Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 27 ЮЪвпСап 2003, 07:40:37
http://www.sufism.ru/shah/ben_shah_chapter.htm
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 28 ЮЪвпСап 2003, 13:39:46
Однако какой прекрасный романтик и какой порядочный человек! У него будет (может уже есть?) прекрасное воплощение!
Отправлено: Вадим от 28 ЮЪвпСап 2003, 16:11:06
P.S. Неужели можно с уверенностью диагностировать романтических мистиков на основании книг? Или вы стречались с Беннетом лично...
Отправлено: lateralus от 28 ЮЪвпСап 2003, 17:38:45
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 28 ЮЪвпСап 2003, 20:27:29
По всем записям Бенета понятно, что он не имел опыта сущностного восприятия мира. Но люди также не имевшие опыта сущностного восприятия, естественно, не могут дать Бенету такой оценки.
Для того, чтобы сделать такое заключение не надо с кем-то встречаться лично. Над Бенетом давлели: вера в чудесное и воображение о чудесном. Поэтому его так кидало по учителям и учениям.
Человек с опытом чего-либо отличается от человека не имеющего такого опыта. У Бенета НЕТ опыта сущностного восприятия.
Но это вовсе не значит, что Бенет в чём-то плохой человек. Он прекрасный и искренний человек, не имевший опыта инобытия. ГИГ пытался помочь Бенету, но это не получилось. Зато некоторые женщины, с которыми работал ГИГ чего-то добились, хотя это только предположения исходя из косвенных сообщений.
Отправлено: Сафин от 29 ЮЪвпСап 2003, 09:21:04
А что Вы скажете об Успенском? Он имел опыт инобытия? И какое воплощение у него будет или уже есть?
Еще вопрос. Вы можете описать свой опыт сущностного восприятия мира? Это, видимо, поможет понять насколько достоверны Ваши слова о Бенете.
Отправлено: Вадим от 29 ЮЪвпСап 2003, 12:10:37
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Вадим. Опыт инобытия это опыт сущностного восприятия мира. Т.н. реальный опыт бытия как опыт личностного восприятия, не является полноценным видением мира. Согласно учению ГИГа человек разобщён на сущность и личность. Т.к. сущность не развита человек имеет дело только с личностью и её воприятием мира. Как сущность он не воспринимает мир и даже не догадывается, что такое возможно.
По всем записям Бенета понятно, что он не имел опыта сущностного восприятия мира. Но люди также не имевшие опыта сущностного восприятия, естественно, не могут дать Бенету такой оценки.
Для того, чтобы сделать такое заключение не надо с кем-то встречаться лично. ..Зато некоторые женщины, с которыми работал ГИГ чего-то добились, хотя это только предположения исходя из косвенных сообщений.
Абрам, я ведь говорю не об оценке конкретно Беннета в плане сущность-личность. Я ставлю под сомнение следующие вещи:
1) Полезность ранжировки людей по "эзотерическим" полкам и степеням, особенно уже покинувших сей бренный мир.
2) Возможность такой ранжировки без "очной ставки" ( она конечно, не исключается, но вероятность ошибки всегда в наличии - это все те же "предположения исходя из косвенных сообщений").
P.S. Если уж вы так уверенно говорите о сущности, то не ссылайтесь на ГИГа, говорите от себя лично (или сущностно).
P.P.S. Да, какой бы стереотип не сложился бы из системы ГИГа благодаря Успенскому, всё-таки неправильно говорить, что "человек разобщён на сущность и личность".
Это создаёт превратное впечатление наличия в человеке двух отдельных кусков.
То же самое, если сказать, например, что причёска разобщена на природную фактуру волос и форму их обрезки. Попробуйте опровергнуть это, либо исходя из своего опыта, либо прямой ссылкой на ГИГа.
Отправлено: Сафин от 29 ЮЪвпСап 2003, 13:07:26
Я позволю себе встрять в разговор. Вот Вы пишите:
"Я ставлю под сомнение следующие вещи:
1) Полезность ранжировки людей по "эзотерическим" полкам и степеням, особенно уже покинувших сей бренный мир."
Полезность вещь субъективная. Какой смысл об этом спорить? Для Абрама это кажется полезным, для Вас - нет. Ну и что дальше? Да и какая разница покинул кто-то сей бренный мир или нет? Наоборот, даже лучше ранжировать покинувших, т.к. это точнее, ведь живой еще может измениться.
"2) Возможность такой ранжировки без "очной ставки" ( она конечно, не исключается, но вероятность ошибки всегда в наличии - это все те же "предположения исходя из косвенных сообщений")."
