Age, New York, January 1934, Vol. CCCXLV (4408), pp. 427-433)
а также интересной может быть следующая ссылка:
http://endlesssearch.co.uk/philo_sources.htm
Отправлено: zemn от 06 РЯаХЫп 2005, 12:29:16
Много ты слов написал конечно, но, извини это все для меня не доводы, это твои до-мыслы. Ты все время торопишься с выводами. И вообще торопишься отвечать, остановился бы подумал над тем, что тебе говорят? Создается впечатление, что ты не разобраться хочешь, а поспорить и доказать свою правоту. А вдруг ты все таки не прав где-то?
Алиса - я спокоен - для меня этих вдруг - не бывает. Неважно - прав я или не прав. Для меня важно что я понимаю и что не понимаю и как на что смотрю. Например:
Например суфийские истории - это всем известно - содержат в себе несколько смыслов, их может быть и 2 и 5 и больше... Это не "притчи", которые действительно однозначны, это "обучающие истории" для длительного так сказать обдумывания...
Если ты будешь смотреть как я - ты увидишь что только в уме могут быть несколько смыслов.
Для меня - надо один все таки выбрать. Не только голова ведь у человека есть - но и чувства. Не эмоции - а чувства. А то много смыслов - запутатся можно.
Действительно считаю, что ты не прав и не хочешь этого признать, даже когда тебя приперли к стенке - выкручиваешься, хотя на словах простоту и превозносишь...
Кстати я и на самом деле умею выкручиватся - и ты права - часто это и делаю. Пока лично заинтересован. Не так много я в этой теме выкручивался. Но личные заинтересованности - у меня ведь тоже есть.
А из подобных мелочей составлены все твои постинги - одно невежественное допущение на другом.
Алиса - я так устал быть "вежественным" человеком. Ни фига реально - мне это не давало. Твоя "вежественность" означает образованность и информированность - умственную и словесную.
А я могу уже хоть иногда сказать - "и все таки она крутится".
Не о чем говорить. Спор иссяк.
Спасибо за цитату - "Гурджиев сам писал как "пользоваться" его книгами: "Читайте каждое из моих письменных изложений трижды:"
-----------------------------------------
Wah
Это - уже ответ.
"Мусорщик (символ человека с более низким уровнем развития) попадает в парфюмерный ряд и оказывается неготовым через него пройти. Парфюмерный ряд - не является его целью, скорее это стадия на его пути ( фраза "проходя через парфюмерный ряд" указывает на это).
Обитатели этого пространства из лучших побуждений пытаются ему помочь, но это не работает - его состояние только ухудшается. Они не понимают суть его состояния."
Если ты веришь, что мусорщик может потерять сознание пройдясь по парфюмерному ряду - твое дело. И что мусорщик - "символ человека с более низким уровнем развития". Это твое дело. Для меня это ахинея. Я не видел чтобы люди ходили по улице на голове, а не на ногах. И чтобы на соснах росли ананасы и колбаса. Грубо говоря - не верю в небылицы.
Но это твое дело как ты видишь ту историю - для меня не важно что не как я вижу, неважно правильно видишь или нет, а важно что показал как видишь - это уже ответ. Один вопрос снят.
Твои слова теперь - наполовину фуфло.
Остался вопрос - где не показал. Ты говорил про мою плохую информированность - нужно отвечать. Вопрос - кто из учеников Христа был образованным человеком.
Если ответишь - тогда и я и все - увидят мою неинформированность. А без твоего ответа - твои слова остались фуфлом. Понятно почему?
Почему я к Алисе не цепляюсь - с её несколькими шахами - надеюсь, ты тоже понимаешь.
Про честность - повторюсь - ты сам сказал что тебе до моей честности дела нет. Пока не скажешь - что я от тех слов отказываешся - не о чем говорить. Слова не только информацию несут ведь.
Отправлено: zemn от 06 РЯаХЫп 2005, 12:30:47
Алиса кстати права, иногда я не читаю три раза Гурджиева. Хотя лично у меня даже пять-десять прочтений не хватает его понять - серьезных прочтений - ты наверняка понимаешь о чем я.
Но я хотел о другом сказать. Все таки была ли у Гурджиева совесть - я вспомнил как слушал скачанный мпэтришный файл "георгий иванович играет на гармошке". У меня этот вопрос не может появится. Я слышал человека.
Читаешь Омар Шаха потом - не веришь ему. Хоть он умен и логичен.
Хотя кое в чем - может он и прав...
Но не про "совесть".
Отправлено: zemn от 06 РЯаХЫп 2005, 12:34:56
Нет, вопрос был в том, чтобы доказать, что ты знаешь как бы он реагировал.
Я не знаю как он мог реагировать. Я сказал как я понимаю его слова - что это была реакция.
Это версия. Сколько её не доказывай.
Отправлено: Wah от 06 РЯаХЫп 2005, 13:14:55
Цитата: "zemn"
Wah
Это - уже ответ.
"Мусорщик (символ человека с более низким уровнем развития) попадает в парфюмерный ряд и оказывается неготовым через него пройти. Парфюмерный ряд - не является его целью, скорее это стадия на его пути ( фраза "проходя через парфюмерный ряд" указывает на это).
Обитатели этого пространства из лучших побуждений пытаются ему помочь, но это не работает - его состояние только ухудшается. Они не понимают суть его состояния."
Если ты веришь, что мусорщик может потерять сознание пройдясь по парфюмерному ряду - твое дело. И что мусорщик - "символ человека с более низким уровнем развития". Это твое дело. Для меня это ахинея. Я не видел чтобы люди ходили по улице на голове, а не на ногах. И чтобы на соснах росли ананасы и колбаса. Грубо говоря - не верю в небылицы.
Но это твое дело как ты видишь ту историю - для меня не важно что не как я вижу, неважно правильно видишь или нет, а важно что показал как видишь - это уже ответ. Один вопрос снят.
Твои слова теперь - наполовину фуфло.
Остался вопрос - где не показал. Ты говорил про мою плохую информированность - нужно отвечать. Вопрос - кто из учеников Христа был образованным человеком.
Если ответишь - тогда и я и все - увидят мою неинформированность. А без твоего ответа - твои слова остались фуфлом. Понятно почему?
Про честность - повторюсь - ты сам сказал что тебе до моей честности дела нет. Пока не скажешь - что я от тех слов отказываешся - не о чем говорить. Слова не только информацию несут ведь.
Теперь понятно, что символические описания представляют для тебе определенные трудности. Подумать над ними ты и "пяти минут" не желаешь.
Представить, что какая-то история может нести несколько смыслов - для тебе это высший пилотаж. Хотя ничего тут особенного нет. Ты мог бы к этому подойти, например, как к информации - посидеть, подумать, а пока только одни "крики". Это и есть тривиальность.
Но это твои проблемы.
Нет мне до этого никакого дела. Как и до твоего мнения.
Твой подход - хороший пример фиксаций.
Сам ты пишешь в общем-то невнятно - твои последние фразы, что означают? Кто от чего отказывается?
Ну да ладно.
Твой подход мне тоже понятен - пока тебе конфетку в развернутом виде ко рту не поднесут, ты будешь голосить, что нет никакой конфетки.
А что самому по Сети полазить, поискать биографии учеников Иисуса слабо?
Понимаю, что поисковые задачи тебе пока не по плечу, но пробуй, учись.
А за свои слова я отвечаю, не боись, но не перед тобою. Заруби себе это на носу.
Отправлено: Алиса от 06 РЯаХЫп 2005, 15:37:43
Цитата: "Zemn"
Я не знаю как он мог реагировать. ........
Это версия. ........
Ну слава Богу. Что собственно и требовалось доказать.
Сразу бы так сказал и не пришлось бы потом 12 пунктов городить,
какая экономия общего времени была бы! :)ЦитироватьУченики Христа - среди них почему то не было фарисеев - а был неученый народ. Это были простые сердцем люди. ........
Суть то, что были необразованные и следовательно неинформированные ученики Иисуса. И были фарисеи, о которых Христос - скажем так выражался неодобрительно. ....
Алиса - я так устал быть "вежественным" человеком. Ни фига реально - мне это не давало. Твоя "вежественность" означает образованность и информированность - умственную и словесную.
А я могу уже хоть иногда сказать - "и все таки она крутится".
Кстати, как я поняла из этих твоих высказываний, ты противопоставляешь образованность и простоту? А ведь они вполне могут существовать в одном флаконе. Гурджиев например весьма был "вежественный" человек... Или возьми хотя бы Шевцова, известный тебе пример - человек простой, а приведи судьба и историю с философией в университете преподавать мог бы, опять же какие книги грамотные пишет. Но это не для спора, это просто к слову...
Отправлено: Wah от 06 РЯаХЫп 2005, 15:57:47
Может ли этот эпизод рассказать о чем-нибудь тому, кто скептически относится к символическим описаниям?
Не вызывает ли также вопросов наличие большого количества "рыбаков" в команде Иисуса - что ж это за "рыбаки" такие?
На мой взгляд, это темы для изучения, исследования, а не для споров и утверждения личных точек зрения.
Отправлено: zemn от 06 РЯаХЫп 2005, 17:04:51
Представить, что какая-то история может нести несколько смыслов - для тебе это высший пилотаж.
Для меня это - бессмыслица. Закон паскаля для меня применим к жидкостям, ома - к сопротивлению. Суфийская история - к конкретной истине.
насчет того чтобы подумать - твое прочтение истории мне приходило в голову. Для меня это - глупость. если мусорщик теряет сознание в парфюмерном ряду - от запаха парфюмов - он не нормален. Нормальный мусорщик как и любой другой человек - от запахов в обморок не хлопается, тем более такая специальность как мусорщик как раз наоборот будет прививать иммунитет к запахам.
Он предположим болен какой то болезнью "парфюмофобией". Суть не в его специальности тогда, а в его болезни. И тогда в истории должно было бы быть написано не "мусорщик". а человек страдающий "парфюмофобией". Это бы отражало суть.
Если суфий по рассеяности такое в истории выпускает - то он рассеянный профессор скорее. А насколько я читал про суфиев - это были ребята вменяемые, в себе и не рассеяные.
Таким образом твое толкование - превращает рассказчика - в рассеяного дурачка.
Но это мой взгляд. Как мы уже договорились - тебе до него дела нет.
А что самому по Сети полазить, поискать биографии учеников Иисуса слабо?
Зачем? Это не мой вопрос - это твой был вопрос. Меня эта тема не занимает.
Понимаю, что поисковые задачи тебе пока не по плечу, но пробуй, учись.
А за свои слова я отвечаю, не боись, но не перед тобою. Заруби себе это на носу.
Зачем ты мне написал вот эти вот слова? Ты мне пишешь, что типа ты парень лох, никчемность, я вот умный человек тебе говорю дело. Это же все так.
Тебя волнует сильно вопрос - быть круче меня?
Быть круче тебя - не мой вопрос.
Как ты думаешь - какой мне смысл с тобой общатся?
Точек соприкосновения у нас нет.
Очевидный пример образованного ученика - апостол Варфоломей (Нафанаил), имевший достаточно высокую степень иудейского посвящения (см. эпизод со "смоковницей" из Евангелия от Иоанна).
Вопрос снят - твои слова не фуфло.
Как минимум один из учеников Христа был образованным.
Сам ты пишешь в общем-то невнятно - твои последние фразы, что означают? Кто от чего отказывается?
если ты сказал что тебя не интересует моя честность - дальше ты не можешь задавать вопросы про мою честность.
Чтобы их задавать - ты должен сначала сказать - я передумал - или я неверно сказал - меня интересует твоя честность.
Если ты привык к другим правилам - это не мои проблемы. Это правила такта, человеческого общения - не я их придумал.
Твой подход мне тоже понятен - пока тебе конфетку в развернутом виде ко рту не поднесут, ты будешь голосить, что нет никакой конфетки.
Это не конфетки. Конкретные слова - могут быть только одним образом истолкованы. если человек говорит что то туманное - что можно толковать как хочешь - или от отсутствия чясности, или хочет тебя запутать.
Все? темы закрыты?
Всего хорошего Вах - прощай. Не будем пересекатся. Дальнейшее наше с тобой общение - лишено смысла - почему - я сказал чуть ранее.
Алиса
Кстати, как я поняла из этих твоих высказываний, ты противопоставляешь образованность и простоту? А ведь они вполне могут существовать в одном флаконе. Гурджиев например весьма был "вежественный" человек... Или возьми хотя бы Шевцова, известный тебе пример - человек простой, а приведи судьба и историю с философией в университете преподавать мог бы, опять же какие книги грамотные пишет. Но это не для спора, это просто к слову...
Образованность - человек получает её или по делу, для специальности - или просто так. чтобы ей кичится, или потому что так принято в кругу где он воспитывается.
Лишние знания - не применимы в жизни - если их не разобрать - это будет свалка в чердаке, которая будет затруднять понимание. Загруженный чердак - будешь ходить и спотыкатся об свои же собственные знания. Если человек потратил время на получение лишней образованности - он будет пытатся это применить - так устроен ум. И будет вставлять инфу не от того что нужна - а от того что просто он её имеет.
Простому человеку - легче. Ничто лишнее не мешает. Чистая страница и так далее - в общем то ничего нового я не говорю - это очевидности.
Если образованный человек умеет сочетать и образованность и простоту - это плюс. Я пока такого человека своими глазами не видел, если ты видела - поверю на слово что это есть. Теоретически это возможно.
Плюс к этому есть еще понятия - хитрый ум и чистое сердце. Тут другое толкование простоты - но это к образованности не относится.
Отправлено: zemn от 06 РЯаХЫп 2005, 17:10:08
Очевидный пример образованного ученика - апостол Варфоломей (Нафанаил), имевший достаточно высокую степень иудейского посвящения (см. эпизод со "смоковницей" из Евангелия от Иоанна).
Вопрос снят - твои слова не фуфло.
Как минимум один из учеников Христа был образованным.
Забыл приписать - признаю свою неинформированность. Не знал про варфоломея. Еще раз - прощай.
Отправлено: Wah от 06 РЯаХЫп 2005, 17:34:04
Цитата: "zemn"
Wah
Представить, что какая-то история может нести несколько смыслов - для тебе это высший пилотаж.
Для меня это - бессмыслица. Закон паскаля для меня применим к жидкостям, ома - к сопротивлению. Суфийская история - к конкретной истине.
Не кажется ли тебе бессмыслицей,
- что уравнение
х***3 = 1 ("х" в кубе равно единице)
имеет еще два, помимо одного очевидного х = 1, решения ?
- что снаряд, выпущенный из орудия, в зависимости от начальной скорости, может (а) упасть на Землю; (в) стать спутником Земли; (г) улететь в глубины Космоса ?
- что для движущейся жидкости закон Паскаля неприменим?
- что для переменного тока закон Ома надо обобщить?
ну и так далее...
Цитата: "zemn"
....
если ты сказал что тебя не интересует моя честность - дальше ты не можешь задавать вопросы про мою честность.
Поясню еще раз - вопрос был не о твоей честности, а о том, понимаешь ли ты разницу в указанных фразах?
Причем здесь твоя честность?
Это не вопрос.
Отправлено: az-azizza от 06 РЯаХЫп 2005, 19:05:10
"Умирая, Гурджиев оглядел учеников, столпившихся у его постели, и сказал только:: <Ну и влипли же вы!...>
Возможно, Беннетт правильнее всех истолковал последние слова учителя. Гурджиев был свободный человек, и завещал жить свободно и бдительно."
http://www.sufism.ru/wacko/BennetDzhon?show_files=0#p206-5[/quote]
Цитировать
Цитата: "Алиса"Серьезно, кто-нибудь из присутствующих уже прочитал хотя-бы одну его книгу именно таким образом? (*трижды)Цитата: "zemn"
Tuluf
Алиса кстати права, иногда я не читаю три раза Гурджиева. Хотя лично у меня даже пять-десять прочтений не хватает его понять - серьезных прочтений - ты наверняка понимаешь о чем я.
Шейх несколько секунд смотрел на меня проницательными голубыми глазами.
- Вы изучали труды Джурджизаде?
- Да.
- Я так не думаю.
- У меня такое чувство, что слишком многое скрыто, и у меня нет никаких средств проникнуть в тайну.
- Это, конечно, аллегория, -- медленно сказал он. - Вы не можете проникнуть в них, потому что они предназначены для другого времени.
(Рафаэль Лефорт, "УЧИТЕЛЯ ГУРДЖИЕВА")
Отправлено: ЧСВ от 06 РЯаХЫп 2005, 20:10:29
Твой разговор с Вахом как бы закрыт, а жаль.
Вот посмотри.
В теме «Что такое сверхусилие?» Ты пишешь Вадиму:
Цитировать
И еще один вопрос. Вот бывает так - что после книги или семинара - или разговора - ты получаешь какой то заряд на долгое время. Вроде как проснулся и понял чего делать. Потом засасывает что то неверное - привычное - неверно выставленное бытие. И заряд пропадает. На сегодня мне проще - я могу сам настраиватся - но это занимает много времени.
У меня вопрос - а нельзя ли делать чего то единовременное - что сразу бы прочищало мозги и пробуждало себя на день. И так каждый день.
Я пока такого способа не нашел. И мне нужен хороший изуверский способ - простой - чтобы так шарахнуть сознание - чтобы после этого какое то время не спалось. и так каждый день - пока нужда в этом не пройдет. Пока не скопится масса. Или словами гурджиева не поменяется бытие. Тогда инерция будет работать на меня а не против меня. По моему по логике качественное сверхусилие - это как раз то, что должно шарахнуть по сознанию. Я не знаю возможно ли это.
Другими словами - упражнение или чего то такое что требовало бы именно полной пробужденности - или хотя бы более глубокой.
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=20388#20388
В настоящей теме ты трактуешь историю с мусорщиком:
Цитировать
Изначально эта история звучала по другому:
шел человек, потерял сознание. Бросились люди и стали подсовывать ему под нос благоухания. Не помогало. Потом один человек подсунул ему под нос остро пахнущую дрянь. Несчастный приходит в сознание - дальше его слова "Вот истинное благовоние!" ....
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=21767#21767
(** жирным выделено мной)
Для меня твоя трактовка истории – откровение, спасибо. Но, опять же, смотри, как при внутренней ориентации на шоковый вариант пробуждения, который имеет большую важность для тебя сейчас, ты видишь его признаки явно там, где другим они не очевидны совсем. Это потрясающе! Но почему, как только твое видение противоречит кокой-то другой трактовке, пусть более механичной, несколько абстрактной, но вполне правомочной, ты готов выносить далекие суждения о Шахе, о Газали и том, кто переписывал его слова, а так же катить бутор на Ваха?
Он тебе не зря между прочим вопрос про честность всё задавал:
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=21776#21776
Отправлено: Tuluf от 06 РЯаХЫп 2005, 20:42:19
Конкретно вы Tuluf и Zenm прочитали?
Конечно, Алиса!
При этом помня о том, что Г. обращается к подсознанию.
Прочитал первый раз – трижды. Вместо просветления – мрак и туман.
Прочитал второй раз – трижды. Вы были когда-нибудь на Кавказе? Когда зайдешь перед заходом Солнца в дом на 5 минут – выходишь: не видно ни зги, атмосфера насыщена до предела испаренной за день влагой (постоянно ночью дожди – не московские – тропические, от атмосферного электричества истекают «огни святого Венома») и пока не привыкнешь к таким метаморфозам, находишься в весьма специфическом состоянии сознания. Его я и имею в виду – как итог второго прочтения.
В третий раз я решил останавливать чтение, как только обнаружу, что перестал ПОМНИТЬ СЕБЯ… И начинать с того места, на котором потерял сознательность. Цель такого прочтения – насыщение информацией (эмоцией) интеллектуальных частей ЭЦ.