Вы думаете очная ставка сильно отличается от заочной в плане точности вынесения суждения по данному весьма тонкому вопросу? А про вероятность ошибки никто не забывает. Думаю, даже Абрам. Это ж очевидные вещи.
"Да, какой бы стереотип не сложился бы из системы ГИГа благодаря Успенскому, всё-таки неправильно говорить, что "человек разобщён на сущность и личность"."
В одних случаях - неправильно, в других - правильно. Может быть Абрам как раз имеет ввиду второй случай?
Вадим, Ваш спор с Абрамом напоминает разговор слепого со зрячим. Слепой слова зрячего о красках мира практически не понимает и ставит под большое сомнение.
Допустим, Абрам видит больше нашего. Не лучше ли попробовать понять что же он видит и как дошел до этого, чем просто отвергать это?
Отправлено: Алиса от 29 ЮЪвпСап 2003, 13:27:24
Цитата: "Вадим"
.................
P.P.S. Да, какой бы стереотип не сложился бы из системы ГИГа благодаря Успенскому, всё-таки неправильно говорить, что "человек разобщён на сущность и личность".
Это создаёт превратное впечатление наличия в человеке двух отдельных кусков.
То же самое, если сказать, например, что причёска разобщена на природную фактуру волос и форму их обрезки. Попробуйте опровергнуть это, либо исходя из своего опыта, либо прямой ссылкой на ГИГа.
<........Вам необходимо понять, что в каждом человеке есть две совершенно отдельные части, как бы два разных человека - его сущность и его личность.
Сущность - это "я", наша наследственность, наш тип, характер, природа.
Личность - случайная вещь: воспитание, образование, взгляды, т.е. всё внешнее. Это как одежда, которую вы носите; ваша искусственная маска, результат вашего воспитания, влияний вашего окружения, мнений, состоящих из информации и знаний: такие мнения ежедневно меняются, одно из них аннулирует другое....... Сущность не меняется. .......... А то, что относится к нашей сущности, - это наша собственность.......... Дело в том, чтобы восстановить утраченное, не приобретать ничего нового. Это цель развития. Для этого необходимо различать сущность и личность, разделять их. Когда вы научитесь этому, вы увидите, что и как изменить. Тем временем у вас остаётся лишь одна возможность - учиться. Вы слабы, зависимы, пребываете в рабстве.>
Г.И. Гурджиев
"Взгляды из реального мира"
Америка, 29 марта 1929 г. (Сущность и личность)
Вадим, исходя из этого, ваша аналогия к данному случаю не подходит. Точнее будет сравнить "свои волосы" и "парик".
Отправлено: lateralus от 29 ЮЪвпСап 2003, 18:09:26
1. по его книгам можно судить о нем как о мечтательном романтике - книги предназначались для массового потребителя у которого опыта сущностного бытия нет и описывать этот опыт в книгах - зачем? кому это нужно?...хотя мне кажется даже в них есть нечто "между строк". мое мнение, что он знал что и зачем пишет...
2. афиширование личной продвинутости (сущностного бытия ?) в массовых изданиях может не совсем позитивно отразиться на будущем,
3. книги, всего лишь одна сторона человека, мне приходилось слушать записи некоторых его занятий с учениками (кажется 73-74 гг.) - нет там места мечтательной романтике....и мне показалось, что опытом каким-то (может это и можно назвать сущностным бытием ?) он обладал.
Цитировать
:.Но люди также не имевшие опыта сущностного восприятия, естественно, не могут дать Бенету такой оценки.:.Человек с опытом чего-либо отличается от человека не имеющего такого опыта. У Бенета НЕТ опыта сущностного восприятия.
..против танка не попрешь...гораздо интереснее было бы услышать Ваше мнение о том, каким образом можно (предположительно?) и можно ли вообще "сонному", механическому человеку узнать человека обладающего сущностным бытием? и как "сонному" человеку извлечь пользу из этого?
____________________________
дай дитяти спички - оно сигарету попросит.
Отправлено: ЛоЛа от 29 ЮЪвпСап 2003, 22:50:57
> Вадим, ваша аналогия к данному случаю не подходит. Точнее будет сравнить "свои волосы" и "парик".
И всё же правильнее, на мой взгляд, сравнение
нераздельности натуральных "волос" с "причёской" в которую они уложены, - а "парику", (в данном контексте искусственного "нароста"), может быть отведено сравнение с "ложной личностью".
"Личность" - это вовсе не то, что должно быть(и - может быть) просто напросто снято и выброшено, как "имидж"..
И хотя она и способна к видоизменению, навевая этим мысль о её "маскарадности", тем не менее, она вполне законна: она необходима, она находится в неразрывном единстве с сущностью.. -
Сравнение же её с "одеянием", подразумевает только что этот покров является чем-то вроде "кожи на теле" сущности.. или, предположительно, "скафандром", - для возможностей существования некой сущности во внешней среде.
(как, скажем, "Сосуд и Вода"..
- хотя можно, конечно, об их "союзе" отозваться: Но это же два совершенно разных "человека"! ))
Алиса писала:
> "Вам необходимо понять, что в каждом человеке есть две совершенно отдельные части, как бы два разных человека - его сущность и его личность..." (Гурджиев, "Взгдяды из реального мира")
> Точнее будет сравнить "свои волосы" и "парик".
Вадим писал:
>> Если уж вы так уверенно говорите о сущности, то не ссылайтесь на ГИГа, говорите от себя лично (или сущностно).
>> Да, какой бы стереотип не сложился бы из системы ГИГа благодаря Успенскому, всё-таки неправильно говорить,
что "человек разобщён на сущность и личность".
Это создаёт превратное впечатление наличия в человеке двух отдельных кусков.
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 30 ЮЪвпСап 2003, 02:30:02
Сафин, ПДУ этот опыт инобытия частично показал в "Новой модели вселенной" гл "Экспериментальный мистицизм". Насчёт воплощений это только шутка.
==Вы можете описать свой опыт сущностного восприятия мира? Это, видимо, поможет понять насколько достоверны Ваши слова о Бенете.== Согласен с латералусом, что "2. афиширование личной продвинутости (сущностного бытия ?) в массовых изданиях может не совсем позитивно отразиться на будущем,"
==Полезность ранжировки людей по "эзотерическим" полкам и степеням, особенно уже покинувших сей бренный мир.==
Это мой ,имхо, взгляд. Хотите называйте его ошибочным. Но это моё понимание, основанное на конкретном опыте. И здесь нет ни какого неуважения к памяти Беннета.
==P.P.S. Да, какой бы стереотип не сложился бы из системы ГИГа благодаря Успенскому, всё-таки неправильно говорить, что "человек разобщён на сущность и личность".
Это создаёт превратное впечатление наличия в человеке двух отдельных кусков.==
==То же самое, если сказать, например, что причёска разобщена на природную фактуру волос и форму их обрезки. Попробуйте опровергнуть это, либо исходя из своего опыта, либо прямой ссылкой на ГИГа.==
Вадим! Это пишет ГИГ в главе 32 "Гипнотизм" книга:"Бесседы..."
ПДУ писал "Новую модель" тоже для массового потребителя, однако это не помешало ему описать свой опыт инобытия.
==....и мне показалось, что опытом каким-то (может это и можно назвать сущностным бытием ?) он обладал. ==
А, имхо, мне, в соответствии с моим опытом, не показалось.
==...гораздо интереснее было бы услышать Ваше мнение о том, каким образом можно (предположительно?) и можно ли вообще "сонному", механическому человеку узнать человека обладающего сущностным бытием? и как "сонному" человеку извлечь пользу из этого?==
Вы, возможно, уже начали понимать, благодаря этому обсуждению, что слова это далеко не всё, что вытекает из учения ЧП. ЧП учит тем особым состояниям сознания которые дают опыт иной реальности.
И знаю по переписке, что некоторые из участников форума такой опыт имеют. Некоторые больше, а некоторые меньше.
Лола, вспомните как красиво вопрос о личности и сущности объяснил Дон Хуан ученикам в пустыне Сонора. Стол это Тональ, пустыня вокруг это Нагваль.
Отправлено: ЛоЛа от 30 ЮЪвпСап 2003, 03:46:29
> Стол это Тональ, пустыня вокруг это Нагваль...
- Да, это красиво... - Сравнение "личности" с островом Тональ, плавающим в Нагвале "сущности"...
"А теперь я расскажу тебе объяснение магов...
Он сделал паузу, потер щеки и поиграл языком внутри рта, как бы ощупывая зубы. - Я собираюсь рассказать тебе о тонале и нагвале, - сказал он и взглянул на меня пронзительно...
- Это мой тональ! - сказал дон Хуан, и потёр руками грудь.
- Твой костюм?
- Моя личность. - Он похлопал себя по груди, по коленям по ребрам. - Мой тональ - все это.
...он мне объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, два отдельных существа, две противоположные стороны, которые становятся действующими в момент рождения.
Одна называется "тональ", другая - "нагваль"...