Не буду останавливаться на последующих методах – попробуйте-ка вышеописанный :wink: ;.
Только не удивляйтесь своим последующим , невесть откуда взявшимся , интересам.
Короче, в течении трех лет я не читал (ежедневно) НИЧЕГО кроме книг Успенского и Гурджиева. (Для справки – такой системой оболванивания и нивелирования под ноль, как TV, не пользуюсь с года, этак 95-96, вместе с абсолютным отказом организма от спиртного).Это был первый пост-эффект, сущность действия которого стала ясна мне только впоследствии: это был МОЙ способ вживания в Систему (не являющейся системой в обычном смысле слова :– причинно-следственном), «продиктованный» не-личностью. Когда наступил новый этап – способность размышлять о идеях Системы «и-днем-и-ночью: даже-во-сне» , внешне оставаясь почти таким же озабоченным влияниями-А, начало приходить понимание интересовавших меня вопросов, но это уже совершенно другая история. Так, Алиса?
Я в полной мере ответил на твой вопрос?
Ну, а сейчас заполняю пробелы в «образовании».
Отправлено: az-azizza от 06 РЯаХЫп 2005, 22:39:49
> Ну, а сейчас заполняю пробелы в «образовании»...
Цитировать
... Можете ли вы помочь мне в моих поисках?"[/quote]
Он улыбнулся:
- "Сын мой, вы видите перед собой человека, прожившего более восьмидесяти лет, собственные поиски которого закончены лишь наполовину. Но спрашивайте, и я попробую дать вам совет"
- "Я стремлюсь быть принятым в ученики, - смело сказал я. - Не знаю, подхожу ли я для этого, но я хочу попытаться".
Шейх несколько секунд смотрел на меня проницательными голубыми глазами...
- "Вы изучали труды Джурджизаде?"
- "Да"
- "Я так не думаю"
- "У меня такое чувство, что слишком многое скрыто, и у меня нет никаких средств проникнуть в тайну"
- "Это, конечно, аллегория, -- медленно сказал он, -- Вы не можете проникнуть в них, потому что они предназначены для другого времени"
"Как?!...
- Он прервал меня: "Идёмте!"
Он поднялся и сделал мне знак следовать за ним. Мы прошли по переходу и спустились вниз по каменным ступеням в большое помещение, которое, как я представлял, лежало под гробницей. Это была восьмиугольная комната со свободами, высокая, около 20 футов. Обведя ее взглядом, я вдруг увидел нечто, от чего сердце мое перестало биться, и я чуть не задохнулся. Это был высокий столб из слоновой кости с коленчатыми ветвями из того же материала. Каждая ветвь поддерживалась человеком, одетым в ниспадающие дервишские одежды и головной убор конусообразной формы. Неподвижно застыв, они стояли в разных позах. Немного позади, на белой овчине сидел человек, одетый в мантию с многоцветными заплатами, накинутую поверх белого одеяния в голубую полоску. Конусообразный головной убор поразительных оттенков был свободно обвит многоцветным тюрбаном. На его левом плече была любопытная пряжка с тремя язычками, серебряный узор которой служил оправой для мелкой бирюзы, а в руке он держал нитку четок из шариков слоновой кости. Лицо его было скрыто тенью от капюшона...
- Я стоял зачарованный, упиваясь всей сценой до тех пор, пока Шейх не дернул меня за рукав, и мы ушли.
Вернувшись в гостиную, он спросил меня:
- "Что вы увидели?"
Я ответил, что это, конечно, было собрание дервишей, и что 'дерево' конечно же то, которое описал Гурджиев...
- "Знаете ли вы, что это было?"
Я сознался, что не знаю.
"Это - аппарат для связи, обучения и изменения. Люди, державшие ветки, находились в глубоком общении с учителем и в состоянии 'стоп'. Поэтому он может учить их на самом глубоком уровне и оценивать их реакции.
В каждом крупном учебном центре есть такой аппарат. Он общается через него с ними"
- "Видел ли Гурджиев это 'дерево'?
- "Нет, им никогда не пользуются так, как он это описывал"
- "Есть ли у меня шанс быть принятым когда-нибудь в школу?"
- "Поймите, что мы не набираем учеников, - ответил старик. - Мы выбираем или отвергаем".
(Рафаэль Лефорт, "УЧИТЕЛЯ ГУРДЖИЕВА")
Отправлено: Tuluf от 06 РЯаХЫп 2005, 23:08:26
(Сорат) - Вы не принадлежите никакой школе?
(Гурджиев) - Нет, мы - группа друзей. Приблизительно 30 лет назад дюжина из нас провела несколько лет в Средней Азии, и мы восстановили доктрину , оставшуюся от устных традиций, от изучения древних обычаев, народных песен и даже из некоторых книг. Доктрина всегда существовала, но традиция часто прерывалась. В древние времена некоторые группы и касты знали это, но это было неполно. В первоначальное знание вошло слишком много метафизики. Доктрина была слишком абстрактна.
(Сорат) - Вы все еще в контакте с друзьями, которые воссоздали доктрину?
(Гурджиев) –Я все еще вижу трех или четырех из них.
(Сорат) – Что они делают?
(Гурджиев) - Они занимаются различными обычными профессиями.
(Сорат) - Они обучают?
(Гурджиев) - Нет. Я - единственный, кто преподает; это - моя профессия.
(Из - "Посещение Гурджиева" Дениса Сората) Январь,1934
Насколько я понял, пытаясь найти источник ссылки в Интернете , это из статьи в последнем номере Gurdjieff Журнала, к сожалению любителей халявы, платного.
Что полезного можно из нее вынести?
1- нет никакой школы, в смысле преемственности и непрерывности в передаче идей 4 Пути ( осново- полагающий элемент в Суфизме: из-за чего и разгорелся весь сыр/бор Шах- Гурджиев).
2- то , что мы по привычке называем Системой, более логично (по смыслу) называть Доктриной.
Доктрина МОЖЕТ состоять из фрагментов, Система – никогда.
3- в принципе, Доктрину можно восстановить в полном объеме даже при прерывании цепи передачи. Ну, а имея под руками Все и вся…
К сожалению, из его следующей ссылки ничего полезного вынести не удалось. Если на основании этой ссылки ты, Антон, делаешь вывод, что Доктрина – не тибетский буддизм, то прав отчасти. Естественно, все эти ссылки на Св.Будду, Св. Ламу, Рингпоче, Тулку, Тантрическую йогу и т.п. некорректны. Да автор и не претендентует на какой – либо синтез, о чем и прямо предупреждает:
«…Для меня окончательно ясно, что ценность Четвертого Пути заключена в его «плодах», а не в том , откуда он произрастает … Что я хотел бы сделать – это представить несколько вопросов, основанных на парралельных идеях между Буддизмом (первоначально через традицию Kagyu в пределах Тибетского Буддизма) и учения Гуррджиева…»
А попытки представления мысли, как октавы и заполнения интервалов – промежутков между мыслями – неотождествлением …
Я понимаю – человек 30 лет шел по пути Дзена и Тантры и 4 года назад обнаружил существование 4 пути…Впереди огромная работа по перекристаллизации...
zemn, обрати внимание на четыре кнопочки под постами Мочалина.
Одна из них - вход на его сайт :wink:
Отправлено: Tuluf от 06 РЯаХЫп 2005, 23:43:46
Приятно повстречаться с землячкой в этих безбрежных водах…
Прошу любить и жаловать : az-azizza , человек, скорее всего, тоже неоднократно бывавший в Sarman.
az-azizza писала:
Tuluf писал(а):
> Ну, а сейчас заполняю пробелы в «образовании»...
Цитата:
... Можете ли вы помочь мне в моих поисках?"
Он улыбнулся:
- "Сын мой, вы видите перед собой человека, прожившего более восьмидесяти лет, собственные поиски которого закончены лишь наполовину. Но спрашивайте, и я попробую дать вам совет"
Дай , Боже, и мне к 80 годам пройти половину дороги.
az-azizza, наверное у тебя сложилось превратное отношение к цитируемому посту.
Там описано, всего лишь, образование т.-н. магнетического центра.
Успеть бы сделать хоть что-нибудь…:roll:
Отправлено: az-azizza от 07 РЯаХЫп 2005, 00:02:02
Цитата: "Tuluf"
az-azizza, наверное у тебя сложилось превратное отношение к цитируемому посту...
- Отнюдь. (Скорее, ровно наоборот 8) ))
Отправлено: Wah от 07 РЯаХЫп 2005, 15:38:16
Цитата: "Tuluf"
Антон прислал очень интересную ссылку, переведу ее для не знающих English (на форум, наверное, и такие люди заходят):
......
Насколько я понял, пытаясь найти источник ссылки в Интернете , это из статьи в последнем номере Gurdjieff Журнала, к сожалению любителей халявы, платного.
Что полезного можно из нее вынести?
1- нет никакой школы, в смысле преемственности и непрерывности в передаче идей 4 Пути ( осново- полагающий элемент в Суфизме: из-за чего и разгорелся весь сыр/бор Шах- Гурджиев).
2- то , что мы по привычке называем Системой, более логично (по смыслу) называть Доктриной.
Доктрина МОЖЕТ состоять из фрагментов, Система – никогда.
3- в принципе, Доктрину можно восстановить в полном объеме даже при прерывании цепи передачи. Ну, а имея под руками Все и вся…
По-моему, надо достаточно осторожно относиться к подобного рода интервью.
По словам Успенского, он неоднократно задавал Гурджиеву вопрос об источниках системы, однако каждый раз получал разные ответы.
Тем не менее, всегда имеется ряд общих мест
- путешествия по Центральной Азии в составе некоторой группы.
- иногда есть косвенные намеки, даваемые Гурджиевым, на присутствие руководителя, http://anturius.narod.ru/usp1/txt17.htm, "Гурджиев рассказывает об одном случае с упражнением "стой" в Средней Азии", человек из палатки.
Некоторые утверждают, что этих признаков + ряда других намеков, и прямых и косвенных, достаточно, чтобы взять "хорошее начальное приближение" к той школе, где, по их мнению, обучался Гурджиев.
Даже способ его ответов на вопросы о системе косвенно указывает, куда смотреть.
Отправлено: Алиса от 07 РЯаХЫп 2005, 16:54:41
Цитата: "Tuluf"
Я в полной мере ответил на твой вопрос?
(В полной. Впрочем, достаточно было бы и "да-да"/нет-нет" :)
Ну если читал, так чего же вам еще от них нужно? :)
Как можно использовать его книги, если не читать, пытаться понять и принять к сведению то, что все-таки понял?
_________________
"Если бы человек мог работать над собой, всё было бы просто, и школы не требовались бы. Но он на это неспособен, и причины лежат глубоко в его природе."
"ВПЧ" - Г.И.Г. - П.Д.У.
Отправлено: Мочалин от 07 РЯаХЫп 2005, 17:57:11
Цитата: "Tuluf"
zemn, обрати внимание на четыре кнопочки под постами Мочалина.
Одна из них - вход на его сайт :wink:
Там ссылка на мой Livejournal. Интересно будет разве что исполнившимся особого внимания к моей персоне.
Алисой скорее всего имелся в виду сайт http://cuctema.ru, который я администрирую, но никак не считаю его "своим" - он изначально создавался в групповом режиме и так же и поддерживается.
Отправлено: Мочалин от 07 РЯаХЫп 2005, 18:06:30
Цитата: "Tuluf"
Насколько я понял, пытаясь найти источник ссылки в Интернете , это из статьи в последнем номере Gurdjieff Журнала, к сожалению любителей халявы, платного.
Это с сайта Иэна МакФарлейна, ученика Пола Бейдлера, который, в свою очередь, был учеником Гурджиева в парижский период жизни последнего.
Собственно, это была цитата с той самой страницы (http://endlesssearch.co.uk/philo_sources.htm) на которую я вас приглашал. На страницу эту она попала, как я понял, из того самого журнала, который указан внизу как источник цитаты.
Отправлено: Tuluf от 07 РЯаХЫп 2005, 18:10:53
По-моему, надо достаточно осторожно относиться к подобного рода интервью.
Конечно!
И не только к этому интервью!
Просто в процессе накопления и осмысления всей целокупности доступной на данный момент информации всегда складывается некая иерархия отношения к источнику информации, в зависимости от того, КТО сказал, КОМУ сказал, с какой целью это было сказано (контекст ситуации) и т.д. и т.п.
Получается интересная ситуация, когда у одного и того же источника может «плавать рейтинг» в зависимости от вопроса, от плоскости, в которой мы этот вопрос рассматриваем , от уровня бытия в конкретной точке пространства-времени того, в ком этот «вопрос» засел занозой и т.д. и т.п.
Все сказанное, и подразумеваемое под и т.д. и т.п., приводит меня именно к тем выводам , которые я выше обозначил, и не только интервью Сората тому причиной. Просто лыко оказалось в строку …спасибо Мочалину.
Здесь резонно еще раз вернуться к тому, как читать «Все и вся» (имея «в загашнике» Успенского, Беннета, Колина, «всеми презираемого» Муравьева и т.д.).
Для меня оказалось очень полезен следующий прием: при рассмотрении БУКВАЛЬНОГО смысла , заложенного там, использовать следующую «лесенку»: Успенский, Гурджиев, Арлашин, Муравьев, Беннет и т.д.
При рассмотрении ВНУТРЕННЕГО содержания ступеньки «меняются местами» в зависимости от рассматриваемого вопроса, кроме точки отсчета – ГИГа.
По другому никак.
Ну попробуйте догадаться, что закон Падения главы 4 – это закон Механичности?
Перечитайте еще раз эту главу, подставляя вместо Падения – Механичность , попутно проделав кучу работы по расшифровке остального содержимого…
Про третий, САКРАЛЬНЫЙ смысл ничего сообщить не могу .
Может, лет через 35 ? :roll:
Отправлено: Tuluf от 07 РЯаХЫп 2005, 22:02:17
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "Tuluf"
Собственно, это была цитата с той самой страницы (http://endlesssearch.co.uk/philo_sources.htm) на которую я вас приглашал. На страницу эту она попала, как я понял, из того самого журнала, который указан внизу как источник цитаты.
Я так и понял сразу, спасибо.
Просто хотелось найти оригинал статьи.
Попробую залезть во французские Сети.
А вообще-то, если внимание цепляется за что-нибудь, просто скачиваю полностью сайт, потом разгребаю :wink: .
МакФарлейна истоптал и вдоль, и поперек 8) .
Отправлено: zemn от 07 РЯаХЫп 2005, 23:34:57
Для меня твоя трактовка истории – откровение, спасибо. Но, опять же, смотри, как при внутренней ориентации на шоковый вариант пробуждения, который имеет большую важность для тебя сейчас, ты видишь его признаки явно там, где другим они не очевидны совсем. Это потрясающе! Но почему, как только твое видение противоречит кокой-то другой трактовке, пусть более механичной, несколько абстрактной, но вполне правомочной, ты готов выносить далекие суждения о Шахе, о Газали и том, кто переписывал его слова, а так же катить бутор на Ваха?
Рад что ты согласен с "моей трактовкой". По настоящему рад.
Для того же чтобы ответить на твой вопрос - мне нужно сначала согласится, что я увидел такую трактовку от "внутренней ориентации на шоковый вариант пробуждения" - а я это ощущаю от настройки не верить авторитетам и думать своей головой. Кроме от этого "внутренней ориентации на шоковый вариант пробуждения" - я не совсем так ориентирован. Шоковый вариант - это один из способов.
"катить бутор на Ваха" - я не согласен с этим. К тому что я говорил про Шаха - это приложимо. Про Ваха - нет.
Почему я делаю вывод что если трактовка Шаха противоречит моей, то Шах делает левый коммент и значит шарлатан? Это я обосновывал. Если нужно - повторюсь. Я понимаю суфийские притчи не как математические головоломки, где нужна работа ума. И не как тесты на сообразительность - кто больше приведет каких толкований. Притча - это не то что нужно толковать, а то что нужно понимать. В притче может быть иносказание, но есть ведь разница между иносказанием и небылицей? Ты можешь себя представить нормального человека, который потеряет сознание от того что видит что то прекрасное? Ну чтобы там в музее или в театре - типа идет балет - и раз - первый ряд лег без сознания - так прекрасно. Певица взяла ноту - раз и лег второй ряд. Так бывает? Если даже поймать "дикого чукчу" и отвести в театр - он может быть заснет или вывихнет челюсть зевая - но что потеряет сознание - навряд ли. Или что человека можно привести в сознание привычным для него запахом? А медики то - все нашатырь да нашатырь. Ты говоришь "несколько абстрактная" трактовка? Да она вообще не из реальной жизни. Это фантазия. И толковать притчи - это фантазировать.
Ты говоришь вполне правомочной? Правомочно хранить овощи в бошевской стиралке? Или забивать гвозди микроскопом? Конечно, владелец собственности имеет такое право. Только они для этого не предназначены. И трактовка из книжки шаха - конечно можно притчу использовать и для иллюстрации еще чего нибудь. Только неудобно. Если человек хранит овощи в стиралке - он не понимает что она для стирки. Если человек притягивает за уши левую трактовку притчи, то он не понимает этой притчи.
Вообще можно ли пользоватся книжками Шаха? Можно наверно, чего он слышал от кого - он в состоянии пересказать. А если он что серьезное переврет как эту притчу? То что ты прочитав задумал применить? Что тогда? Ты будешь читать инструкцию по пользованию калашом с подствольником, написанную учительницей кройки и шитья? Если да - разве кто нибудь имеет право запретить тебе читать Шаха? Это твой выбор.
И наконец - если судить по словам - то Шах - красиво все излагает. А если по делам - кидняки, аферы (я все про тот случай из Беннета). Швейк из зазеркалья в начале темы хорошо заметил - что глупо верить аферистам. Ты вот поверишь Мавроди, если тот начнет по телику проповедовать Евангелие и учить "честной жизни"?
Если вопрос был об этом - ответ такой. Если вопрос о моих личных недостатках - я не думаю что такими вещами стоит грузить участников форума. Кому это интересно? То что я не святой - это и так заметно, нимба нет, крылья не растут. Всё окей. Но к существу вопроса о суфийских притчах, поднятого на форуме - это ведь не относится?
Tuluf
Tuluf - zemn, обрати внимание на четыре кнопочки под постами Мочалина.
Одна из них - вход на его сайт
Спасибо, я догадался. Уже побывал. Как и сказал Мочалин: "Там ссылка на мой Livejournal. Интересно будет разве что исполнившимся особого внимания к моей персоне." И в самом деле - сайт "для друзей".
Интересна открытая Мочалиным тема - Новые публикации по-русски на сайте Endless Search.
Кстати у меня вопрос - по книге Рафаэль Лефорт, "УЧИТЕЛЯ ГУРДЖИЕВА".
Мне один знакомый рассказал своё мнение по этой книге:
"Если сравнить поездки Беннета и Лефорта, призадумаешся о том, что Лефорт может быть высосал все истории из пальца? При таких путешествиях все равно остаются подробности самих путешествий, память так устроена что никуда не денешся, что то в книге выплывет. И трудности немалые найти скрытые школы. А у Лефорта просто: "мотнул в Каир,только приехал, ко мне бежит шейх навстречу и кричит мне: "пацан! учитель Гурджиева живет в Басре, проспект Ленина дом семь". Я оттуда я в Басру, захожу в дом номер семь,а там меня уже ждет учитель Гурджиева, на часы смотрит, волнуется что я запаздываю, принял как родного сказал все про Гурджиева, спросил как дома дела" - короче больше похоже на "приключения Буратино" ,чем на серьезную книгу."
Как ты думаешь - мне ему верить? Или не стоит?
Отправлено: JUMA от 08 РЯаХЫп 2005, 03:39:15
И насчет того - могу я судить о нем - или нет - тут все просто. Это мое дело. Ты не можешь мне сказать что я не прав. У меня другой путь. И другая логика.