- Маги имеют особый и уникальный интерес к этому знанию. Можно даже сказать, что тональ и нагваль находятся исключительно в сфере знания людей знания.
Тональ - это животное, которое охраняет человека.
Я бы сказал, пожалуй, что это хранитель, который может быть представлен как животное, но это не важный момент, - он улыбнулся и подмигнул мне. - Теперь я использую твои собственные слова, - сказал он. - Тональ - это "общественное лицо". - Он засмеялся, я полагаю, при виде моего замешательства.
- Тональ является по праву защитником и хранителем. Хранителем, который большей частью превращается в охранника..
- Тональ - это организатор мира, - продолжал он.
- Может быть лучшим способом описания его монументальной работы будет сказать, что на его плечах покоится задача приведения хаоса мира в порядок.
Не будет чрезмерным заявить, как это делают маги, что все то, что мы знаем как люди, является работой тоналя. В данный момент, например, все, что участвует в попытке найти смысл в нашем разговоре, является твоим тоналем. Без него были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и ты не понял бы ничего из того, что я сейчас говорю.
Скажу далее, что тональ является хранителем, который охраняет нечто бесценное, - нас самих.
Поэтому врожденным качеством тоналя является быть консервативным и ревнивым относительно своих действий. А поскольку его деяния являются самой что ни на есть важнейшей частью нашей жизни, то не удивительно, что он постепенно изменяется в каждом из нас из хранителя в охранника.
- Хранитель мыслит широко и все понимает, - объяснил он. - охранник же, с другой стороны, бдительный, узко мыслящий и большей частью деспот.
- Тональ - это все, что мы есть, - продолжал он. - Назови его!
Все, для чего у нас найдётся слово - это тональ. А поскольку тональ является его собственным деянием, тогда все, очевидно, попадает в его границы...
- Тональ - это все, что мы знаем, - сказал он. - Я думаю, что это само по себе уже достаточная причина для того, чтобы тональ был таким сверхсильным делом.
Тональ - это все, что мы знаем, - повторил он медленно, - и это включает не только нас, как личности, но и все в нашем мире.
Можно сказать, что тональ это все, что встречает глаз. Мы начинаем растить его с момента рождения. В тот момент, когда мы делаем первый вдох воздуха, мы вдыхаем также силу для тоналя. Поэтому правильно сказать, что тональ человеческого существа интимно связан с его рождением. Ты должен запомнить этот момент. Очень важно понимание этого: Тональ начинается с рождения и заканчивается со смертью..."
В конечном счёте, по Дон'Хуану, всё что мы должны сделать - это подмести и привести в порядок свой остров Тональ...
...и ГИГ о том же говорил, что всё что нужно, - это "приготовиться к смерти"...
"В Реальном Мире все всегда присутствует, но в один прекрасный день вам будет позволено все забыть и покинуть его "навсегда"...
Органическая жизнь очень хрупкая. В любой момент планетарное тело может умереть, оно всегда живет на волосок от смерти. И если вам удалось прожить еще один день, то это всего лишь ещё один данный вам шанс. И если вам доведется прожить хотя бы еще час, вы можете считать себя счастливчиком. С самого зачатия мы живем за счет времени, взятого взаймы...
Живя в этом мире вы должны чувствовать смерть ежесекундно, поэтому держите свои дела в порядке, даже в последний свой час, для верности улаживайте свои дела с природой и самим собой каждый данный вам час жизни, тогда вы никогда не окажетесь застигнутым врасплох.
- Но как поступать если не чувствуешь, что что-то осталось недоделанным?
- Спроси себя, кому придется туго, если ты умрешь, как собака. В момент смерти надо полностью осознавать себя и знать, что ты сделал все возможное, чтобы во всей полноте использовать данную тебе жизнь.
Сейчас вы знаете о себе не слишком много. Но с каждым днем вы копаете все глубже и глубже этот мешок с костями и узнаете все больше и больше подробностей. День за днем вы будете открывать для себя, что вы не успели ещё сделать и что нужно переделать из того, что вами уже сделано.
Реальный человек это тот, кто выжал из жизни все, что в ней было ценного, и сказал: "Теперь можно умереть".
И надо стараться проживать свою жизнь так, чтобы в любой день можно было сказать себе: "Сегодня я могу умереть, ни о чем не жалея"... Госпожа Смерть позовет вас, будьте к этому готовы.
Мастер знает, как извлечь из каждого кусочка каплю самого ценного, - Учитесь быть мастерами жизни."