Кстати по ней Идрис Шах для меня не авторитет. и Гурджиев тоже. Вся разница в том, что Шаха я не слушаю, а слова Гурджиева - не я их выбираю. Они сами заставляют прислушатся.
Хотя не буду врать что хорошо понимаю Гурджиева. Чего нет, того нет.]
" И здесь возникло решение активизировать регистрацию "
Вопрос "Гурджиев и совесть" плавно перешедший в полемику о именах, терминах и остальных нах, для меня в этом месте получил всё же некоторое продолжение. Итак, мы отказались пить палёный Лафит принесённый Шахом в начале истории, но с интересом приняли и даже отведали непочатую бутыль той же марки за которой Ирдис сгонял к Гурджиеву, отметив для себя, что Шато Лафит имеет ярковыраженный букет вкуса и запаха. После Шато Лафит нам чрезвычайно захотелось попробывать некий определённый сорт вина, названия и марки которого либо уже никто не помнит, либо ещё никто не назвал. Так каким именем можно охарактеризовать вино, которое пил в своё время сам Гурджиев, хитро передав нам через через Ирдиса только Лафит, пустую бутылку из под которого наполнил пивом пивом Шах из начала истории и обвинив Гурджиева в том, что он беспредельно врёт и что в бутылке вина ничего кроме пива быть не может?
Отправлено: Алиса от 08 РЯаХЫп 2005, 04:31:10
Цитата: "zemn"
Кстати у меня вопрос - по книге Рафаэль Лефорт, "УЧИТЕЛЯ ГУРДЖИЕВА".
Мне один знакомый рассказал своё мнение по этой книге:
"Если сравнить поездки Беннета и Лефорта, призадумаешся о том, что Лефорт может быть высосал все истории из пальца?
Передай своему приятелю, Zemn, (чисто для информации) что не было вообще никакого путешествия Лефорта, так же как не существовало человека по имени Лефорт - это вымышленное имя, "ле форт" по французски усилие. А книгу написал Омар Шах.
Отправлено: Tuluf от 08 РЯаХЫп 2005, 12:52:30
Как ты думаешь - мне ему верить? Или не стоит?
В данной ситуации симол Веры вообще неприменим.
Ты загоняешь себя в логический тупик.
И Алиса и JUMA имеют в виду одно: прямолинейный подход неприменим в криволинейном мире.
Но прежде чем попытаться как- то ответить на твой вопрос, надо бы прояснить ситуацию с Идрис Шахом и Дж.Беннеттом. На примере этой истории ты сможешь начать понимать, что Истина в плоскости приложения наших усилий - мира людей 1.2.3
(123 – подтверди!) – понятие очень и очень относительное. Ты пишешь:
-я это ощущаю от настройки не верить авторитетам и думать своей головой
Гурджиев ведь не только учил никому не верить, - это одна грань. Вот вторая:
"СЮДА МОЖЕТ ВОЙТИ ТОЛЬКО ТОТ КТО СТАВИТ СЕБЯ В ПОЛОЖЕНИЕ ДРУГИХ РЕЗУЛЬТАТОВ МОИХ ТРУДОВ"
Или по другому: если научишься ставить себя на место другого, понимать мотивы деяния (и не-деяния) других людей, то поймешь, что ВСЕ ПРАВЫ – это надпись на другом конце палки/погонялки. Любая точка зрения имеет право на существование. Пока что ты находишься на первой ступеньке – мыслишь из отрицательных частей (в основном – что тоже правильно, если в меру). «В миру» это называют максимализмом молодости.
Если тебе удастся разбудить твой эмоциональный центр – на многие вещи будешь смотреть по-другому. Только недостаток бытийного опыта позволяет тебе писать:
Ты можешь себя представить нормального человека, который потеряет сознание от того, что видит что то прекрасное?
Я, когда прочитал эти твои слова, непроизвольно перенесся в тот момент моей жизни, когда, будучи закоренелым атеистом-анархистом, однажды попал в церковь на богослужение. Ты пишешь – потеряет сознание? Я там чуть не умер…Вообще-то я нормальный (обычный) человек, но чудовищные спазмы в области солнечного сплетения чуть не разорвали меня на тысячу маленьких Тулуфов…
Мне никогда не придется участвовать в СЭМА :( …
Но вернемся назад, выпрямлять октаву.
Это очень необычное состояние – одномоментно знать, что прав «и-тюремщик,-и-заключенный». И истина – она не лежит посередине, она многогранна. Даже можно сказать, что любая истина в мире трех измерений, и одного недоразумения, имеет 48 граней – в пределах полного понимания, возможного в таком мире.
Это, если копать до самого дна.
У Беннетта написана книга – «Свидетель», в которой изложена его вИдение взаимоотношений с Идрис Шахом. Не принимать этого во внимание мы не имеем права, если хотим до конца разобраться в ситуации. А из нее следует, что Идрис Шах просто докончил работу над Беннеттом, начатую Гурджиевым. Все эти «потери» групп учеников, земель и имений нужны были не Шаху – без этого Беннетт не мог избавиться от сильнейшего отождествления с результатами своей Работы и привычки браться за дела, явно непосильные для него. А с отождествлением – то: куда ползти (Ползущий – подтверди!)? Это нас, в России, уже «не прошибешь» потерями и предательствами «друзей»…Да и терять-то,что осталось, кроме компьютера?, :roll: …
Теперь до тебя начинает доходить, О ЧЕМ так образно выражается JUMA? :
…мы отказались пить палёный Лафит принесённый Шахом в начале истории, но с интересом приняли и даже отведали непочатую бутыль той же марки за которой Ирдис сгонял к Гурджиеву…
Мастера- люди непростые, понимать все сказанное ими прямолинейно – упираться лбом в стену (или рогами в ворота – «Мои рога не дают мне выйти…»). Мне кажется, в глубине «коана» «Гурджиев и совесть» закопана вещь, достойная всяких усилий по ее «раскапыванию»:
«…Так каким именем можно охарактеризовать вино, которое пил в своё время сам Гурджиев, хитро передав нам через через Ирдиса только Лафит, пустую бутылку из под которого наполнил пивом пивом Шах из начала истории и обвинив Гурджиева в том, что он беспредельно врёт и что в бутылке вина ничего кроме пива быть не может?» :?:
Отправлено: zemn от 08 РЯаХЫп 2005, 12:54:48
Передай своему приятелю, Zemn, (чисто для информации) что не было вообще никакого путешествия Лефорта, так же как не существовало человека по имени Лефорт - это вымышленное имя, "ле форт" по французски усилие. А книгу написал Омар Шах.
А чем это подтверждается? - я имею ввиду авторство и что не было путешествия.
И второе - я не понял тогда - это что выходит все знают что не было никакого путешествия и что это фэнтэзи - и тем не менее на полном серьезе ссылаются на цитаты из Лефорта?
JUMA
Так каким именем можно охарактеризовать вино, которое пил в своё время сам Гурджиев, хитро передав нам через через Ирдиса только Лафит, пустую бутылку из под которого наполнил пивом пивом Шах из начала истории и обвинив Гурджиева в том, что он беспредельно врёт и что в бутылке вина ничего кроме пива быть не может?
Иллюстрация нужна не чтобы усложнить жизнь, а чтобы упростить. И пользоватся ей бесконечно и повсеместно - придумывать себе лишние трудности.
Можно попроще, если не затруднит?
Отправлено: JUMA от 08 РЯаХЫп 2005, 13:15:24
Пить иль не пить Лафит единственный вопрос,
Смогу ли в запахе прекрасных роз
Как лужа в океане жизни раствориться,
Но что тогда мне будет сниться
Быть может карусель далёких звёзд
А, может и журавль и синица.
Отправлено: zemn от 08 РЯаХЫп 2005, 13:37:34
В данной ситуации симол Веры вообще неприменим.
Ты загоняешь себя в логический тупик.
И Алиса и JUMA имеют в виду одно: прямолинейный подход неприменим в криволинейном мире.
Я не живу в криволинейном мире. Есть лиь он на самом деле? Я пока видел прямолинейных и криволинейных людей.
Может дело не в мире, а в людях, которые его каким то видят? - этот самый мир. А то получается что миров сильно много. Может это мирки представлений об одном большом Мире?
Или по другому: если научишься ставить себя на место другого, понимать мотивы деяния (и не-деяния) других людей, то поймешь, что ВСЕ ПРАВЫ – это надпись на другом конце палки/погонялки. Любая точка зрения имеет право на существование. Пока что ты находишься на первой ступеньке – мыслишь из отрицательных частей (в основном – что тоже правильно, если в меру). «В миру» это называют максимализмом молодости.
Видишь - ты уже "меня раскусил" и даже повесил ярлык - максимализм. Ты не хочешь меня понимать на самом деле, а просто уложить все в соответствии со своими представлениями. Что такое Реальность? И что такое представления о реальности? Есть между ними разница? Чем острее ты её чувствуешь - тем более максималистичным ты будешь. Чувствительность - стоит этой цены.
Помнишь ты писал что может быть через лет 35 что то будет понятно?
Как сгустить время? Увы - никак не обойдешся без "максимализма". А история "все правы" - это когда "не принимаешь участия" - когда со стороны, когда только смотришь.
Ты говоришь максимализм? А чем он тебе не нравится? Тем что он опасен? Потому что удобнее и безопаснее со всеми согласится? Говорить обтекаемо и общеприложимо?
Давай - я попробую представить себе что я буду делать на форуме с твоим советом - следить за своими словами, чтобы не задеть чужое самолюбие - и начну больше думать об этом, чем разбирать реальный вопрос. Сколько сил уйдет чтобы следить за этим? И что будут стоить мои слова? Да они будут обтекаемы. уклончивы и дипломатичны. Но передадут ли они что я думаю прямо? Или мне придется замаскировать все в условности? Получается, по твоей логике - что я не должен говорить прямо что думаю, а только намекать на это? И ты думаешь мне интересны эти игры?
И какая это трудная получится жизнь - намекнуть кому то о чем то, разобрать его намек, потом опять свои слова зашифровать в намек. И так далее. Короче ты предлагаешь шифроватся и обмениватся шифрами, кодами? В Штирлицев играть? У тебя есть на это еще 35 лет дополнительно?
Все эти «потери» групп учеников, земель и имений нужны были не Шаху – без этого Беннетт не мог избавиться от сильнейшего отождествления с результатами своей Работы и привычки браться за дела, явно непосильные для него.
Ладно - значит Беннету он хотел помочь? А остальные люди? О них он думал?
Ты веришь сам в то что говоришь? Или просто трудно представить, что Мастер Шах - не мастер, а аферист? Хоть на минуту?
Я, когда прочитал эти твои слова, непроизвольно перенесся в тот момент моей жизни, когда, будучи закоренелым атеистом-анархистом, однажды попал в церковь на богослужение. Ты пишешь – потеряет сознание? Я там чуть не умер…Вообще-то я нормальный (обычный) человек, но чудовищные спазмы в области солнечного сплетения чуть не разорвали меня на тысячу маленьких Тулуфов…
От того что в церкви было так прекрасно?
Я не знаю правильно ли это - обьяснять себе свою жизнь цитатами из Гурджиева. Или там притчами. Это все равно - что "гурджиев мне обьяснил что со мной было". Так ведь?
Цитаты - мало что стоят.
Вот слова Гурджиева:
"Вы должны сами определить, как переработать мои идеи, чтобы сделать их своими, только вам принадлежащими. Ваш автомобиль не может работать на том особом горючем, на котором работает мой автомобиль. Я предлагаю вам лишь исходное сырье. Вы обязаны извлечь из этого сырья то, что можете использовать вы.
Смелее садитесь за руль."
Гурджиев - помогает найти свои слова. Свои способы. Как он сказал - "смелее садитесь за руль" - сами думайте, лругими словами - зачем цеплятся за его слова? Его слова не горючее - а указание как его добыть. Как добыть своё горючее, свои правильные слова. Свое понимание. Конечно легче повторять чужие слова чем подбирать свои - но какой от этого толк?
Отправлено: zemn от 08 РЯаХЫп 2005, 13:43:19
Пить иль не пить Лафит единственный вопрос,
Смогу ли в запахе прекрасных роз
Как лужа в океане жизни раствориться,
Но что тогда мне будет сниться
Быть может карусель далёких звёзд
А, может и журавль и синица.
А есть вообще - он - тот кто пьет лафит,
Кто будет в жизни растворятся?
Кто видит сны - когда он спит?
А не пора ли просыпатся?
Отправлено: JUMA от 08 РЯаХЫп 2005, 14:09:31
Я не живу в криволинейном мире. Есть лиь он на самом деле? Я пока видел прямолинейных и криволинейных людей.
Может дело не в мире, а в людях, которые его каким то видят? - этот самый мир. А то получается что миров сильно много. Может это мирки представлений об одном большом Мире?
Значит ты видишь картину Целаго большого Мира, знаешь где ты был до получения планетарного тела и куда двинешься после, оставаясь в нём, т.к. он действительно должен быть единственным, по крайней мере очень хотелось бы в это верить.
Отправлено: Wah от 08 РЯаХЫп 2005, 14:51:25
Цитата: "ЧСВ"
zemn,
Твой разговор с Вахом как бы закрыт, а жаль.
Вот посмотри.
В теме «Что такое сверхусилие?» Ты пишешь Вадиму:ЦитироватьИ еще один вопрос. Вот бывает так - что после книги или семинара - или разговора - ты получаешь какой то заряд на долгое время. Вроде как проснулся и понял чего делать. Потом засасывает что то неверное - привычное - неверно выставленное бытие. И заряд пропадает. На сегодня мне проще - я могу сам настраиватся - но это занимает много времени.
У меня вопрос - а нельзя ли делать чего то единовременное - что сразу бы прочищало мозги и пробуждало себя на день. И так каждый день.
Я пока такого способа не нашел. И мне нужен хороший изуверский способ - простой - чтобы так шарахнуть сознание - чтобы после этого какое то время не спалось. и так каждый день - пока нужда в этом не пройдет. Пока не скопится масса. Или словами гурджиева не поменяется бытие. Тогда инерция будет работать на меня а не против меня. По моему по логике качественное сверхусилие - это как раз то, что должно шарахнуть по сознанию. Я не знаю возможно ли это.
Другими словами - упражнение или чего то такое что требовало бы именно полной пробужденности - или хотя бы более глубокой.
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=20388#20388
Добавлю еще несколько строк в лыко.
1. Вот, к примеру, ЧСВ говорит об откровении, постигшем zemn.
Но, на мой вгляд, это в силу приведенных ЧСВ слов zemn о "шарахнуть сознание" перед нами образец запрограммированного подхода.
Zemn подспудно ищет как "шарахнуть сознание" и начинает находить. И в данном случае нашел.
Но более этого он не видит ничего - а вот это печально.
Шел человек, упал потерял сознание (почти как в известном фильме - ...очнулся на руке гипс...). поднесли к носу дрянь - очнулся. Сказал фразу.
Совершенно не возражаю против любого прочтения данного отрывка.
Но лично для меня не ясно откуда взялось пробуждение? Есть возврат к обычному состоянию.
2. Возвращаюсь к мусорщику.
Имеется простой литературный прием - чтобы сделать какую-то идею выпуклой, автор чуть-чуть искажает действительность. Наша ситуация.
И есть куча всяких шуток аналогичного контента:
городские жители выезжают на природу. Один товарищ, глотнув чистого воздуха, теряет сознание. Чтобы привести его в себя, его подтаскивают к выхлопной трубе автомобиля.
Где здесь ахинея, мин херц?
Налицо запрограмированный подход - с уже сформировавшимся мнением и предубеждениями.
Человек искусственно ограничивает гибкость своего восприятия.
3. Насчет предвзятости. Хотя широко распространено мнение, что фарисеи бяки. В действительности это не так.
Кстати, Иисус ведь тоже проходил подготовку у фарисеев.
О обучался в ордене ессеев, которые суть наиболее консервативная часть фарисеев.
Вообще, слово "фарисей" означает "отделившийся". Фарисеи - отделившиеся, они твердо стояли за свою исконную веру, чурались политики. Борьбу вели только, когда возникала опасность их вере.
Если Иисус поругивал отдельных фарисеев - это не значит, что он плохо относился к фарисейству как явлению.
Всего его цитаты Моисеевых заповедей по трудам знаменитого фарисейского равви Либелля.
Отправлено: AVG от 08 РЯаХЫп 2005, 17:02:32
Цитата: "Tuluf"
В данной ситуации симол Веры вообще неприменим.
Ты загоняешь себя в логический тупик.
И Алиса и JUMA имеют в виду одно: прямолинейный подход неприменим в криволинейном мире.
...
Любая точка зрения имеет право на существование.
...
Только недостаток бытийного опыта позволяет тебе писать
...
Это очень необычное состояние – одномоментно знать, что прав «и-тюремщик,-и-заключенный». И истина – она не лежит посередине, она многогранна.
Мда... По моему скромному мнению как раз ты сам и НЕ ПОНИМАЕШЬ этого "необычного состояния" - ты только его ЗНАЕШЬ в словесно-логической форме и ДЕЛАЕШЬ ВИД (другими словами ВООБРАЖАЕШЬ) что тебе оно понятно.
Цитировать
Это, если копать до самого дна.
Лично тебе ещё копать и копать... Или "самое дно" - это способность быстро находить цитаты или приводить собственные словесно-логические знания? На твой "ответ" про совесть я даже отвечать не стал...
Цитата: "Wah"
Налицо запрограмированный подход - с уже сформировавшимся мнением и предубеждениями.
Человек искусственно ограничивает гибкость своего восприятия.
Говоря все это ты уверен, что твой подход не точно такой же "запрограммированный", только форма у него другая?
Отправлено: zemn от 08 РЯаХЫп 2005, 17:21:47
Значит ты видишь картину Целаго большого Мира, знаешь где ты был до получения планетарного тела и куда двинешься после, оставаясь в нём, т.к. он действительно должен быть единственным, по крайней мере очень хотелось бы в это верить.
Ну-ну.
Я попроще - если я смотрю на комп и вдруг начинаю видеть "большой интернетовский мир", а не просто пластмассовый ящик на экране которого проецируются написанные тобой слова - я думаю что это наваждение. И что у меня с головой что то не так. Но это не важно все - это вопрос для участников форума неинтересный. Зачем людей грузить ерундой?
Отправлено: zemn от 08 РЯаХЫп 2005, 17:26:50
Алиса - вопрос. правда длинно выйдет - сначала посмотри на слова Ваха -
"Насчет предвзятости. Хотя широко распространено мнение, что фарисеи бяки. В действительности это не так.
Кстати, Иисус ведь тоже проходил подготовку у фарисеев.
О обучался в ордене ессеев, которые суть наиболее консервативная часть фарисеев.
Вообще, слово "фарисей" означает "отделившийся". Фарисеи - отделившиеся, они твердо стояли за свою исконную веру, чурались политики. Борьбу вели только, когда возникала опасность их вере.
Если Иисус поругивал отдельных фарисеев - это не значит, что он плохо относился к фарисейству как явлению.
Всего его цитаты Моисеевых заповедей по трудам знаменитого фарисейского равви Либелля."
Вот к чему это все писать? Кому какое дело как Христос относился к фарисейству как к явлению?
Слово фарисей в словах Иисуса - означало "книжник" - человек, который потеряли свзяь с Реальным Знанием и перебирают мертвые для них слова. Они же сами их убили - истолковав так как им это нравится. "Фарисей" - это было нарицательным словом.
Например есть суфии - носители Традиции. А есть фарисеи от суфиев вроде Идриса Шаха. А если их станет много этих Шахов - то и слово суфий станет нарицательным для определения таких людей как Шах.
Вот например Вах - сможет назваться фарисеем? Если фарисеи - хорошие ребята и все такое на самом деле? Навряд ли. Это слово стало значить нехорошее.
Все это кстати важный и принципиальный подход. Гурджиев несколько раз повторял - не верьте ничему что я говорю пока этого не проверите сами. Он не призывает верить в свой авторитет. Он призывает к сознательному самостоятельному действию. Не повторять как попугаи его слова - не толковать - а искать свое понимание этих слов.
Это опасный путь. Потому что проясняя свое понимание - например на форуме - можно не один раз попасть впросак и выглядеть дураком. Так что важнее? Прояснять своё понимание - или трястись над своим имеджем? Я могу понять еще это в жизни. А на форуме? Какой с этого понт? Тем более что выкрутится - и сохранить имедж - не такая уж трудная задача. Когда вдруг становится важнее не предмет вопроса, а личность обсуждаемого. Как вообще такое происходит?
Вот слова Гурджиева:
"Поэтому каждый раз, когда современный человек слышит или произносит одно и то же слово во время беседы, он придает ему разные значения, часто совершенно противоположные полному смыслу, который передает это слово.
Для каждого человека, который до некоторой степени осознает это и более или менее способен к наблюдению, беседа двух современных людей представляет "трагикомическое празднество звуков", которое становится очевидным, когда другие присоединяются к ней.
Каждый из них вкладывает свое собственное субъективное значение во все слова, которые становятся центром тяжести того, что можно назвать "симфонией слов без содержания", которая уху беспристрастного и осведомленного наблюдателя представляется просто тем, что в старинных сказках "Тысячи и Одной Ночи" называется "какофонической, фантастической чепухой".
Беседуя таким образом, современные люди воображают, что они понимают друг друга и даже уверены, что обмениваются мыслями.
Мы, с другой стороны, полагаясь на массу бесспорных фактов, подтвержденных психо-физико-химическими экспериментами, категорически утверждаем, что пока современные люди будут оставаться такими, какими они являются, то есть "обычными людьми", они никогда, о чем бы они ни говорили
между собой, в особенности если предмет абстрактный, не поймут одинаковые идеи, выраженные одинаковыми словами, и даже по настоящему не поймут друг друга."
Давай прямо сейчас проверим - правду он говорит или врет? Ведь обвинения жестокие. Получается что участники например этого форума - не более как марионетки? Тяжело такое признать?
Для примера - слова Ваха про фарисеев - что на самом деле фарисейство традиция навроде суфийской. И что Христос ругал отдельных фарисеев. Для чего он привел эту историю? Мотивация простая. История идет третьим пунктом обвинительного заключения. И должна означать - что раз некий земн не знает таких вещей - то информированность его слаба, следовательно сомнительна и верить ей не стоит. Это просто продолжение недавней разборки. Так ведь?
если мы хотим понять друг друга - проще спросить прямо.
Например спроси меня прямо Вах чего это я так обрушиваюсь на Шаха - я бы прямо и ответил - что после книжки Беннета - ненавижу эту скотину - как и в жизни не переношу таких людей. А то что сделал Шах - это только Тулуф может рассказать про благо и все такое. Это все равно что Мавроди облегчил карман доверчивых граждан - только и думая чтобы люди поумнели, а не чтобы набить карман. Врать то зачем?
Гурджиев прямо говорил про свои аферы - типа "еду в Штаты стричь баранов". Всё. Вопросов нет. Или как он торговал крашеными воробьями? А потом уносил ноги из этого города пока с воробьев не слезла краска.
А слова Шаха - какой он там благодетель и как служит людям? И как он переживает про бедных несчастных, которых обижал Гурджиев. Причем после того как кинул их на бабки.
Когда я читал Беннета - мне передалась его боль от этой истории - потому что Беннет ни разу не обругал Шаха - просто рассказал как было дело - и когда я слышу про шаха - это все оживает. А Беннет - это для меня человек, который мне дорог двумя подарками - рассказом про второе тело и про суфийскую легенду про сатану. И то и другое мне здорово пригодилось. Мне не было дела до Шаха - пока я не встретил в этой теме его слова с нападками на Гурджиева. Тут я завелся - аферизм - это мелкое зло. А может и не зло даже. А вот аферизм с ангельскими глазками - это гадство. Лучше потерпеть боль - чем жить не умея распознать вранье. Я не знаю как это передать. Читаешь статью Шаха - и раз вроде как заснул - начинаешь покупатся на его красивые словечки. А потом раз - проснулся - и вдруг видишь как он врет. И причем сам себя убеждает в своей правде. Гнилье.
Это как болезнь. И причем я сам таким болен отчасти. Это природное отторжение. Сам организм отторгает. А то что он выбрал для этого злость к шаху - ради бога. Это сгорает зато.
А так принципиально - что мне за дело - что кто то не видит что Шах - шарлатан? Что не может или не хочет разрушить авторитет укорененный в его сознании. Я и сам знаю как это не легко. С какими проблемами я расставался с кастанедой и чего мне это стоило выкинуть из головы все кастанедовские байки.
А в результате форумного обсуждения - все принимает форму - как оно приняло. Где это выглядело только обсуждением вопроса. А на самом деле - больше стало похоже на собачью грызню - правда вялотекущую. В которой я - признаю - старался не отставать. А наоборот - кусатся побольнее.
Вот теперь текст Гурджиева сверху - что - разве неправда? Разве не забавно все это выглядело для стороннего наблюдателя? Правда ведь забавно?
А чтобы это не было так забавно - есть другие слова Гурджиева - когда он говорил про Успенского - "жил как собака и издох как собака" - он не назвал его собакой. Он сказал как собака. Кстати "собака" - это еще не плохо. Хорошее животное.
Так вот - если мы грыземся как собаки - выходит что мы живем как собаки. Разве не так?
Алиса - тебе как - нравится такая трактовка происходящего?
Или может лучше плюнем на эту мою трактовку и чисто по Шаховски - забудем такую версию и скажем что мы сидим на "высокодуховном форуме" и упорно занимаемся саморазвитием? У меня же трактовки все "запрограммированные" - как говорит Вах. А куда мне недалекому деватся? Или смотреть с точек зрения как Гурджиев предлагает, или распрограммироватся и "широко смотреть на вещи", как "цивилизованный человек". Если его увидишь - скажи что мне легче признать что живу как собака. И что боль для меня - не такая высокая плата - если её надо заплатить за пробуждение. И что пообсуждать Гурджиева - или делать то что он предлагает - не одно и то же.
Отправлено: Алиса от 08 РЯаХЫп 2005, 17:41:33
Цитата: "zemn"
А чем это подтверждается? - я имею ввиду авторство и что не было путешествия.
У меня подтверждений нет - так говорят.
Хотя некоторые предполагают, что автор Идрис Шах, может быть и так:
http://www.sufism.ru/libr/lefort.htm
А что путешествия не было - и так понятно. Хотя действительно не всем и не сразу...
Цитировать
И второе - я не понял тогда - это что выходит все знают что не было никакого путешествия и что это фэнтэзи - и тем не менее на полном серьезе ссылаются на цитаты из Лефорта?
Ну ты же не считаешь, наверное, что раз Гурджиев выдумал своего Вельзевула, это значит, что его слова выдуманному Вельзевулову внуку Хассейну - фуфло? Ну вот это типа того...
Отправлено: Алиса от 08 РЯаХЫп 2005, 18:13:17
>>Вот теперь текст Гурджиева сверху - что - разве неправда? Разве не забавно все это выглядело для стороннего наблюдателя? Правда ведь забавно?
Правда.
>>Так вот - если мы грыземся как собаки - выходит что мы живем как собаки. Разве не так?
Так.
О большем разговаривать (вернее спорить, так как просто разговаривать ты пока еще не в состоянии) с тобой не вижу смысла.
И можешь делать из этого какие угодно выводы.
Отправлено: Wah от 08 РЯаХЫп 2005, 23:09:52
Цитата: "AVG"
Цитата: "Wah"Налицо запрограмированный подход - с уже сформировавшимся мнением и предубеждениями.
Человек искусственно ограничивает гибкость своего восприятия.
Говоря все это ты уверен, что твой подход не точно такой же "запрограммированный", только форма у него другая?
Конечно, допускаю такую возможность - а как же!
Более того, и ввязываюсь в подобные разговоры, чтобы вывести себя на чистую воду :wink:
Чтобы не делать, главное - чувство юмора не терять...
Отправлено: Wah от 08 РЯаХЫп 2005, 23:34:34
Цитата: "zemn"
Для примера - слова Ваха про фарисеев - что на самом деле фарисейство традиция навроде суфийской. И что Христос ругал отдельных фарисеев. Для чего он привел эту историю? Мотивация простая. История идет третьим пунктом обвинительного заключения. И должна означать - что раз некий земн не знает таких вещей - то информированность его слаба, следовательно сомнительна и верить ей не стоит. Это просто продолжение недавней разборки. Так ведь?
Конечно, не так!
Любой из нас в чем-то неинформирован. И я не настолько, надеюсь, глуп, чтобы упрекать хоть кого-нибудь в этом.
Вопрос в том, можешь ли ты хотя бы на время отделиться от твоего привычного, устоявшегося мнения и попытаться рассмотреть вопрос максимально для тебя объективно.
Есть о фарисеях устоявшееся, расхожее мнение, и ты ни на секунду не подвергаешь его сомнению. Но фарисеи - это вовсе не книжники. В целом это иудейские ортодоксы, которые, в своем большинстве, потеряв гибкость, противятся всякой адаптации к новому.
Собственно, из-за предвзятого подхода тебе и не в масть читать "Сказки дервишей", чудеснейшую книгу, где частенько такой склад ума выводится на обозрение. Действительно, это исподволь может раздражать.
Вот это, действительно, проблема - но твоя.
И, вероятно, каждого из нас, но в какой-то своей сфере.
Ты все время переводишь дело на пинг-понг, на обвинительное заключение. Дело-то вовсе не в этом.
Может быть на твоем, или моем, примере, кто-то может заметить наши общие недостатки. Сам научится и нас чему-то поучит.
Видишь, даже АВГ от своего ликбеза оторвался. Что-то в этом есть, а?
А мнение твое ни об Идрисе Шахе, ни об Омаре Шахе, скажу тебе по правде, мне неинтересно. Поэтому и вопроса не задаю.
Отправлено: Вадим от 09 РЯаХЫп 2005, 11:57:00
Цитата: "zemn"
...А в результате форумного обсуждения - все принимает форму - как оно приняло. Где это выглядело только обсуждением вопроса. А на самом деле - больше стало похоже на собачью грызню - правда вялотекущую. В которой я - признаю - старался не отставать. А наоборот - кусатся побольнее.
Вот теперь текст Гурджиева сверху - что - разве неправда? Разве не забавно все это выглядело для стороннего наблюдателя? Правда ведь забавно? ...
Слушай, а мне нравится твой стиль.
Да и Ваху ты насчёт своей честности ответил... Умеешь, стало быть.
А вот насчёт правды в словах ГИГа - несколько сложнее будет... ГИГ по своему обыкновению "продаёт крашеных воробьёв за канареек"
:wink: Иными словами, сгущает краски... и именно для того сгущает, чтобы "шарахнуть по сознанию".
Да и к словам Тулуфа стоит отнестись с вниманием:
Цитировать
Мастера- люди непростые, понимать все сказанное ими прямолинейно - упираться лбом в стену (или рогами в ворота - 'Мои рога не дают мне выйти:'). Мне кажется, в глубине 'коана' 'Гурджиев и совесть' закопана вещь, достойная всяких усилий по ее 'раскапыванию':
А то мы, блин, привыкли, что просветлённый обязан быть если и не святым, то по крайней мере человеком с "чистой совестью". Современный человек, как его описывал ГИГ, сладко дрыхнет под мелодичные напевы "Пробудитесь, пробудитесь..."
... Что может сравниться в качестве УДАРА по СОЗНАНИЮ с тем, чтобы допустить возможность существования ПРОСВЕТЛЕННОГО АФЕРИСТА :roll:
P.S. Лично я, как и ты также преисполнялся благородной ненавистью ко всякого рода мошенникам, даже если всего лишь прочитал о них, а не столкнулся в жизни. Но однажды я сам попал в ситуацию, когда в числе прочих оказался "кинут"... Тогда я конечно, покипел изрядно, а потом меня как обухом ударило - врубился я в тот механизм, благодаря которому я оказался буквально ОСЛЕПЛЁН и не замечал явных признаков афёры, которые знал (теоретически :wink: ).
На чём основан этот механизм - на жадности, естественно. Только благодаря тому кидалову я разом обнаружил всю глубину собственной жадности, которую благополучно скрывал от самого себя :roll:
P.P.S. Цитата из Дж. Свифта:
"Сатира - это кривое зеркало, в котором каждый видит кого угодно, только не себя самого"
... совсем конечно ни к месту сказано ... люблю, понимаешь, ввернуть умную фразу ни к селу, ни к городу ... ага, счас попытаюсь выкрутиться и обосновать...
...(с глубокомысленным видом и надувая щёки...) НУ, НАВЕРНОЕ ДЕЛО В ТОМ, ЧТО СУЩЕСТВУЮТ И ДРУГИЕ КРИВЫЕ ЗЕРКАЛА, ОКРОМЯ САТИРЫ...
Отправлено: zemn от 09 РЯаХЫп 2005, 15:48:50
А вот насчёт правды в словах ГИГа - несколько сложнее будет... ГИГ по своему обыкновению "продаёт крашеных воробьёв за канареек"
Иными словами, сгущает краски... и именно для того сгущает, чтобы "шарахнуть по сознанию".
А то мы, блин, привыкли, что просветлённый обязан быть если и не святым, то по крайней мере человеком с "чистой совестью". Современный человек, как его описывал ГИГ, сладко дрыхнет под мелодичные напевы "Пробудитесь, пробудитесь..."
... Что может сравниться в качестве УДАРА по СОЗНАНИЮ с тем, чтобы допустить возможность существования ПРОСВЕТЛЕННОГО АФЕРИСТА
Вадим - тебе не приходило в голову - что Гурджиев совершал аферы - не чтобы помочь человеку стать на путь истинный, а руководствуясь более прозаическим мотивом - он просто нуждался в средствах?
У меня возникли сомнения - а точно - была ли совесть у Гурджиева, и был ли он недоучка и аферист. Я задался и этим вопросом. Я не обьяснял его поступки, а просто старался понять. Мой вердикт - имеет значение лишь для меня - Гурджиев невиновен и совесть у него была и поступал он в соответствии с ней. Для меня это было важно - потому что я начал понимать Гурджиева лучше. И стал не умом понимать что такое моя совесть, а просто нащупал и даже посмотрел немного - где это приблизительно находится и что делает. Как я разбирал вопрос? Путем размышления, ощущения ситуаций, смотрел на свои чувства и по разному смещал взгляды чтобы посмотреть на ситуации с разных слоев своего сознания. Даже при моей небрежности и торопливости - очевидности проявились сами собой. Так как Гурджиев видеть я не могу. И отрывочное понимание - это то что "зацепил", то есть то чего еще нет, но что посильно развить. Но это не так важно. Для меня важнее что я стал лучше понимать себя.
Пару слов про Шаха. Он обругал Гурджиева, Зальцман. И как бы выкрутился перед собой - что мол ничего страшного он не сделал. Он врет. Сделал. В том числе и самому себе. Так что его глупо ругать - он свое уже получил - от своего же уродливого поступка, в котором не раскаялся. А наоборот оправдал. Сам себе закрыл дорогу к своей же совести. Считай что сделал сам себе ампутацию. Я не буду это доказывать - так как это бесполезно и бессмыслено. Теперь я это понимаю.
Эти вопросы рассматривать путем форумного спора - глупость. Спор может только стимульнуть их рассматривать. И нельзя никак сделать чтобы человек что то увидел, если он даже не хочет повернуть голову чтобы посмотреть в ту сторону. Это все предполагает сознательное действие самого человека. И важно куда он хочет смотреть и что надеется увидеть.
Например если человек открывает тему, заявляет что "ну не мог же Шах гнать на Гурджиева без оснований. Были основания - но в статье их мало" и просит "дайте еще компры на Гурджиева" как это там было сказано? вроде "не располагает ли кто дополнительной инфомацией" - его не волнует вопрос а как там на самом деле разобратся, он хочет утвердится в своем мнении.
Хотя можно понять - три года читать почти одного Гурджиева и помногу - Тулуф сам про это написал "в течении трех лет я не читал (ежедневно) НИЧЕГО кроме книг Успенского и Гурджиева."- хочется найти повод съехать с этой причудливой затеи - да и Гурджиев наверно так мозги затрахал за три года упорного чтения, что теплых чувств к нему нету. Так кто виноват? Гурджиев, или кто переусердствовал с его чтением? Хотя эта версия - мое предположение. Может быть я неправ и Тулуф так не думает. Мои ощущения доказательной силы не имеют.
Или например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика. И приклеив в сознании сами притчи к их рассказчику - расклеить их уже не может. Наверно использовалась эпоксидная смола или еще страшнее. Что можно сделать - если человек не может разделить в сознании сложенный образ, и не видит что притчи - это один вопрос, а их рассказчик - другой и не хочет этого делать?
Хотя вроде бы просто. Человек сидящий на стуле - не одно целое со стулом. Это ведь очевидно. И что написать самому притчи - это одно. А пересказать - или другими словами процитировать - это совсем другое.
P.S. Лично я, как и ты также преисполнялся благородной ненавистью ко всякого рода мошенникам, даже если всего лишь прочитал о них, а не столкнулся в жизни.
Вадим - насчет того "почему я не люблю аферистов" и поэтому ненавидел Шаха - я разобрал. Дело было не в афере Шаха а в его вранье. Это не ненависть к Шаху, а ненависть к вранью. У меня это также склеилось вместе - но ненадолго. Цеплятся к Шаху нечего мне теперь - тема стала безразлична. А сам шах с его пустыми словами мне был и раньше неинтересен - ничего не изменилось. Таких как он - с пустыми словами - большинство. Таких как Гурджиев мало.
Притчи суфиев, пересказанные Шахом я читать не хочу. Мне это ничего не дает. Хотя не обязательно что никому это ничего не дает. То есть шах для меня излишнее.
Из Тулуфовской темы я взял сколько мог. Для меня она исчерпана.
Остался один вопрос.
Видишь, даже АВГ от своего ликбеза оторвался. Что-то в этом есть, а?
Tuluf
Если ты прочитаешь слова АВГ и обидешся - это твое дело.
Будет тебе выгоднее если ты не будешь обращать внимание на то что он хотел тебя задеть - а прислушаешся к его словам. Он как практик сказал тебе реальные вещи. Только где он говорит что тебе типа копать и копать - не понимай их пожалуста что нужно долго копать - например 35 лет. А как копнуть - несколько раз. Это все доступно и посильно любому человеку. Хотя и может отнять много времени и сил - только не само копание - а неверные попытки его совершить. А чтобы себе упростить жизнь - воспользуйся его намеком. У тебя и вправду представления не сопоставлены с реальными вещами. Гурджиев - это не пища для ума. Он начинается когда ты видишь ум отдельно от себя. И тогда разница между образами и реальным будет совершенно очевидна. Это очень легко - хотя попытки могут занять много времени. Если у тебя хватает настырности читать три года только Гурджиева - у тебя хватит упорства и на это.
И выкинь на фиг свои регалии и заслуги - такие вещи заставляют идти не в ту сторону. Реально они ничего не стоят для самого тебя.
Не верь ни мне ни АВГ - проверь. Это стоит того чтобы проверить и толку больше чем вникать откуда Гурджиев взял свою систему.
И обязательно найди кого нибудь кто сможет тебе реально показать как. Без ключей - чтение Гурджиева ничего не дает.
Интересно - услышишь ты - или я попусту тряс атмосферу.