(Г.И.Гурджиев, "Беседы о Сокровенном")
Отправлено: ЛоЛа от 30 ЮЪвпСап 2003, 06:01:34
> Стол это Тональ, пустыня вокруг это Нагваль...
- Да, это очень красиво... - Сравнение "личности" с островом Тональ, плавающим в Нагвале "сущности"... Ведь тогда получается что Сущность - О Д Н А... А мы в ней плаваем... как столы в ресторане на улочке "Пасео де ля реформа"....
- Тональ это то, что делает мир.
- Тональ является создателем мира? - Дон Хуан почесал виски...
- Тональ создает мир только образно говоря.
Он не может создать или изменить ничего, и тем не менее он делает мир, потому что его функция состоит в том, чтобы судить, свидетельствовать и оценивать.
Я говорю, что тональ "делает мир", потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим тональным законам.
Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи, - другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, так что, образно говоря, он "творит мир".
Тональ - это остров, - объяснил он. - Самый лучший способ описать его, это сказать, что тональ - вот это: Он очертил рукой середину стола.
- Мы можем сказать, что тональ как поверхность этого стола, остров, и на этом острове мы имеем все. Этот остров фактически мир.
Есть личные тонали для каждого из нас и есть коллективный тональ для всех нас в любое данное время, который мы можем назвать тоналем времен. - Он показал на ряд столов в ресторане. - Взгляни, каждый стол имеет одни и те же очертания. Определенные предметы есть на каждом из них.
Индивидуально они, однако, отличаются один от другого. - На них разная пища, разная посуда, различная атмосфера, и однако мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи.
Та же самая вещь происходит и с тоналем. Мы можем сказать, что тональ времен это то, что делает нас похожими. Точно также, как все столы в этом ресторане похожи. Каждый стол, тем не менее, это индивидуальный случай, точно так же, как личный тональ каждого из нас. Однако, следует иметь в виду тот важный момент, что все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове Тональ.
Понимаешь, о чем я говорю?
- Если тональ это все, что мы знаем о нас и нашем мире, то что же такое нагваль?
- Нагваль - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.
- Прости, я не понял...
- Нагваль - это та часть нас, для которой нет никакого описания. Нет слов, нет названий, нет чувств, нет знания..."
- ...а "крылья восприятия", есть? ))
Абрам Рашмилевич писал:
>> Вадим. Опыт инобытия это опыт сущностного восприятия мира.
>> Т.н. реальный опыт бытия как опыт личностного восприятия, не является полноценным видением мира.
Отправлено: ino от 30 ЮЪвпСап 2003, 19:10:40
Цитировать
...вовсе не значит, что Бенет в чём-то плохой человек. Он прекрасный и искренний человек, не имевший опыта инобытия. ГИГ пытался помочь Бенету, но это не получилось. Зато некоторые женщины, с которыми работал ГИГ чего-то добились...
_________________
Не растёт трава зимою, - поливай - не поливай!
- короче, хороший Беннет человек, только "крыльев восприятия" не отрастил, "помер как собака", так понимать? :roll: ...
Отправлено: hopeless от 31 ЮЪвпСап 2003, 04:48:13
Цитировать
- короче, хороший Беннет человек, только "крыльев восприятия" не отрастил, "помер как собака", так понимать? ...
Нам бы так помереть......
Вы видели его фотографию за пару дней до его смерти? Посмотрите, она помещена в "Свидетеле", в английском издании - "Witness", Claymont Communications, 1983. Посмотрите на его глаза, и потом скАжете если это не глаза счастливого человека....
Абрам
Цитировать
По всем записям Бенета понятно, что он не имел опыта сущностного восприятия мира.
Человек с сущностным восприятием - это такое редчайшее явление.
Может быть Беннетт и не обладал тем, что Вы называете "сущностным восприятием мира", но тогда и Успенский уж им точно не обладал, так как помер разочарованным и одиноким человеком.
А Беннетт все таки познал радость к концу жизни.
Отправлено: Вадим от 31 ЮЪвпСап 2003, 11:25:13
Цитата: "ЛоЛа"
И всё же правильнее, на мой взгляд, сравнение
нераздельности натуральных "волос" с "причёской" в которую они уложены, - а "парику", (в данном контексте искусственного "нароста"), может быть отведено сравнение с "ложной личностью".
"Личность" - это вовсе не то, что должно быть(и - может быть) просто напросто снято и выброшено, как "имидж"..
И хотя она и способна к видоизменению, навевая этим мысль о её "маскарадности", тем не менее, она вполне законна: она необходима, она находится в неразрывном единстве с сущностью.. -
ЛоЛа, ваш постинг прямо не оставил мне места для продолжения. Естественно, если и есть смысл говорить о "разобщённости" человека, то только в контексте личность - ложная личность. Личность (или тональ) - это просто инструмент сущности в конкретных условиях. Именно он делает возможным восприятие мира. В приложении к сущности нет смысла говорить о восприятии, поскольку прямое действие сущности (нагуаля) - неописуемо. Посему можно различать лишь восприятие мира личности и восприятие ложной личности, которое тотально искажено установками ЧСВ (привет, ЧСВ, давненько тебя не слышно :( ). Функционирование ЛЛ - это и есть самый реальный опыт ИНОБЫТИЯ, поскольку БЫТИЁМ в этом случае и не пахнет.
Абрам, я позволю себе ещё одну ересь. Что бы там не писал ГИГ о противостоянии сущности и личности, это следует понимать так: под термином личность имелась в виду ложная личность, а под термином сущность - связка сущность/личность. Это как различие у того же ГИГа самолюбия и САМОЛЮБИЯ (соотв. ложная личность и личность). Или как различие смирения нищего и смирения воина у КК.
А ПДУ отдельно разбирал ложную личность в своём "ЧП", рекомендую.
Отправлено: Вадим от 31 ЮЪвпСап 2003, 13:25:19
Цитата: "Сафин"
Вадим
Я позволю себе встрять в разговор. Вот Вы пишите:
"Я ставлю под сомнение следующие вещи:
1) Полезность ранжировки людей по "эзотерическим" полкам и степеням, особенно уже покинувших сей бренный мир."
Полезность вещь субъективная. Какой смысл об этом спорить? Для Абрама это кажется полезным, для Вас - нет. Ну и что дальше? Да и какая разница покинул кто-то сей бренный мир или нет? Наоборот, даже лучше ранжировать покинувших, т.к. это точнее, ведь живой еще может измениться.
Вадим, Ваш спор с Абрамом напоминает разговор слепого со зрячим. Слепой слова зрячего о красках мира практически не понимает и ставит под большое сомнение.
Допустим, Абрам видит больше нашего. Не лучше ли попробовать понять что же он видит и как дошел до этого, чем просто отвергать это?
Полезность - вещь может и субъективная, но тогда вообще о сущности можно не говорить (субъективные польза и вред в контексте сущности - это, на мой взгляд, из области художественного свиста).
Польза в данном случае состоит в том, что когда некто берётся оценивать "духовные" достижения другого человека, он рискует показать окружающим своё собственное "состояние", которое может оказаться ... или не оказаться.
А что касается усопших, то где гарантия, что они не могут изменяться в "бестелесном" состоянии. Вон и Абрам Беннету счастливое перерождение пророчит.
P.S. Мне интересно, что видят "зрячие", только почему они вместо того, чтобы указывать на то, что они видят, заняты доказыванием "слепоты" других. Если это и есть главное преимущество "видения в цветах и красках" - диагностика и ранжирование окружающих, то я лучше слепым останусь.
P.P.S. Вы, господин Сафин, какую позицию-то защищаете? А то я чтой-то в толк не возьму, убогий...
Отправлено: Сафин от 31 ЮЪвпСап 2003, 15:13:04
"Полезность - вещь может и субъективная, но тогда вообще о сущности можно не говорить (субъективные польза и вред в контексте сущности - это, на мой взгляд, из области художественного свиста)."
Не пойму смысла вышенаписанного. Вы ставили под сомнение полезность ранжировки людей по "эзотерическим" полкам и степеням. А как же ранжировка на: Человека №1,2 и т.д., семь врат сновидения, четыре врага Воина, 10 бхуми бодхисаттв - продолжать? В одних случаях ранжируют, в других напирают на равенство, что тут непонятного? И та, и другая точка зрения на своем месте полезна и верна.
Вадим, знаете что... А может Вы спроецировали себя вместо Бенета и Вам стало неприятно что вот так Вас кто-то оценивал бы. А? Подумайте... Я угадал?
"Польза в данном случае состоит в том, что когда некто берётся оценивать "духовные" достижения другого человека, он рискует показать окружающим своё собственное "состояние", которое может оказаться ... или не оказаться. "
И это в том числе. Все зависит от того у кого выше бытие: у оценивателя или кого оценивают. Я, например, могу допустить что у кого-то здесь на форуме бытие выше, чем у Бенета. Почему бы и нет? Все возможно...
"Вы, господин Сафин, какую позицию-то защищаете?"
Никакую. Вы верно подметили.