Отправлено: ЧСВ от 09 РЯаХЫп 2005, 20:14:35
Цитировать
Для того же чтобы ответить на твой вопрос - мне нужно сначала согласится, что я увидел такую трактовку от "внутренней ориентации на шоковый вариант пробуждения" - а я это ощущаю от настройки не верить авторитетам и думать своей головой. Кроме от этого "внутренней ориентации на шоковый вариант пробуждения" - я не совсем так ориентирован.
Ладно, я высказал свои соображения, ты понял их, но сказал, что о том, что я говорю не было актуально. У меня нет оснований тебе не верить и мне очевидно, что твоя трактовка возникла благодаря настройке не верить авторитетам и думать своей головой.
Нет желания углубляться в детальныую полемику. В частности о том, может ли нормальный человек грохнуться в обморок от вида прекрасного. Думаю, что может грохнуться из-за чего-то крайне необычного и странного, но прекрасным он это вряд ли назовет. По данной притче, это наши штампы - благовония=прекрасное, и мы совершаем ошибку рассматривая варианы "обморок от прекрасного".
Как я понял, основное же, что ты хотел сказать это, что не все притчи и подобные вещи могут нести первоначальный смысл, зерно или послание, которое задумывалось. И т.д. Наверное все с этим согласятся, однако, странно как все это вылилось в такую дискуссию. По моей мысли все просто намеренно чинили козни. Ну или почти все :))) Я бы чинил сам, еслиб мог успевать оперативно следить за темой.
Отправлено: Tuluf от 09 РЯаХЫп 2005, 20:25:40
Не хотел он меня задеть, оценивай ситуацию адекватно.
Писания AVG - разве требовали ответа?
Мне на самом деле – копать и копать.
Чем и занимаюсь.
Нужно уметь «быстро находить цитаты» - эффективно работать с первоисточниками,
«приводить собственные словесно-логические знания» - это сложнее, потому что требует: либо от воспринимающей стороны специальных знаний, либо от передающей – виртуозного владения словами и знания психологических особенностей восприятия аудитории – а это уже другой уровень.
И это ведь еще не «самое дно».
Это только разбег перед прыжком в пропасть.
Надо четко понимать, что форумы «общего эзотерического пользования» ориентированы только на помощь в работе с первоисточниками: ты спросил – тебе ответили, отфильтровал лишний базар – пошел дальше. Если кто-то надеется при этом получить рецепты просветления – он их найдет…В деревенском сортире на гвоздях висят старые газеты- в них таких рецептов тоже полно…но основа функциональнее.
Собственные словесно-логические знания ..., а так же визуально – геометрические, физико – эмпирические и т.п. приходится «отшлифовывать» в одиночестве. Даже намеки на их присутствие «в чьем-либо присутствии» вызывают волну неприятия, вымывающую из таких форумов людей, у которых – бы учиться и учиться. Пример Арлашина еще благоухает, как только что вынутый из масла эчпочмак.
Встретить людей, близких по духу, бытию и «наполнению» - редкая удача. Пример?
Загляните к Мочалину на сайт (то бишь «Систему»), исследуйте «костяк». Слишком «грамотные» и отстой быстро отсеиваются – тем и живы уж сколько лет. Только для чего им понадобился открытый форум – загадка для всех «слу-чайников», туда попадающих…
Функциональное излишество, со временем себя изживущее – да ладно, это их дело. Антон, даже не напрягай клавиатуру, эта реплика не требует ответа.
Ты пишешь:
У тебя и вправду представления не сопоставлены с реальными вещами.
У нас разные представления о реальности. Это не тема для дискуссии, это материал для работы.
Самой важной.
На много лет.
И выкинь на фиг свои регалии и заслуги - такие вещи заставляют идти не в ту сторону.
Честное слово, не понял твоих слов абсолютно.
Какие регалии, какие заслуги? Не прикалывайся.
Без ключей - чтение Гурджиева ничего не дает.
Даже без ключей пробивает насмерть...
А с ключами даст жизнь вечную :wink:
Интересно - услышишь ты - или я попусту тряс атмосферу.
Всегда отвечаю на прямые обращения – вопросы, в которых заинтересован, отсвечивают в эл.почте. Но сейчас ссылку на слежение с этой темы снимаю – JUMA ответил - комментарии излишни. Кстати, он тебе тоже задавал вопрос…
Отправлено: Sweyk от 09 РЯаХЫп 2005, 20:34:18
Цитировать
Или например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.
Да zemn. Ты прав. Я тоже очаровывался Шахом. А потом как пелена спала. Он же ничего своего не пишет. Только пересказы. И. Шах нашёл лёгкий путь чтобы создать себе авторитет. :wink: После этого я по-другому осознал историю с обманом Беннетта. А потом и остальную "деятельность" этих братьев. :lol:
Гневливая девушка, живущая в далеке, пока, как и я когда-то, ещё в очаровании. Ира, выдохни и расслабся. Нет здесь богов. Есть дураки, которые делают себе кумиров. Я сам таков. :wink: :lol:
Отправлено: Tuluf от 09 РЯаХЫп 2005, 22:13:14
Еще раз просматривая (для закрепления в памяти) материалы этой веточки, обнаружил, что пропустил твой пост , обращенный ко мне.
Ответить на все развернуто нет времени.
Коротко о главном.
Что такое Реальность? И что такое представления о реальности? Есть между ними разница?
Все-таки некоторые штрихи на портрет нанести необходимо.
Ответы на эти три вопроса – единственная сила, реально трансформирующая нас, как воспринимающих существ.
Нет других методов. Нет больше ничего.
Вся сущность настоящего обучения (под чьим либо руководством или самостоятельно) заключена во внедрении во все части психического механизма определенных (есть разные паттерны) представлений о Реальности и способах изменения ее отображения этим механизмом.
Когда начинаешь понимать тонкости процессов , происходящих между Внешним миром и миром внутренним (духовным) (двумя ипостасями Реальности), а так же тем, ЧТО ответственно за такое разделение, строение этого НЕЧТО, от которого только и зависит , что является внутренним, а что внешним – само знание начинает «преображать». Знание – сила, zemn.
Так выражаются столь нелюбимые тобой суфии – они Знают это.
В принципе, конечно, учитель не нужен (но с ним лучше, слов нет, скольких ошибок можно было бы избежать), это постоянно повторял Кастанеда, выкинутый тобой на помойку (и правильно, тебе еще рано вживаться в то, о чем он пишет).
Но это рецепт не для всех.
Нет ничего пластичнее структур психики.
Нет ничего тверже, в этом мире, чем структуры психики.
Когда не увидишь здесь противоречий – путь будет открыт.
Тот факт, что наша психика ,в существующем состоянии, есть нечто эфемерное, является причиной незыблемости мира Внешнего.
Чем реальнее он для тебя – тем хуже твои дела. Это цена твоей максималистичности.
Здесь я остановлюсь, еще раз повторяю – это не вопросы для обсуждения на форумах.
Ладно - значит Беннету он хотел помочь? А остальные люди? О них он думал?
Ситуация, неоднократно описанная в литературе.
Нельзя помочь тому, кто отказывается от помощи. Принятие помощи указывает на нехилый уровень бытия принимающего. Ведь со стороны многое выглядит устрашающим – цепью потерь и лишений.
А второй момент, тоже имеющий место быть- ?
Сколько копий сломано о правомерности какой-либо помощи в ситуациях «одного-спасательного-круга-на-всех». ВСЕХ спасти невозможно, тысячи причин тому виной.
От того что в церкви было так прекрасно?
Сходи сам в церковь, скоро будет повод, даже со всеми своими предубеждениями.
И просто постарайся там только помнить себя. :roll:
Отправлено: Tuluf от 09 РЯаХЫп 2005, 22:58:53
Цитата: "Sweyk"
ЦитироватьИли например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.
Да zemn. Ты прав.
«Иногда я грущу,
глядя на тех, кого я покинул.
Иногда я смеюсь,
и тогда между нами
вздымается желтый туман.
- Какое ж это стихотворение, - сказал Шестипалый. - Я, слава Богу, все стихи знаю. Ну, то есть не наизусть, конечно, но все двадцать пять слышал.»
Я тоже очаровывался Шахом. А потом как пелена спала. Он же ничего своего не пишет. Только пересказы. И. Шах нашёл лёгкий путь чтобы создать себе авторитет. :wink:
«- Слушай, - спросил через некоторое время Шестипалый, - а откуда берутся эти белые шары?
Затворник одобрительно поглядел на него.
- Мне понадобилось куда больше времени, чтобы в моей душе созрел этот вопрос, - сказал он. - Но здесь все намного сложнее. В одной древней легенде говорится, что эти яйца появляются из нас, но это вполне может быть и метафорой...
- Из нас? Непонятно. Где ты это слышал?
- Да сам сочинил. Тут разве услышишь что-нибудь? - сказал Затворник с неожиданной тоской в голосе.
- Ты же сказал, что это древняя легенда.
- Правильно. Просто я ее сочинил как древнюю легенду.
- Как это? Зачем?
- Понимаешь, один древний мудрец, можно сказать - пророк (на этот раз Шестипалый догадался, о ком идет речь), сказал, что не так важно то, что сказано, как то, кем сказано.»
После этого я по-другому осознал историю с обманом Беннетта. А потом и остальную "деятельность" этих братьев. :lol:
Гневливая девушка, живущая в далеке, пока, как и я когда-то, ещё в очаровании. Ира, выдохни и расслабся. Нет здесь богов. Есть дураки, которые делают себе кумиров.
«- Слушай, - спросил, наплакавшись, Шестипалый, - а что бывает после смерти?
- Трудно сказать, - ответил Затворник. - У меня было множество видений на этот счет, но я не знаю, насколько на них можно полагаться.
- Расскажи, а?
- После смерти нас, как правило, ввергают в ад. Я насчитал не меньше пятидесяти разновидностей того, что там происходит. Иногда мертвых рассекают на части и жарят на огромных сковородах. Иногда запекают целиком в железных комнатах со стеклянной дверью, где пылает синее пламя или излучают жар добела раскаленные металлические столбы. Иногда нас варят в гигантских разноцветных кастрюлях. А иногда, наоборот, замораживают в кусок льда. В общем, мало утешительного.
- А кто это делает, а?
- Как кто? Боги.
- Зачем им это?
- Видишь ли, мы являемся их пищей.»
Виктор Пелевин. Затворник и Шестипалый
:roll:
Отправлено: zemn от 10 РЯаХЫп 2005, 00:56:08
Как я понял, основное же, что ты хотел сказать это, что не все притчи и подобные вещи могут нести первоначальный смысл, зерно или послание, которое задумывалось.
У тебя не было времени внимательно разобратся - да и обсуждение шло черте как так что неудивительно что ты меня понял в этой части наоборот. Я немного другое имел ввиду. Притча - может нести только первоначальный смысл - будь ей хоть сколько лет. Или в ней вообще никакого смысла не было. И притчи не надо толковать - надо понимать.
Если тебя цепляет сама тема пробуждения - это здорово.
Sweyk
Я тоже очаровывался Шахом. А потом как пелена спала.
Мне было проще. Я не очаровывался шахом.
Tuluf
Собственные словесно-логические знания ..., а так же визуально – геометрические, физико – эмпирические и т.п. приходится «отшлифовывать» в одиночестве. Даже намеки на их присутствие «в чьем-либо присутствии» вызывают волну неприятия, вымывающую из таких форумов людей, у которых – бы учиться и учиться. Пример Арлашина еще благоухает, как только что вынутый из масла эчпочмак.
Прискорбная тенденция.
И это ведь еще не «самое дно».
Это только разбег перед прыжком в пропасть.
Ну, как говорится - дело хозяйское.
Все-таки некоторые штрихи на портрет нанести необходимо.
Раз уж последние штрихи нанесены - мне добавить нечего.
Отправлено: Fedyn от 10 РЯаХЫп 2005, 22:18:03
Цитата: "Sweyk"
ЦитироватьИли например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.
Да zemn. Ты прав.
Ребят, да вы бредите...
Любому моло-мальски обладающему здравым смыслом человеку, хотя бы на бытовом уровне, очевидно, что это не так.
Взять хотя-бы недавний пример с zemnом
История, пересказанная им просто топорна, в ней отсутствует какая-либо глубина...
Не знаю, где он ее взял, внятной ссылки он не оставил...
Но это же просто вопиющий пример обратный вашему утверждению...
Зачем в таком случае, существует какой-то там Суфизм, если есть басни Крылова.
Не знаю, как должно перекосить человека, чтобы он не видел этого... :shock:
Отправлено: zemn от 10 РЯаХЫп 2005, 23:34:56
Надо было не так писать - малоубедительно у тебя. Я тебе помогу. Вот так лучше:
"Его история - полный бред. Даже в самом страшном сне нормальному человеку не может приснится подобная бредятина. Мало того что он не уважает суфизм - совершенно очевидно что не читал и Крылова. С его топорным и задрипанным интеллектом - он решил что в состоянии бросать тень на уважаемого суфия и эмира по имени Идрис Шах, рожденного в суфийской среде. Мне больно сознавать, что такие люди появляются в нашем славном суфийском форуме. Ни стыда - ни совести." - и так далее. Так красивше.
Не знаю, где он ее взял, внятной ссылки он не оставил...
Обыдно - насчет ссылки - как это не оставил?
Сказал же - МОЁ ПОНИМАНИЕ. Это чё по твоему - невнятная ссылка?
И кстати ты нахально переврал чужую цитату. Швейк согласился со мной не по поводу моей истории, а что Идрис Шах - порожняковый человек. Тут несколько скользкая ситуация. Я тебе обьясню если ты не в курсе. Дело в том - что Шах обозвал Гурджиева бессовестным недоучкой. И как бы нужно выбирать - за кого ты - за Гурджиева - или за Шаха? Ты же человек со здравым бытовым смыслом? Понимаешь что нельзя сесть одной попой сразу на два стула, стоящих в разных углах комнаты?
Твой выбор? Или - или.
Ты за кого Fedyn - за Гурджиева или за Идриса Шаха?
Отправлено: Fedyn от 11 РЯаХЫп 2005, 08:39:23
Цитата: "zemn"
Надо было не так писать - малоубедительно у тебя. Я тебе помогу. Вот так лучше: ]Может быть так и лучше, (это смотря кому что нравится) но это совсем не о том, о чем я писал…
Смотри, как тебя опять перекосило…
Цитата: "zemn"
Его история - полный бред.
Ну… это ты сам сказал… я же писал о том, что история, ПЕРЕСКАЗАННАЯ тобой топорна (т.е. примитивна) и в связи с этим не обладает глубиной. Т.е. я до сих пор подозреваю, что история не твоя (не смотря на ТВОЕ ПОНИМАНИЕ), о чем свидетельствуют вот эти слова
Цитата: "zemn"
Эта история как я её изложил, естественно своими словами, возможно была опубликована в переводе на русский в монографии по персидской культуре 1-го тыс нашей эры.
Цитата: "zemn"
Это чё по твоему - невнятная ссылка?
Да, по моему, это не внятная ссылка.
Цитата: "zemn"
Даже в самом страшном сне нормальному человеку не может приснится подобная бредятина. Мало того что он не уважает суфизм - совершенно очевидно что не читал и Крылова.
Опустим твои упражнения в самобичевании… по этому поводу мне сказать нечего
Цитата: "zemn"
С его топорным и задрипанным интеллектом - он решил что в состоянии бросать тень на уважаемого суфия и эмира по имени Идрис Шах, рожденного в суфийской среде.
Да у тебя мания величия… я бы даже в страшном сне не предположил, что ты СПОСОБЕН бросить тень на Идриса Шаха.
И, кроме того, интеллект здесь ни при чем…
Цитата: "zemn"
Мне больно сознавать,
действительно больно…
Цитата: "zemn"
что такие люди появляются в нашем славном суфийском форуме.
форум такой же наш, как и твой, (т.е. любой дурак, как ты говоришь, может написать суда все, что взбредет ему в голову) и ни такой он уж и славный, и совсем не суфийский.
Цитата: "zemn"
Так красивше.
Мне не нравиться… искажение на искажении.
А по поводу предыдущего моего сообщения, ты все же попробуй… понять, ЧТО я сказал…
Цитата: "zemn"
Обыдно - насчет ссылки - как это не оставил?
Сказал же - МОЁ ПОНИМАНИЕ. Это чё по твоему - невнятная ссылка?
На этот вопрос я ответил выше.
Цитата: "zemn"
И кстати ты нахально переврал чужую цитату. Швейк согласился со мной не по поводу моей истории, а что Идрис Шах - порожняковый человек.
Каждый может посмотреть на сообщение Sweykа и увидеть переврал я или не переврал…
Цитата: "zemn"
Тут несколько скользкая ситуация. Я тебе обьясню если ты не в курсе. Дело в том - что Шах обозвал Гурджиева бессовестным недоучкой. И как бы нужно выбирать - за кого ты - за Гурджиева - или за Шаха? Ты же человек со здравым бытовым смыслом? Понимаешь что нельзя сесть одной попой сразу на два стула, стоящих в разных углах комнаты?
Твой выбор? Или - или.
Ты за кого Fedyn - за Гурджиева или за Идриса Шаха?
Это даже уже не смешно… а грустно…
Отправлено: AVG от 11 РЯаХЫп 2005, 09:40:54
Цитата: "Wah"
Более того, и ввязываюсь в подобные разговоры, чтобы вывести себя на чистую воду :wink:
Молоток! Если только это ПОНИМАНИЕ, а не набор словесно-логических знаний из тетрадочки. Типа, "ты не прав, так как любая точка зрения имеет право на существование" :mrgreen: А у тебя будет нечто вроде "моя твердая позиция - выводить себя из твердых позиций на чистую воду!" :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
Видишь, даже АВГ от своего ликбеза оторвался. Что-то в этом есть, а?
Да ты что! Я просто тащусь от местных разговоров!!! :mrgreen:
Цитата: "Wah"
Чтобы не делать, главное - чувство юмора не терять...
Столько уже народу трясутся над своим чувством юмора - просто жуть... Или не так уж и много как кажется?
Отправлено: Вадим от 11 РЯаХЫп 2005, 10:58:28
Цитата: "zemn"
Вадим
... Что может сравниться в качестве УДАРА по СОЗНАНИЮ с тем, чтобы допустить возможность существования ПРОСВЕТЛЕННОГО АФЕРИСТА
Вадим - тебе не приходило в голову - что Гурджиев совершал аферы - не чтобы помочь человеку стать на путь истинный, а руководствуясь более прозаическим мотивом - он просто нуждался в средствах?
Ты знаешь, приходило... Как это ни странно... :wink:
Я всё же думаю, что он совершал афёры и для пропитания и для помощи людям. Весь этот гуру-бизнес одна сплошная афёра... Но тем не менее я ему благодарен. Как возможно благодарны ему и многие другие.
Ты спрашивал у Федина, с кем он... А по мне, все эти учителя - ГИГи и Шахи - сплошь аферисты. Но это самая лучшая порода аферистов - "мастера больших и убийственных дел" - и они вполне заслуженно вызывают благославения одних и проклятия других.
Тут мне бы ещё хотелось сказать спасибо латералусу, хотя я сразу и не оценил его пост в этой ветке:
Цитата: "lateralus"
я чей-то пропустил, кажись натуре.....а давайте лутше грудь Алисы обсуждать??? и пускай первый начнет в меня кирпичи кидать, кому интересней про шахов будет
Вроде как балагурство сплошное ... а ведь правда, сколько сексуальной энергии не в тех центрах бурлит... вот и тянется дискуссия - люблю / нелюблю ...
P.S. Да и остальные, думаю, соглсны ... кирпичей то не видать :lol:
Отправлено: Алиса от 11 РЯаХЫп 2005, 13:27:19
Цитата: "Вадим"
......вот и тянется дискуссия.......