Отправлено: Вадим от 31 ЮЪвпСап 2003, 16:06:06
Цитата: "Сафин"
Я позволю себе встрять в разговор...
Не пойму смысла вышенаписанного.
"Вы, господин Сафин, какую позицию-то защищаете?"
Никакую. Вы верно подметили.
Непонятно, чего ради тогда нужно было прерывать наш "спор" с господином Рашмилевичем, где хотя бы позиции ясны.
P.S.
Цитировать
Вадим, знаете что... А может Вы спроецировали себя вместо Бенета и Вам стало неприятно что вот так Вас кто-то оценивал бы. А? Подумайте... Я угадал?
Ну, это совсем из области "пальцем в небо". Конечно, проекция возникла. Хотя вряд ли она настолько проста. Этак можно спросить вас, а не стало ли вам неприятно от постановки себя на место Абрама, если бы кто-то оспорил ваше право давать кому-то оценки? Я даже спрашивать не буду, угадал ли я :wink:
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 31 ЮЪвпСап 2003, 16:13:29
В этом смысле КК даёт немало интересных советов. Не зря мы его начали переводить ещё в 1974 году. Чувствовали, что есть серьёзное перекликание с ЧП. Практика показала, что это действительно так. Модифицированные практики КК работают в ЧП.
Отправлено: Алиса от 31 ЮЪвпСап 2003, 17:15:30
Цитата: "ЛоЛа"
И всё же правильнее, на мой взгляд, сравнение
нераздельности натуральных "волос" с "причёской" в которую они уложены, - а "парику", (в данном контексте искусственного "нароста"), может быть отведено сравнение с "ложной личностью". ...........она необходима, она находится в неразрывном единстве с сущностью.. -
Цитата: "Вадим"
Естественно, если и есть смысл говорить о "разобщённости" человека, то только в контексте личность - ложная личность. ........... .Что бы там не писал ГИГ о противостоянии сущности и личности, это следует понимать так: под термином личность имелась в виду ложная личность, а под термином сущность - связка сущность/личность.
Вообще-то в данном случае не важно о какой из многочисленных личностей говорил ГИ. Ложная она или не ложная, нужная или не нужная - это не имеет значения. False personality и true personality по ПДУ - совершенно другой вопрос. Но как раз большой разобщенности на уровне личности и нет. Практически вся личность - "ложная" (это по моему опыту). В любом случае, по отношению к сущности личность - целиком искусственное образование, это именно два человека в одном. Причем друг с другом не знакомых. Гурджиев говорил о трех в одном, употребляя слово "личность", а не ЛЛ, и подчеркивал их разобщенность достаточно ясно:
ТЕЛО - СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ
Париж, август 1922 г.
<С рождением человека, появляются три машины, которые продолжают развиваться до самой смерти. Эти машины не имеют между собой ничего общего: это наше тело, наша сущность и наша личность. ....
У нас привычка говорить <он>. Но мы должны были бы говорить <он> в смысле <он> как тело, <он> как сущность, <он> как личность. ........ Искренность по отношению к самому себе и есть довольно трудное явление, т. к. плотная короста покрыла сущность. Год за годом человек облачается в новые одежды, накладывает новую маску на свое лицо. Постоянно необходимо убирать все это - освобождать себя, оголяться. Пока человек не обнажается, он не может видеть.>
Здесь кстати и метод изложен... кто умеет читать, да прочитает! :)
Отправлено: ЛоЛа от 31 ЮЪвпСап 2003, 18:35:42
Цитировать
ТЕЛО - СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ
<С рождением человека, появляются три машины, которые продолжают развиваться до самой смерти.
Эти машины не имеют между собой ничего общего...
... ну да, как скажем "кувшин" и "вода" )
Алиса, если Физический, Эмоциональный и Интеллектуальный центры несравнимы друг с другом и существуют относительно независимо, - то это не является ещё достаточным основанием обозначить один из них "лишним"
(как "целиком искусственное образование".. -?)
Человек в этом отношении сравнивается с трёхкомнатной квартирой, в которой необходимо навести чистоту,
порядок, выбросить мусор и заново обставить.
Относительно самого способа действия ("искренность по отношению к самому себе есть довольно трудное явление... необходимо убирать все лишнее.. освобождать себя, оголяться...) - здесь нет никого кто спорит,
Сомнение вызывает только твоё отрицание права личности на существование:
Цитата: "Алиса"
Практически вся личность - "ложная" (это по моему опыту).
В любом случае, по отношению к сущности личность - целиком искусственное образование.