А я практически уверена, что если бы речь (в таких же выражениях, какие позволяют себе здесь говорить о суфийских учителях некоторые "люди") шла о местных шейхах - на этой теме уже давно висел бы замок.
Отправлено: zemn от 11 РЯаХЫп 2005, 13:35:17
Ты спрашивал у Федина, с кем он...
Я у него не спрашивал. Это посмотреть было - что он ответит. Типа теста. А чего он мог ответить? Ему по большому счету Гурджиев - до лампады - ходит себе с умным видом - колотит понты. С ним говорить бесполезно - только играть в игры. Ну... можно и в игры.
А по мне, все эти учителя - ГИГи и Шахи - сплошь аферисты. Но это самая лучшая порода аферистов - "мастера больших и убийственных дел" - и они вполне заслуженно вызывают благославения одних и проклятия других.
Ты уже осудил ГИГа. Я неделю назад - скажу честно - думал похоже. Ну как бы просто не пускал плохие мысли про Гурджиева - и все. А они были. Были сомнения. А все равно - как то приходится рано или поздно их доставать. Тулуф - молодец что поднял такую провакационную тему. С такими вещами лучше разбиратся сразу. Единственное неудобство - что не вопрос - который легко разложить на форуме. Потому что он увязан с опытом каждого человека - и всегда личный вопрос. То есть как бы на него только для себя можно ответить. Сегодня у меня сомнений нет - я четко понял что Гурджиев - не аферист. Я путался потому что исходил как Федян - с "бытового смысла" - а с такой точки зрения - ГИГ аферист. А когда я понял, или точнее зацепил - ну как бы краешком взгляда увидел из чего он исходил - я сегодня понимаю что он не аферист.
Вроде как балагурство сплошное ... а ведь правда, сколько сексуальной энергии не в тех центрах бурлит... вот и тянется дискуссия - люблю / нелюблю ...
А чего с этим сделаешь? И это в порядок приводить когда нибудь нужно. Эмоций - через край - зато потом спокойствие. А если эмоции затыкать - так как этот самый центр разовьется? Который эмоциональный? Хотя конечно с точки зрения других цетров - это все суета сует. Так что против твоих слов и Латералуса слов - не попрешь никак. Все верно.
Отправлено: zemn от 11 РЯаХЫп 2005, 13:43:44
Каждый может посмотреть на сообщение Sweykа и увидеть переврал я или не переврал…
Это верно - каждый может увидеть как Fedyn выкрутился и наивно думает что у него это лихо получилось. И что никто не сумеет разобратся. Что все кругом невнимательные - одного Fedynа и слушают.
Только форум - гурджиевский. И здесь все умеют и сами думать. И никому здесь не надо чтобы за них Fedynы думали. И бросались словечками - типа "да вы ребята бредите". И здесь не только "бытовой здравый смысл" работает. Потому что "бытовой здравый смысл" - это, если верить словам Гурджиева - "здравый смысл машины".
форум такой же наш, как и твой, (т.е. любой дурак, как ты говоришь, может написать суда все, что взбредет ему в голову) и ни такой он уж и славный
А вот форум - трогать не нужно. Надо уважать все таки форум и его участников.
Чего с тобой разговаривать? А Федян? Ты вообще ничего не сказал в своих словах - кроме того что тебе что то нравится и что то не нравится. Все твои слова - это так - пукнул в форточку и убежал.
Отправлено: Вадим от 11 РЯаХЫп 2005, 14:35:38
Цитата: "zemn"
...Ты уже осудил ГИГа. Я неделю назад - скажу честно - думал похоже. Ну как бы просто не пускал плохие мысли про Гурджиева - и все. А они были. Были сомнения. А все равно - как то приходится рано или поздно их доставать. Тулуф - молодец что поднял такую провакационную тему. С такими вещами лучше разбиратся сразу..
Да нет, никого я не осудил... наоборот даже.
Мне просто мнится, что нет никакого смысла (для меня по крайней мере) заниматься чужой совестью... Со своей бы разобраться...
Мне лично нравится определение совести у Успенского. Дословную цитату не помню, но суть такова : "Импульс совести появляется в человеке в момент одновременного осознания тех различных эмоций, которые возникают от одной и той же вещи, но при активности разных "я". Т.е. в момент, когда в моём осознании встречаются, например, моя симпатия к человеку (когда я доволен жизнью и он делает для меня нечто, что я желаю) и моё неприятие к этому же человеку (когда он противоречит мне или я вообще в паршивом настроении, а он мне напоминает какого-нибудь обидчика из прошлого, или мне даже про него рассказали правдоподобную гадость, которая свидетельствует, что он достоин всяческого осуждения и презрения и т.п.).
Вот в таком техническом ключе я совесть и понимаю. И реально я могу зафиксировать её только у себя... ну в крайнем случае у человека, которого я вижу своими глазами и знаю детали его реакций, связанных с различными его "я"... и то нужно быть очень осторожным.
Говорить же о совести людей. с которыми я не встречался, - исходя из такой трактовки - для меня не представляется возможным.
Да и не понятно, какую совесть имел в виду Шах. Если тот её СОЗНАТЕЛЬНЫЙ аспект, в котором я согласен с Успенским, то он должен быть супервидящим, хотя его обоснование на это не тянет... но это его дело, может он скрывает свою информированность :roll:
А если он берёт какие-то иные аспеты совести, или даже другое понимание совести, то нужно ещё разобраться, имеет ли такое понимание какую-либо ценность для 4-го Пути.
Отправлено: AVG от 11 РЯаХЫп 2005, 14:50:15
Цитата: "Tuluf"
Не хотел он меня задеть, оценивай ситуацию адекватно.
Адекватно - это как? То, что ТЫ считаешь за адекватность? :mrgreen: Или у тебя есть первоисточник по всеобщей адекватности?
Цитировать
Писания AVG - разве требовали ответа?
Ага. Причем не столько ответа, сколько работы над самим собой. Но и ответ бы не помешал.
Цитировать
Мне на самом деле – копать и копать.
Чем и занимаюсь.
По моему скромному мнению, ты занимаешься беготней по базару, а копать ты ещё и не начинал. Разве что кусочно-неосознанно...
Цитировать
Нужно уметь «быстро находить цитаты» - эффективно работать с первоисточниками,
Это нужно уметь когда ПСС В И Ленина конспектируешь.
Цитировать
И это ведь еще не «самое дно».
Это только разбег перед прыжком в пропасть.
Вот и я про это - некоторым так нравится бегать и прыгать, что они и пропасть-то саму перестают видеть. Достижения в беге и в прыжках вполне очевидны, и с другими бего-прыжкунами есть общая тема для умных разговоров...
Цитировать
Встретить людей, близких по духу, бытию и «наполнению» - редкая удача.
Гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитировать
Без ключей - чтение Гурджиева ничего не дает.
Даже без ключей пробивает насмерть...
А с ключами даст жизнь вечную :wink:
Мда...
Отправлено: Wah от 11 РЯаХЫп 2005, 16:36:12
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Вадим"......вот и тянется дискуссия.......
А я практически уверена, что если бы речь (в таких же выражениях, какие позволяют себе здесь говорить о суфийских учителях некоторые "люди") шла о местных шейхах - на этой теме уже давно висел бы замок.
Да, не напрягайтесь, барышня - пусть болтают.
Есть где повеселиться - и ладушки. Будем следить за собою :wink:
Цитата: "Вадим"
.....
Вадик, так что ж от такого-то и не потащиться -
подводишь человека, показываешь ему пару сотен битиков инфы - да, бает тот, не информирован - очень честно так сознается ( :mrgreen: с) АВГ), но понять, что и в других предметах может быть столь же не информирован - человек, похоже, не в состоянии.
сказанет товарищ чего-нибудь про закон Паскаля или, к примеру, Ома - и понимаешь, что даже в школьной физике он ни в дугу, ни в расейскую армию... :mrgreen: (с) АВГ.
выразиться гражданин про суфийских шейхов, и видишь, что в основе всех его рассуждений лежит простенькая эмоция и неинформированность, а не нечто, связанное хоть с каким-то осознанием. Себя - в первую очередь.
Вадим, спрашиваю тебя, как родного, где же честность - хоть по Гурджиеву, хоть по Успенскому, хоть по ликбезу АВГ? :wink:
Что бы ни делать, главное - вот то самое не терять... :lol:
Отправлено: Fedyn от 11 РЯаХЫп 2005, 17:09:59
Цитата: "zemn"
Чего с тобой разговаривать? А Федян? Ты вообще ничего не сказал в своих словах - кроме того что тебе что то нравится и что то не нравится. Все твои слова - это так - пукнул в форточку и убежал.
zemn ответь пожалуйста на один вопрос, за что ты меня ТАК невзлюбил?
За то, что я назвал твое высказывание бредом?
Но ты же вроде ранее ратовал за прямоту, и вроде как бы очевидность уважаешь.
Так вот для меня, очевидно, что твое высказывание бред, и я прямо это высказал.
Так почему же ты так взбесился?
Отправлено: zemn от 11 РЯаХЫп 2005, 22:06:19
А я практически уверена, что если бы речь (в таких же выражениях, какие позволяют себе здесь говорить о суфийских учителях некоторые "люди") шла о местных шейхах - на этой теме уже давно висел бы замок.
Вот поэтому "некоторые "люди"" и не говорят чего не надо и тема Тулуфа кстати на сайте суфизм.ру - обозначена была как хитовая.
Да и "местный шейх" - не придерешся - не потому что нельзя - а потому не к чему придратся - толковый человек.
Отправлено: zemn от 11 РЯаХЫп 2005, 22:11:27
zemn ответь пожалуйста на один вопрос, за что ты меня ТАК невзлюбил?
Невзлюбил КАК? Насчет самих слов - что такое "пукнуть в форточку" - все четко. Посмотри сам - вот твой текст:
Ребят, да вы бредите...
Любому моло-мальски обладающему здравым смыслом человеку, хотя бы на бытовом уровне, очевидно, что это не так.
Взять хотя-бы недавний пример с zemnом
История, пересказанная им просто топорна, в ней отсутствует какая-либо глубина...
Не знаю, где он ее взял, внятной ссылки он не оставил...
Но это же просто вопиющий пример обратный вашему утверждению...
Зачем в таком случае, существует какой-то там Суфизм, если есть басни Крылова.
Не знаю, как должно перекосить человека, чтобы он не видел этого...
Это были ничего не значащие слова. Они не касались сути вопроса. Это был просто шаблон. Я сейчас в нем поменяю ФИО - вставлю твой ник например - без разницы чей - смотри:
Fedyn, да вы бредите... .
Любому моло-мальски обладающему здравым смыслом человеку, хотя бы на бытовом уровне, очевидно, что это не так.
Взять хотя-бы недавний пример с Fedynом
Его слова топорны, в них отсутствует какая-либо глубина...
Не знаю, о чем они, внятной ссылки он не оставил...
Но это же просто вопиющий пример обратный вашему утверждению...
Зачем в таком случае, существует какой-то там Суфизм, если есть басни Крылова.
Не знаю, как должно перекосить человека, чтобы он не видел этого...
Что поменялось кроме ФИО? Это - был просто шаблон. Ты выдал пустой шаблон - пустышку.
Форточка - это виндусовое окно браузера. Тебе было важно высказать свое мнение - типа поставить галочку - голосую против. Это и называется - пукнуть в форточку - сказать свое имхо в инетовском форуме. Поставить галочку в голосовании "против".
За то, что я назвал твое высказывание бредом?
Но ты же вроде ранее ратовал за прямоту, и вроде как бы очевидность уважаешь.
Так вот для меня, очевидно, что твое высказывание бред, и я прямо это высказал.
Так почему же ты так взбесился?
Это ты считаешь что я взбесился. Я просто ответил. Твои два поста в этой теме - это личные наезды. Там нет попытки разобратся с существом вопроса - а сразу мнение, которое ты подпер не доказательствами, а оскорблениями. И как ты понимаешь сам эту историю - ты не писал. Ну а наезд - против наезда - а как еще поступать? Но это все пустяки.
Кстати, в очевидности, которые я уважаю - шаблонное мышление не входит.
Если ты думаешь, что я буду "помнить обиду" вроде Ваха - я это делать не буду. Если у тебя нет желания наезжать на меня - у меня не могут возникнуть причины для наезда на тебя. И если так - то вопрос исчерпан.
Отправлено: zemn от 11 РЯаХЫп 2005, 22:12:47
Мне просто мнится, что нет никакого смысла (для меня по крайней мере) заниматься чужой совестью... Со своей бы разобраться...
Так в этом то и прикол, что чтобы обсуждать тему была ли совесть у Гурджиева - нужно сначала задатся вопросом что такое совесть - и есть ли она у меня.
Вот в таком техническом ключе я совесть и понимаю. И реально я могу зафиксировать её только у себя... ну в крайнем случае у человека, которого я вижу своими глазами и знаю детали его реакций, связанных с различными его "я"... и то нужно быть очень осторожным.
Если ты кого то нечаянно обидел - бывает же что тебе самому от этого - ну скажем мягко очень неприятно и плохо? (Это отличается от стыда - стыд это когда неприятно, что косякнул на людях - и что там люди подумают об этом.)
Вот если пойти по этому чувству - почему плохо самому от того что другому сделал плохо - вот там и лежит совесть. Я понимаю так. Пространно об этом мне чего то рассуждать не хочется. Это не умом понимается - и это бессмысленно обсуждать.
Отправлено: zemn от 11 РЯаХЫп 2005, 22:18:10
Моё толкование притчи - я сказал сколько мог - повторятся не охота. И правильное оно или нет - это не тот вопрос, который можно решить интернетовским голосованием. От своего понимания я не собираюсь отказыватся. И спорить на тему - верное оно или нет - смысла не вижу. Если человек понимает эту притчу по другому - это его дело. Это всего лишь означает для меня - что мы, хоть и находимся на одном форуме - на самом деле принципиально идем к разным вещам. И мне с ним не по пути. А на право человека иметь мнение отличное от моего - я не посягаю.
По поводу Шаха Идриса - насчет моих слов про него таких как "скотина, фуфлыжник и прочая..." - я о них не жалею. Основания - его поступок с гурджиевским институтом, и его слова против Гурджиева, где он обозвал его недоучкой и бессоветным человеком. Если кто может быть и за Гурджиева и за Шаха, кто может "изучать" Гурджиева и одновременно думать что Гурджиев бессовестный недоучка - это его дело. Я так не могу.
По поводу суфизма. Я разделил Шаха и суфизм. В каждой традиции есть фарисеи. Если суфисты не трогают Шаха потому что он популяризовывал суфизм - это их дело. Это уже политика. А политиков правда не интересует. Поэтому их "мнение" для меня мало что стоит. Политики и суфии - для меня разные вещи. Политики - скорее фарисеи, чем люди традиции. А я все таки думаю, что есть Реальная Традиция Суфизм.
Единственно важный вопрос, настоящий вопрос, в этой теме был - что такое совесть. И насколько я понимаю - это не предмет обсуждения на форуме.
Тема эта для меня исчерпалась. Переливать из пустого в порожнее мне стало скучно. Постить я в ней больше не буду.
Отправлено: Wah от 12 РЯаХЫп 2005, 10:18:28
Цитировать
Небольшое объявление.
...
Урок физики в грузинском селе Твиши.
Учитель:
- Дэти, по какой траэктории полэтыт пуля, выпущенный из ружья?
Дети тянут руки.
- Ну скажи ты, Вано.
- По прямой, учитэль!
- Нэверно, попробуй ты, Гоги.
- По параболе, учитэль!
- Нэправильна! Даю подсказку, начинается на букву А!
Класс затихает. Учитель обводит класс взглядом.
- Ну что, нэ знаэте? Тогда запишите и запомните. Траэктория называется авал. Авал - это круг, вписанный в квадрат с соотношением сторон два к четырем!
Некоторые пояснения только внешне отличаются от вышеприведенного.
Отправлено: Вадим от 12 РЯаХЫп 2005, 10:38:53
Цитата: "Wah"
Цитата: "Вадим"
.....
Вадик, так что ж от такого-то и не потащиться -
подводишь человека, показываешь ему пару сотен битиков инфы - да, бает тот, не информирован - очень честно так сознается ( :mrgreen: с) АВГ), но понять, что и в других предметах может быть столь же не информирован - человек, похоже, не в состоянии.
Ты знаешь, Вах, мне последнее время что-то становится всё больше по барабану, кто и в чём там не информирован... мне стало горадо важнее понять, в чём не информирован я любимый.
Цитировать
сказанет товарищ чего-нибудь про закон Паскаля или, к примеру, Ома - и понимаешь, что даже в школьной физике он ни в дугу, ни в расейскую армию... :mrgreen: (с) АВГ.
Слушай, брось ты эту манеру, а-ля АВГ :mrgreen: Тоже тот ещё любитель просветлять тёмных :wink:
Цитировать
выразиться гражданин про суфийских шейхов, и видишь, что в основе всех его рассуждений лежит простенькая эмоция и неинформированность, а не нечто, связанное хоть с каким-то осознанием. Себя - в первую очередь.
У него есть страсть, и если он будет ей следовать, то будет узнавать себя лучше и лучше...
Цитировать
Вадим, спрашиваю тебя, как родного, где же честность - хоть по Гурджиеву, хоть по Успенскому, хоть по ликбезу АВГ? :wink:
Это ты меня, старого жулика, спрашиваешь про честность :roll:
Не смеши, родной, ты же знаешь - я щекотки боюсь... 8)
Цитировать
Что бы ни делать, главное - вот то самое не терять... :lol:
Чтобы ни терять, главное - вот этим самым не переставать заниматься ... :lol:
Отправлено: Wah от 12 РЯаХЫп 2005, 11:39:20
Цитата: "Вадим"
Ты знаешь, Вах, мне последнее время что-то становится всё больше по барабану, кто и в чём там не информирован... мне стало горадо важнее понять, в чём не информирован я любимый.
Иес, Вадик!
Так и я про тоже - просто иногда на других проще заметить собственные кунштючки. А там глядишь и еще кто-то чего-нибудь усечет...
Цитировать
Цитироватьсказанет товарищ чего-нибудь про закон Паскаля или, к примеру, Ома - и понимаешь, что даже в школьной физике он ни в дугу, ни в расейскую армию... :mrgreen: (с) АВГ.
Слушай, брось ты эту манеру, а-ля АВГ :mrgreen: Тоже тот ещё любитель просветлять тёмных :wink:
Не об том спич, даже не о просвещении (на фиг надо, согласен) - и сам АВГ это почувствовал - об себе мысль гложет, смотришь шевельнется внутри что-то - ага, выпускаем наружу, как народ прореагирует, вот оне - скрытые от глаз (и от собственных) механизмы. Народ-то не проведешь, хотя, бывает, и хочется... :wink:
Цитировать
У него есть страсть, и если он будет ей следовать, то будет узнавать себя лучше и лучше...
Может быть так, а может и наоборот. Всяко может статься.
Но успехов пожелать, конечно, надо. И пусть думает, как думает.
Цитировать
ЦитироватьВадим, спрашиваю тебя, как родного, где же честность - хоть по Гурджиеву, хоть по Успенскому, хоть по ликбезу АВГ? :wink:
Это ты меня, старого жулика, спрашиваешь про честность :roll:
Не смеши, родной, ты же знаешь - я щекотки боюсь... 8)ЦитироватьЧто бы ни делать, главное - вот то самое не терять... :lol:
Чтобы ни терять, главное - вот этим самым не переставать заниматься ... :lol:
Тады продолжим :idea:
Отправлено: Вадим от 12 РЯаХЫп 2005, 12:13:02
Цитата: "Wah"
Иес, Вадик!
Так и я про тоже - просто иногда на других проще заметить собственные кунштючки. А там глядишь и еще кто-то чего-нибудь усечет....
Да уж, иногда действительно радостно видеть, как кто-нить начинает въезжать во что-то для себя новое .... скрипят мозги, шуршат... потом плям... оп-па ... и тишина 8)
Но это ведь легко превращается в стремление... нет уж, лучше собой заниматься, а остыльные - как придётся
Цитировать
Не об том спич, даже не о просвещении (на фиг надо, согласен) - и сам АВГ это почувствовал - об себе мысль гложет, смотришь шевельнется внутри что-то - ага, выпускаем наружу, как народ прореагирует, вот оне - скрытые от глаз (и от собственных) механизмы. Народ-то не проведешь, хотя, бывает, и хочется... :wink:
А-а, ты вон про чё... Да, народ он - сила, единица что, она ноль... И жаждет ентот ноль стать большущей такой Единицей надо всем честным народом... м-да уж...
Да, вот некстати, ты думаешь, АВГ такую тонкую штуку улавливает... сомнительно мне, это ведь не с "высшими знаниями" работать :wink: Тут ведь чувство юмора нужно, а не помпезность эзотерическая :roll:
Отправлено: Fedyn от 12 РЯаХЫп 2005, 21:20:33
Цитата: "zemn"
Если у тебя нет желания наезжать на меня - у меня не могут возникнуть причины для наезда на тебя. И если так - то вопрос исчерпан.
Ты, думаешь, мне интересно, наезжать на тебя? Вопрос то ведь, совсем не в наездах.
Цитата: "zemn"
Это ты считаешь, что я взбесился. Я просто ответил. Твои два поста в этой теме - это личные наезды. Там нет попытки разобраться с существом вопроса - а сразу мнение, которое ты подпер не доказательствами, а оскорблениями.
То есть ты хочешь сказать, что воспринимаешь, любое несогласие с твоей позицией как личный наезд и оскорбление?
Кстати, я довольно долго искал в своих словах того, что может сойти за оскорбления (ну типа там: "скотина, фуфлыжник и прочая..."), и не нашел, может ты прояснишь ситуацию, что ты считаешь за оскорбления?
Цитата: "zemn"
И как ты понимаешь сам эту историю - ты не писал.
Ты zemn - мусорщик, материалы Идриса Шаха – парфюмерный ряд...
Дальше, я думаю, ты сам сможешь развить мое понимание, а если не сможешь, так и мне трепаться не к чему.
Цитата: "zemn"
Кстати, в очевидности, которые я уважаю - шаблонное мышление не входит.
Хорошо давай посмотрим на то, что ТЫ называешь доказательствами:
Цитата: "zemn"
Почему - я это обьяснил. Если вышло плохо - перечислю умозаключения, которые я выпустил.мнение, причем ошибочное, высосанное из пальца и представленное как аргумент. Одним из основных качеств Суфийских историй является многоплановость, для того чтобы в этом убедиться достаточно прочитать некоторое количество суфийских обучающих историй.
1) история суфиев (не суфистов) иллюстрирует какую то одну вещь. Возможен один смысл.
К стати ты к гурджиевцам, зря примазываешься, многоплановость и принцип относительности там уважают. Достаточно немного почитать Г.И. чтобы увидеть это.
Цитата: "zemn"
А вот толковать умом можно что угодно и как угодно.
2)в истории суфиев все логично увязано.
мнение, причем ошибочное, логично увязано у суфиев далеко не все, для того чтобы убедиться в этом достаточно почитать истории Суфиев (если у тебя это вызовет какие ни будь проблемы, я могу привести эти истории в своем посте, ты только скажи).
Цитата: "zemn"
Фуфла они в отличие от суфистов не могли толкать. По умолчанию считаем суфиев мудрыми людьми. Лишние подробности они не будут приводить. Излишества - только замутняют смысл. И истории суфиев - как правило простые и жизненные.
Можешь дать ссылки на несколько таких “простых” историй? Интересно посмотреть о чем ты говоришь.
Ну, в общем, и т.д. если тебе интересно я могу продолжить.
Отправлено: AVG от 13 РЯаХЫп 2005, 13:38:53
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Wah"Не об том спич, даже не о просвещении (на фиг надо, согласен) - и сам АВГ это почувствовал - об себе мысль гложет, смотришь шевельнется внутри что-то - ага, выпускаем наружу, как народ прореагирует, вот оне - скрытые от глаз (и от собственных) механизмы. Народ-то не проведешь, хотя, бывает, и хочется... :wink:
А-а, ты вон про чё... Да, народ он - сила, единица что, она ноль... И жаждет ентот ноль стать большущей такой Единицей надо всем честным народом... м-да уж...
Да, вот некстати, ты думаешь, АВГ такую тонкую штуку улавливает... сомнительно мне, это ведь не с "высшими знаниями" работать :wink: Тут ведь чувство юмора нужно, а не помпезность эзотерическая :roll:
Ребята, ничего что я к вам спиной сижу? :mrgreen:
Отправлено: Алиса от 13 РЯаХЫп 2005, 14:11:09
Цитата: "Fedyn"
Цитата: "zemn"...Там нет попытки разобраться с существом вопроса - а сразу мнение, которое ты подпер не доказательствами, а оскорблениями.
То есть ты хочешь сказать, что воспринимаешь, любое несогласие с твоей позицией как личный наезд и оскорбление?
Кстати, я довольно долго искал в своих словах того, что может сойти за оскорбления (ну типа там: "скотина, фуфлыжник и прочая..."), и не нашел, может ты прояснишь ситуацию, что ты считаешь за оскорбления?
В этом, Федин, нет ничего удивительного, такое часто бывает, если у человека в сознии не встречаются такие "я", которые допускают оскорбления в адрес других, с теми "я" которые оскорбляются и на меньшую грубость, когда она направлена в их собственный адрес.
А когда такие "я" всетаки встречаются, чтобы противоречий между ними не возникало первая группа получает название: "праведный гнев" или к примеру "слив эмоций", а вторая например "здоровое (в смысле правильное) чсв". Таким образом, они получают право продолжать существовать в сознании параллельно, без каких либо неприятных ощущений от их противоречивости (т.е. угрызений совести) ;)
Отправлено: ЧСВ от 13 РЯаХЫп 2005, 15:05:46
Цитата: "Fedyn"
Цитата: "Sweyk"ЦитироватьИли например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.
Да zemn. Ты прав.
Ребят, да вы бредите...
Любому моло-мальски обладающему здравым смыслом человеку, хотя бы на бытовом уровне, очевидно, что это не так.
Взять хотя-бы недавний пример с zemnом
История, пересказанная им просто топорна, в ней отсутствует какая-либо глубина...
Не знаю, где он ее взял, внятной ссылки он не оставил...
Но это же просто вопиющий пример обратный вашему утверждению...
Зачем в таком случае, существует какой-то там Суфизм, если есть басни Крылова.
Не знаю, как должно перекосить человека, чтобы он не видел этого... :shock:
Федин, уточни пожалуйста, что ты имели в виду?
Что именно это не так, что очевидно любому мала-мальски обладающему здравым смыслом человеку?
В каком смысле кого-то "должно было перекосить", чтобы он не видел этого..? Чего этого?
Притча, которую привел zemn, есть в книге И.Шаха "Караван сновидений", часть II Истории дервишей , называется "В парфюмерном ряду".
Отправлено: Fedyn от 13 РЯаХЫп 2005, 18:17:31
Цитата: "ЧСВ"
Я имел в виду высказывание zemnа и согласие с его высказыванием Sweykа.Цитата: "Fedyn"Цитата: "Sweyk"ЦитироватьИли например человек не хочет видеть очевидности, что для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.
Да zemn. Ты прав.
Ребят, да вы бредите...
Любому моло-мальски обладающему здравым смыслом человеку, хотя бы на бытовом уровне, очевидно, что это не так.
Взять хотя-бы недавний пример с zemnом
История, пересказанная им просто топорна, в ней отсутствует какая-либо глубина...
Не знаю, где он ее взял, внятной ссылки он не оставил...
Но это же просто вопиющий пример обратный вашему утверждению...
Зачем в таком случае, существует какой-то там Суфизм, если есть басни Крылова.
Не знаю, как должно перекосить человека, чтобы он не видел этого... :shock:
Федин, уточни пожалуйста, что ты имели в виду?
Цитата: "ЧСВ"
Что именно это не так, что очевидно любому мала-мальски обладающему здравым смыслом человеку?На мой взгляд, очевидно, что высказывание:
Цитировать
для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.противоречит здравому смыслу.
Цитата: "ЧСВ"
В каком смысле кого-то "должно было перекосить", чтобы он не видел этого..? Чего этого?Поясню, что я имел в виду под “перекосило”.
Когда в силу, каких либо внутренних тенденций (предубеждений, эмоциональных привязанностей, и т.д.) восприятие человека искажается на столько, что это становиться отчетливо видно стороннему наблюдателю.
Вообще, мое сообщение было выдержано по форме и в стиле самого zemna, и по этому некоторые моменты утрированны.
Цитата: "ЧСВ"
Притча, которую привел zemn, есть в книге И.Шаха "Караван сновидений", часть II Истории дервишей , называется "В парфюмерном ряду".Я знаю эту притчу я ее читал и ранее.
Цитата: "ЛоЛа"
Маломальски видно, что земн "прочитывает" притчу не так, как вах. - А федин "прочитывает" притчу также, как вах.
(К примеру, Гурджиев упоминал о возможно трактовки притч Библии на семи уровнях "прочтения". В зависимости от... 8) ))
Cмотри вот притча из книги И.Шаха:
Цитировать
В ПАРФЮМЕРНОМ РЯДУОна действительно обладает несколькими уровнями смысла (т.е. как ты говоришь уровнями “прочтения”).
Мусорщик, проходя через парфюмерный ряд, вдруг потерял сознание и упал на мостовую. Изо всех лавок к нему бросились люди и принялись опрыскивать его ароматной водой, чтобы привести в чувство. Но ему от этого становилось еще хуже.
К счастью, мимо проходил человек, который раньше тоже был мусорщиком. Он тут же понял, в чем дело, и поднес к носу пострадавшего что-то дурно пахнущее. Мусорщик тут же пришел в себя и радостно воскликнул:
Вот истинное благовоние!
Ты должен подготовиться к переходу туда, где многие вещи, к которым ты привык здесь, покинут тебя. После смерти твое "я" должно будет откликнуться на влияния, которые ты еще здесь имеешь возможность испытать.
Если ты сохранишь свою привязанность к нескольким знакомым вещам, ты станешь несчастным, подобно мусорщику, очутившемуся в парфюмерном ряду.
Мораль этой притчи очевидна. Аль-Газали приводит ее в своей работе "Алхимия счастья" (XI век), желая подчеркнуть суфийское учение о том, что очень немногое из знакомого мира связано с "другим измерением".
Вот вариант zemna:
Цитировать
Изначально эта история звучала по другому:При этом zemn утверждает:
шел человек, потерял сознание. Бросились люди и стали подсовывать ему под нос благоухания. Не помогало. Потом один человек подсунул ему под нос остро пахнущую дрянь. Несчастный приходит в сознание - дальше его слова "Вот истинное благовоние!" Вот слова его - не переврали.
Цитировать
Шах привел перевранную историю, и даже не заметил этого, так как верил в авторитетность манускрипта, откуда он это взял. Я считаю что история эта в его прочтении - абсолютная чушь.Ну и соответственно приводит свою трактовку:
1) история суфиев (не суфистов) иллюстрирует какую то одну вещь. Возможен один смысл. А вот толковать умом можно что угодно и как угодно.
Цитировать
Мораль проста и очевидна - не то истинное благовоние что прекрасно пахнет, а то - что приводит тебя в сознание. То, что помогает пробудится.Можешь ли ты обнаружить в варианте истории zemnа еще какие, либо смыслы?
Вот и получается, что любой дурак, все же, не может пересказывать суфийские истории, а если он их и пересказывает, то получаются не суфийские истории, а профанация.
Отправлено: ЧСВ от 14 РЯаХЫп 2005, 00:28:05
Цитата: "zemn"
... для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.
Изложить, я так понимаю, это рассказать своими словами. Даже усложним: рассказать так, чтобы сохранилась глубина или несколько смыслов. Так?
Нуу... Тогда я не согласен с тобой.
Так выходит, что если кто-то мне растолкует две-три притчи и я смогу их потом своими словами толково изложить, то я уже суфий?
И все переводчики, которые переводили известные суфийские притчи с языков рассказчика или с английского, все популяризаторы и собиратели фольклора, половина ученых - востоковедов, каждый эрудированный символист, который обнаружит много смыслов и хорошо изложит... да просто человек с богатым воображением - все они суфии? :?
Дальше. Что касается простого пересказа, то это мало отличается от того, как ты сам процитировал притчу из книги Шаха методом "копировать - вставить". Даже хорошей памяти с талантом рассказчика, как видишь, не потребовалось.
Цитировать
Когда в силу, каких либо внутренних тенденций (предубеждений, эмоциональных привязанностей, и т.д.) восприятие человека искажается на столько, что это становиться отчетливо видно стороннему наблюдателю.
Смотри, Антон процитировал интервью, где ГИГ сказал: древние слишком увлеклись метафизикой...
Теперь давай вернемся назад и спляшем не от "очевидности чьих-то искаженных восприятий" и не от формы выражения человеком своей точки зрения (вопросы это вообще беспонтовые), а от того, что хотел сказать человек.
По моему, человек хотел сказать, что нужно отбросить все лишнее, всякие абстрактные смыслы, которые вообще не имеют места в твоей настоящей, осязаемой реальности. Все же достаточно выпукло и конкретно, когда можешь это понять. Не замечал сам такой резкости? А если размыто, метафорично, то что тебе это дает кроме домыслов и воображения?
Почему-то нам нужно чтобы обязательно было много смыслов. Почему? Во-первых, потому что так положено в суфийских притчах. Это понятно. И отсюда, во-вторых, потому что трудно принять, что ты не видишь дальше одного. Как так? Надо поискать, найти и успокоиться. 1.) Притча суфийская - это факт. 2.) Я нашел много смыслов.
Если я не нашел много смыслов, то притча однозначно не суфийская, иначе я бы нашел. А если кто не ищет много смыслов, то он дурак и узкий взгляд у него. Все дела.
Но зачем усложнять? В той же книге у Шаха есть притча о том, что нужно уметь использовать то, что уже знаешь. Заметь, использовать, а не домысливать дополнительные смыслы, не откапывать и не собирать их гроздьями на будущее!
С уважением.
ЧСВ
Отправлено: Wah от 14 РЯаХЫп 2005, 12:48:41
Цитата: "AVG"
Цитата: "Вадим"Цитата: "Wah"Не об том спич, даже не о просвещении (на фиг надо, согласен) - и сам АВГ это почувствовал - об себе мысль гложет, смотришь шевельнется внутри что-то - ага, выпускаем наружу, как народ прореагирует, вот оне - скрытые от глаз (и от собственных) механизмы. Народ-то не проведешь, хотя, бывает, и хочется... :wink:
А-а, ты вон про чё... Да, народ он - сила, единица что, она ноль... И жаждет ентот ноль стать большущей такой Единицей надо всем честным народом... м-да уж...
Да, вот некстати, ты думаешь, АВГ такую тонкую штуку улавливает... сомнительно мне, это ведь не с "высшими знаниями" работать :wink: Тут ведь чувство юмора нужно, а не помпезность эзотерическая :roll:
Ребята, ничего что я к вам спиной сижу? :mrgreen:
Хорошо ведь сидишь, Андрюша!?
Посему неловко отвлекать тебя от дела - большого и важного. :wink:
Отправлено: Fedyn от 14 РЯаХЫп 2005, 18:21:53
Цитата: "ЧСВ"
Окей. Спасибо, Федин.Так, да не так, уважаемый ЧСВ.Цитата: "zemn"... для того чтобы изложить суфийские притчи - не нужно быть суфием, и что пересказать их может любой дурак, обладающий памятью и талантом рассказчика.
Изложить, я так понимаю, это рассказать своими словами. Даже усложним: рассказать так, чтобы сохранилась глубина или несколько смыслов. Так?
Нуу... Тогда я не согласен с тобой.
Так выходит, что если кто-то мне растолкует две-три притчи и я смогу их потом своими словами толково изложить, то я уже суфий?
Если ты будешь пересказывать суфийские обучающие истории своими словами, то ты неизбежно внесешь туда искажения обусловленные влиянием твоей личности, и соответственно это уже будут не суфийские обучающие истории, а их профанация.
Если же ты СМОЖЕШ их толково изложить, соответственно это будет означать, что ты обладаешь уровнем развития, который ПОЗВОЛЯЕТ тебе это сделать, и ты уже не ЛЮБОЙ, и уж, конечно же, не ДУРАК.
Т.е. в обсуждаемом высказывании zemnа явно не достаточно требований к тому, кто может излагать суфийские обучающие истории.
Цитата: "ЧСВ"
И все переводчики, которые переводили известные суфийские притчи с языков рассказчика или с английского, все популяризаторы и собиратели фольклора, половина ученых - востоковедов, каждый эрудированный символист, который обнаружит много смыслов и хорошо изложит... да просто человек с богатым воображением - все они суфии? :?Понимаешь ли, суфийские обучающие истории это довольно таки тонкий инструмент, и не редко даже перевод вносит туда значительные искажения, после чего они уже не работают, или работают значительно хуже.
Могу привести пример, многие читали двойной перевод «Рассказов Вельзевула своему внуку» Г.И. Гюрджиева, я тоже читал, и читал также так же оригинальное издание. Так вот в двойном переводе существуют значительные искажения смысла, при прочих равных некоторые места вообще невозможно понять адекватно. И это только на низком смысловом уровне обыденного сознания.
Принимая во внимание, что к первому переводу Г.И. подходил очень серьезно, т.е. его опять же делал не любой дурак.
Цитата: "ЧСВ"
Дальше. Что касается простого пересказа, то это мало отличается от того, как ты сам процитировал притчу из книги Шаха методом "копировать - вставить". Даже хорошей памяти с талантом рассказчика, как видишь, не потребовалось.Понимаешь ли, речь в обсуждаемом высказывании шла не о простом пересказе "копировать - вставить", zemn насколько я понимаю, отзывался вообще обо всех учебных материалах И. Шаха.
И еще, каждая обучающая история в их собрании, кроме того, что несет индивидуальную глубину, определенным образом связана со своим окружением. И не достигнув определенной степени развития (не будучи Суфием) правильным образом организовать воздействие этого собрания (какой либо книги составленной из обучающих историй) НЕВОЗМОЖНО.
А в суфийских обучающих историях ценно как раз это совокупное воздействие, поскольку оно представляет собой нечто целое.
Цитата: "ЧСВ"
Теперь давай вернемся назад и спляшем не от "очевидности чьих-то искаженных восприятий" и не от формы выражения человеком своей точки зрения (вопросы это вообще беспонтовые), а от того, что хотел сказать человек.Уж не знаю по чему ты так думаешь, по моему человек хотел сказать совсем другое. Но даже и с этим высказыванием я не согласен. Важен баланс, ты в состоянии судить что лишнее? Как бы со всем лишним не выкинуть и ребенка.
По моему, человек хотел сказать, что нужно отбросить все лишнее, всякие абстрактные смыслы, которые вообще не имеют места в твоей настоящей, осязаемой реальности.
Я до сих пор считаю, что история пересказанная zemnом по сравнению с оригинальной, просто никакая.
Цитата: "ЧСВ"
Все же достаточно выпукло и конкретно, когда можешь это понять. Не замечал сам такой резкости? А если размыто, метафорично, то что тебе это дает кроме домыслов и воображения?Кроме домыслов и воображения это дает возможность понять что-то большее.
Цитата: "ЧСВ"
Почему-то нам нужно чтобы обязательно было много смыслов. Почему? Во-первых, потому что так положено в суфийских притчах. Это понятно. И отсюда, во-вторых, потому что трудно принять, что ты не видишь дальше одного. Как так? Надо поискать, найти и успокоиться. 1.) Притча суфийская - это факт. 2.) Я нашел много смыслов. Если я не нашел много смыслов, то притча однозначно не суфийская, иначе я бы нашел. А если кто не ищет много смыслов, то он дурак и узкий взгляд у него. Все дела.Уважаемый ЧСВ, на мой взгляд, это работа воображения, причем отрицательного. :?
PS Кто ни будь (ну администрация там или автор или еще кто осведомлен) может сказать, куда делось сообщение ЛоЛы, на которое я ссылался в своем предыдущем сообщении.
Цитата: "ЛоЛа"
Маломальски видно, что земн "прочитывает" притчу не так, как вах. - А федин "прочитывает" притчу также, как вах.
(К примеру, Гурджиев упоминал о возможно трактовки притч Библии на семи уровнях "прочтения". В зависимости от... 8) ))
Отправлено: ЛоЛа от 14 РЯаХЫп 2005, 18:51:47
- Это я его убрала. (Потому что неожиданно "прочла" в Притче ещё один "скрытый смысл"... ))
Отправлено: aks от 15 РЯаХЫп 2005, 07:51:07
http://aks.narod.ru/ni.doc
Отправлено: zemn от 15 РЯаХЫп 2005, 15:00:59
Вернулся чтобы сказать тебе спасибо за то что обратил внимание на смысл той самой притчи. Спасибо. То что ты обратил на это внимание - это кстати от твоей уже настройки. Я в споре приспособил эту притчу как томагавк, а она могла бы сработать и как нашатырь по моему. В общем не совсем по назначению я ей воспользовался, так что если бы тогда не обратил бы внимание, я мог этого и не заметить. Жаль конечно что так вышло. Это был случай как раз из тех про которые Гурджиев говорил что хозяин замаячил на горизонте, а кучер пошел поспорить.
Ты наверно знаешь принцип действия коанов - там умственный ответ не катит. Там чтобы ответить нужно пережить то состояние из которого ответ на коан возможне. А вот теперь прикинь - если отрезать от той притчи дурацкую трактовку трахнутых на всю голову книжников - и оставить без всяких обьяснений, которые так нравятся уму - из неё выйдет просто вопрос - и причем если входить именно в ту ситуацию - там не так уж ясно будет - что имел ввиду человек, который очнулся. О чем он сказал - "прекрасный запах" - улавливаешь? Ну представь - после встряски на какое то время мир вдруг становится настолько ярким красочным и живым - такое бывает в жизни любого человека. Прикинь - о чем оказывается шла речь. Моя трактовка может и лучше, но принципиально такая же чушь, как и у тех книжников. Там не будет умственного ответа. Это не был вопрос для подумать и мораль придумать. Это похоже был суфийский вариант коана. И нацелен он был не на прояснение понимания, а на намного более глубокий слой. Вот как оказывается это бывает. Я об этом начал думать только с твоей подачи. В знак признательности понадергал цитаты из дзенского мастера :
3. Не прибегай к концепциям и теориям.
В наше время это нормально, что люди спрашивают об истине. Однако, вместо того, чтобы прямо пробудиться к ней, они пытаются описать ее в определениях различных концепций и теорий, таких как, например, судьба. Есть много таких людей, что подобным образом рассуждают о том, что такое истина, сводя ее к той или иной концепции, о потом говорят так, как будто они действительно пробудились. Такое понимание - это не результат пробуждения, а обыкновенная деятельность интеллекта, просто болезнь ума.
4. Не пытайся решить хуаду, делая его объектом интеллектуального исследования.
Вам никогда не удастся получить истинное понимание, думая о хуаду или просто изучая слова Будд и патриархов. Цель учения Будды - это пробудиться, а не накапливать интеллектуальный багаж.
6. Не считай искусное использование слов способом выражения истины.
Насколько бы ни были вы талантливы в красноречии и в языке, ошибочно думать, что с помощью этого можно открыть саму истину. Все, что можно сделать с помощью этого - это лишь выразить звуком ваши намерения.
9. Не полагайтесь на слова, цитируемые из учения.
Бесполезно создавать свои собственные интерпретации сутр Будды и высказываний патриархов. Подобная деятельность - это ошибочный образ мысли. Однако, стоит лишь пробудиться в истинное сознание, и то, что ранее было омраченным мышлением, превращается в мудрость. После того, как пробудитесь, вы будете естественно произносить слова Будд и Патриархов.
Иногда ученые учителя проводят время в написании книг. В этих текстах они обсуждают диалоги между монахами и великими мастерами. И потом они называют свои работы лекциями по Дхарме. Сейчас много таких, кто пишет подобные книги. Но что пользы от таких работ и в чем их цель? Никакой собственно пользы. Начитаться чужих книг ради информации, а потом выдавать ее за свою собственную, - это все равно, что поедать чьи-то объедки. А думать, что это ваша практика - это все равно, что ходить на пляж и пытаться сосчитать все песчинки.
Ку Сан Сыним - Десять Болезней
Хуаду - это все равно что коан. Это советы при решении хуаду.
Кстати этот фанклуб ИдрисШаха не переспоришь. Это мышление такое. По себе знаю - часто проскакивает - намного чаще чем хотелось бы. Клины. Есть такое свойство ума - когда есть противоречивый вопрос, он в уме не укладывается. Это как раздражение для ума. Ум пытается его втиснуть в общую картину. Это легче чем менять в общей картине многие построения. И тогда ум ищет обьяснения. Все обьяснения которые приблизительно подходят - ум вставляет к вопросу как ответ. И вопрос вроде бы как закрыт. Понимание и обьяснение - это разные вещи. Воспринимать вопрос можно не только головой. И если воспринимаешь не только умом, то тогда неклюжие попытки ума впереть обьяснения видны - они похожи на попытку стыдливо прикрыть дырку в скатерти тарелкой или пепельницей, ну чтобы дырки не было видно. И если смахнуть все эти предметы - то видно что скатерть вся дырявая. Что картинка мира в неё не вписывается. Там скатерть надо менять. А это болезненная процедура и неприятная часто бывает. Расставание с иллюзией когда за неё держишся - неприятно. А конечно приятнее жить комфортно. Гурджиев говорил когда про страдания - он не туфту лепил, это все конкретные слова. И это человек сам должен решить - чего ему с этим со всем делать. Так что я глупо поступал - споря. Вспоминаются указания Гурджиева про "здоровый эгоизм" и все такое. Помнишь? Похоже у Гурджиева все по делу. Он даже обьяснил в двух словах как "правильно" спорить.
Отправлено: Wah от 18 РЯаХЫп 2005, 15:55:18
Цитата: "zemn"
..................
....Так что я глупо поступал - споря. Вспоминаются указания Гурджиева про "здоровый эгоизм" и все такое. Помнишь? Похоже у Гурджиева все по делу. Он даже обьяснил в двух словах как "правильно" спорить.
На мой взляд - это правильная самооценка.
Тем более, что с zemn'ом никто и не спорил.
Перед тем как отказаться от ума, надо его еще заиметь. И достаточно развитый. Об чем Гурджиев неоднократно-с говаривал, когда упоминал о необходимости гармонии между сущностью и личностью, что и подразумевает достаточно развитый ум (как основу личности), который не несет, уж если чего-то несет, всякую чушь про Ома и Паскаля и т.п.. :lol:
Отказываться от того, чего не имеешь - в этом нет ничего особенного.
Отправлено: Вадим от 26 ЮЪвпСап 2005, 14:33:47
Цитата: "Tuluf"
Разрешите привести выдержки из главы XXIII книги Омар Али Шаха "The Sufi Tradition in the West":
«...у меня нет намерения обрушить волну осуждения и начать кампанию против Гурджиева. Но он играл с огнём. Он играл с сложными техниками как с игрушками, играл с теми техниками, смысла которых не постиг до конца.
....
Тот важный фактор, которого у них не было - это контакт. ...
Для некоторых это может прозвучать как тяжкое обвинение, но разница между Успенским и Гурджиевым была в том, что у Успенского была совесть - у Гурджиева её не было.»
Полный текст можно посмотреть здесь: http://www.sufism.ru/shah/about1.htm
Для меня (для Омар Али Шаха , скорее всего, тоже) обвинения в отсутствии Совести возможны только в случае крайней, последней степени деградации сущности человека.
Должны были сложиться исключительные обстоятельства для публичного обвинения такой силы.
Может , кто-нибудь владеет дополнительной информацией по этому вопросу?
Я почему-то многократно возвращаюсь к этому вопросу в своих мыслях... Что же такое это за странное нечто - Совесть - что так трудно определить её наличие в человеке...
Tuluf спрашивал дополнительную информацию, не знаю, сойдёт ли это за таковую, но читая некоторые "дервишские сказки", изданные Шахом, мне кажется, я понимаю, на основании чего Гурджиева можно назвать лишённым совести...
Например такая:
ДЕНЬГИ
Юсуф ибн Джафар аль-Амуди брал деньги, с тех, кто приходил к нему учиться и иногда весьма внушительные суммы.
Некий выдающийся законовед, посетивший его, сказал: "Я очарован и глубоко тронут вашими учениями. Более того, я убежден, что своих учеников вы ведете правильным путем. Но брать деньги за знание не соответствует традиции. Кроме того, такие действия могут быть превратно истолкованы".
Аль-Амуди ответил:
"Я никогда не продавал знание, Всех денег на свете не хватит, чтобы заплатить за него. Что же до превратных истолкований, то их не остановить воздержанием от сбора денег, ведь люди всегда отыщут другой объект для дурных толков.
Лучше запомните: человек, берущий деньги, может быть жаден до денег, а, может, и нет. Но того, кто ничего не берет у других, легко заподозрить в более тяжком грехе - в ограблении душ своих учеников. Те, кто говорит: "Я ничего не беру от других", возможно повинны в том, что отнимают у своих жертв их волю".
Однако мне неясно, насколько "глубока" эта история... вернее, если быть точным, насколько она может быть ОБОБЩЕНА на других людей и ситуации... Что, чёрт возьми, означают слова "отнимать волю", если и ГИГовская и суфийская традиции во многом опираются на положении об изначальном отсутствии у людей этой самой воли... :roll:
С некоторых пор я ощутил, что не могу сказать, относима ли эта история к ГИГу...
А может сами эти истории не должны трактоваться в таком прямом ключе...? Бог весть...
Сплошные вопросы, которы всё чаще заставляют спрашивать, "А есть ли эта сама штука пож названием Совесть у меня самого?"... Вот же ж...
Отправлено: оська бендер от 26 ЮЪвпСап 2005, 19:37:53
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Tuluf"Разрешите привести выдержки из главы XXIII книги Омар Али Шаха "The Sufi Tradition in the West":
«...у меня нет намерения обрушить волну осуждения и начать кампанию против Гурджиева. Но он играл с огнём. Он играл с сложными техниками как с игрушками, играл с теми техниками, смысла которых не постиг до конца.
....
Тот важный фактор, которого у них не было - это контакт. ...
Для некоторых это может прозвучать как тяжкое обвинение, но разница между Успенским и Гурджиевым была в том, что у Успенского была совесть - у Гурджиева её не было.»
Полный текст можно посмотреть здесь: http://www.sufism.ru/shah/about1.htm
Для меня (для Омар Али Шаха , скорее всего, тоже) обвинения в отсутствии Совести возможны только в случае крайней, последней степени деградации сущности человека.
Должны были сложиться исключительные обстоятельства для публичного обвинения такой силы.
Может , кто-нибудь владеет дополнительной информацией по этому вопросу?
Я почему-то многократно возвращаюсь к этому вопросу в своих мыслях... Что же такое это за странное нечто - Совесть - что так трудно определить её наличие в человеке...
Tuluf спрашивал дополнительную информацию, не знаю, сойдёт ли это за таковую, но читая некоторые "дервишские сказки", изданные Шахом, мне кажется, я понимаю, на основании чего Гурджиева можно назвать лишённым совести...
Например такая:
ДЕНЬГИ
Юсуф ибн Джафар аль-Амуди брал деньги, с тех, кто приходил к нему учиться и иногда весьма внушительные суммы.
Некий выдающийся законовед, посетивший его, сказал: "Я очарован и глубоко тронут вашими учениями. Более того, я убежден, что своих учеников вы ведете правильным путем. Но брать деньги за знание не соответствует традиции. Кроме того, такие действия могут быть превратно истолкованы".
Аль-Амуди ответил:
"Я никогда не продавал знание, Всех денег на свете не хватит, чтобы заплатить за него. Что же до превратных истолкований, то их не остановить воздержанием от сбора денег, ведь люди всегда отыщут другой объект для дурных толков.
Лучше запомните: человек, берущий деньги, может быть жаден до денег, а, может, и нет. Но того, кто ничего не берет у других, легко заподозрить в более тяжком грехе - в ограблении душ своих учеников. Те, кто говорит: "Я ничего не беру от других", возможно повинны в том, что отнимают у своих жертв их волю".
Однако мне неясно, насколько "глубока" эта история... вернее, если быть точным, насколько она может быть ОБОБЩЕНА на других людей и ситуации... Что, чёрт возьми, означают слова "отнимать волю", если и ГИГовская и суфийская традиции во многом опираются на положении об изначальном отсутствии у людей этой самой воли... :roll:
С некоторых пор я ощутил, что не могу сказать, относима ли эта история к ГИГу...
А может сами эти истории не должны трактоваться в таком прямом ключе...? Бог весть...
Сплошные вопросы, которы всё чаще заставляют спрашивать, "А есть ли эта сама штука пож названием Совесть у меня самого?"... Вот же ж...
Сплошные вопросы...мдя-мс-с...
спросите у Алисы у неё, как я вижу, "СПЛОШНЫЕ ОТВЕТЫ" - "сыплет свой горох перед свиньями" без зазрения, той самой СОВЕСТИ... :( , а почему?!
Отправлено: Алиса от 27 ЮЪвпСап 2005, 04:02:37
Цитата: "оська бендер"
спросите у Алисы у неё, как я вижу, "СПЛОШНЫЕ ОТВЕТЫ" - "сыплет свой горох перед свиньями" без зазрения, той самой СОВЕСТИ... :( , а почему?!
Потому, что то что ты называешь горохом не горох, а те кого ты называешь свиньями не свиньи :)
И вообще, тебе что, завидно что ли?
Отправлено: оська бендер от 28 ЮЪвпСап 2005, 19:39:39
Цитата: "Алиса"
Цитата: "оська бендер"спросите у Алисы у неё, как я вижу, "СПЛОШНЫЕ ОТВЕТЫ" - "сыплет свой горох перед свиньями" без зазрения, той самой СОВЕСТИ... :( , а почему?!
1.Потому, что то что ты называешь горохом не горох,
2.а те кого ты называешь свиньями не свиньи :)
3.И вообще, тебе что, завидно что ли?
1.оч-чень м.б.
2.да-с,лично не знаком-с...
3.нет, но всё-таки, когда же ты наконец-то ПОЙМЁШЬ - ЧТО ЗНАНИЕ МАТЕРИАЛЬНО? А?
-неужели ты невидишь, к примеру, что РБ и его реальный "внутренний круг"(ты никого из этих людей так и не узнала, не дошла :-( до знакомства с ними...) - "не сыпят бисер", а на оборот их задача...водить народ за нос, да так ,что бы ещё и живыми остаться,вообщем,как наверху , так и внизу....уверен, что если ты присоседилась, к реальной школе, надеюсь, то и там д.б. -разводилово, а иначе как "идиотов" обучать??
Отправлено: Алиса от 29 ЮЪвпСап 2005, 07:05:53
Цитата: "оська бендер"
3.нет, но всё-таки, когда же ты наконец-то ПОЙМЁШЬ - ЧТО ЗНАНИЕ МАТЕРИАЛЬНО? А?
Я, понимаю, ося, что знание "материально". Мне непонятно КАК "материальность" знания относится к разговорам на форуме и ко мне лично? Поясни пожалуйста.
Цитата: "оська бендер"
....уверен, что если ты присоседилась, к реальной школе, надеюсь, то и там д.б. -разводилово, а иначе как "идиотов" обучать??
А, идиотов, ося, никак не обучают. Их в школы НЕ ПРИНИМАЮТ вообще, по причине "материальности" знания...
Отправлено: оська бендер от 29 ЮЪвпСап 2005, 23:22:55
Цитата: "Алиса"
Цитата: "оська бендер"3.нет, но всё-таки, когда же ты наконец-то ПОЙМЁШЬ - ЧТО ЗНАНИЕ МАТЕРИАЛЬНО? А?
Я, понимаю, ося, что знание "материально". Мне непонятно КАК "материальность" знания относится к разговорам на форуме и ко мне лично? Поясни пожалуйста.№1Цитата: "оська бендер"....уверен, что если ты присоседилась, к реальной школе, надеюсь, то и там д.б. -разводилово, а иначе как "идиотов" обучать??
А, идиотов, ося, никак не обучают. Их в школы НЕ ПРИНИМАЮТ вообще, по причине "материальности" знания...№2
№1: поясняю, если бы читала внимательней мои посты ранее, этого бы не потребовалось...:-(, итак ;-) :
- ответь себе сама в чём разница между Прометеем и Иисусом в распостранении Знания, которое - материально? это тебе примеры, закона Октав и соответственно 2х возможных(из 6ти) СИ-ДО(результатов) интервалов в восходящей октаве (Иисус) и нисходящей (Прометей), помнишь одного и второго распяли ( это неизбежно, например, как ты с Олсом пытаешься распять Бертона при жизни :-) смешно смотреть на Ваши попытки, да и зачем тебе всё это, мстишь наверное, да??), но один воскрес,а второго спасать пришлось.
...что посеешь,то и пожнёшь...это уже ответ, для любителей распространятся неправильным "методом"...
(например в случае с "оргазмическим холодильником" - я предложил ему заплатить за знание сменой НИКА на форуме, но меня не только не поддержали, но и охаяли, ведь так, и никто и не подумает извиниться...:-), а ты говоришь "...разговоры...разговоры ...на форуме...)
№2 наверно мы поразному понимаем слово ИДИОТ, я конечно же, обращаясь к Вам, надеялся, что Вы читали таки Достоевского? да хоть бы и из общего образования это могло бы к Вам попасть?
- да и ГИГ, уважаемый, нами обоими, смысл этого слова имел совершенно - ОПРЕДЕЛЁННЫЙ...:-)
поясню, второй раз, Идиот - это ВЭЦ (почитайте монологи у Достоевского в одноимённом романе и всё поймёте) , способность "видеть", поэтому в реальные школы берут, ТОЛЬКО ИХ...ИДИОТОВ, почему?!! да они не приспособлены ЖИТЬ, жить в социуме их надо тренировать для Работы на 4 пути, лишая их шаг за шагом - НАИВНОСТИ, поэтому....
что-то много я "гороху" сыпанул...простите пжлста... :oops:
Отправлено: Алиса от 30 ЮЪвпСап 2005, 11:55:58
Цитата: "оська бендер"
что-то много я "гороху" сыпанул...простите пжлста... :oops:
Да, Ося, горох то с тебя так и сыпется... а что сказать хотел, я все равно никак не догоняю. Поэтому продолжить нашу милую беседу далее не смогу, извини.
Отправлено: оська бендер от 30 ЮЪвпСап 2005, 17:19:23
Цитата: "Алиса"
Цитата: "оська бендер"
что-то много я "гороху" сыпанул...простите пжлста... :oops:
Да, Ося, горох то с тебя так и сыпется... а что сказать хотел, я все равно никак не догоняю. Поэтому продолжить нашу милую беседу далее не смогу, извини.
ку! принято... :D
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|