- Может опыт "ложный"?.. )
Отправлено: lateralus от 31 ЮЪвпСап 2003, 19:13:31
благодаря этому обсуждению, я действительно надеюсь получить некоторую пользу для себя, ну и то, "..что слова это далеко не все, что вытекает из учения ЧП", тоже надеюсь становится моим знанием....одна из причин, что я не совсем улавливаю суть Вашего изложения - я совершенно не знаком с идеями КК, иначе возможно понимание выбранных Вами образов было бы ближе и глубже....так получилось, что для достижения своих целей я пытаюсь следовать во многом и практически идеям и системе (увы?) Беннета....хорошо или нет, я думаю не стоит даже обсуждать, как сказал один человек:"тебя сейчас будут бить, - у тебя под рукой палка, а ты начинаешь спрашивать как устроен и работает пулемет"... ну и работать над собой, опираясь только на книги Беннета, похоже, недостаточно...
мне не совсем понятны Ваши слова:"...Поэтому его так кидало по учителям и учениям."....мы не знаем, кидало ли его, или его посылали...у суфиев это довольно распостранено - отсылать ученика от одного учителя к другому... считаю, при желании можно понять, что такой метод может быть очень эффективным...
по сути спора о сущности и личности в контексте работы, кажется мы изначально подошли не совсем корректно, рассматривая только диаду "личность-сущность", а не в треугольнике "тело-личность-сущность" - умница Алиса - как вовремя и как к месту!....полностью согласен - и метод изложен...в дополненние к цитате Гурджиева, вот как сказал Беннет:"..когда мы видим отчетливо и смотрим на людей и видим сквозь Маски их Личностей то, что они хотят представить нам, и мы видим их самих без их Масок, так же, как мы видим нас самих без нашей Маски, мы начинаем понимать одну самую необходимую вещь, это то, что мы все в одной лодке. Как только мы начинаем чувствовать, что мы отличные от других людей мы оказываемся в состоянии замешательства и слепоты, думая, что мы лучше или хуже их. это слепота. Мы не лучше и не хуже других людей - мы Одно. это то, что Осознанность может сделать для нас, она может привести нас на этот Путь, когда мы понимаем, что мы неотделимы от других людей, показывая нам, что находится за Маской, потому что, Маска это то, что нас разьединяет.".... по-моему тоже здорово сказано.
Отправлено: ЛоЛа от 31 ЮЪвпСап 2003, 20:50:44
Что имелось ввиду:
Что если опыт исходит из изначально неверной предпосылки(отрицания законности существования "личности", как таковой), - то и вывод из него вытекает соответствующий, нелепость, "личность ложна - это подтвердил мой опыт" (как заклеймить ни в чём неповинную комнату, за то лишь, что обнаружила в ней беспорядок и грязь... "маски", - очевидно, скрытое лицемерие? попытки прятаться за выгодными для себя "имиджами"... -?)
На самом же деле, как "Роли", так и "Маски", - это просто "инструменты" Личности, и только.
Разница заключается в их использовании: механическом(двигатель -страх,лл) или осознанном их применении, расширяющем в этом случае возможности "проявления" Сущности в миру. (Гурджиев виртуозно владел использаванием и "ролей", и (даже))"масок" в своих целях..
- Фактически, без Личности невозможно ни существование в социуме, ни общение(так или иначе предполагающее "роли"..) И, как отметил Дон Хуан, если бы, например, он стал общаться с Карлосом на уровне Сущности(и Тела)) без Личности, то "это были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и ты не понял бы ничего из того, что я сейчас говорю".
В целом, только ещё раз подчеркнуть мысль, - что не вина "комнаты" в том что в ней "грязь", - и если ты в свою очередь подчёркиваешь что в такой комнате жить нельзя - то, правильно, никто с этим не спорит, - речь только о том чтобы твой опыт не выливался в "ложный": в "выплёскивание с грязной водою(лл) заодно и ребёнка"... Личность )
"Личность и Сущность, обе одинаково необходимы для саморазвития, - так как без Личности не будет желания достичь высших состояний сознания, не будет неудовлетворенности повседневным существованием, - без Сущности не будет основания для развития".
(Гурджиев. Keтлин Риордан.)
Отправлено: lateralus от 31 ЮЪвпСап 2003, 21:49:54
ЛоЛа, вы так исчерпывающе и просто обьяснили связь (взаимоотношения) личности и сущности в контексте учения КК, что так и искушает начать изучать КК, может и толк будет....очень понравилось Ваше упоминание про страх, как двигатель механического существования....действительно, если копнуть глубже в попытке найти причины наших реакций и поведения, то почти всегда, за наслоением различных уровней псевдо и производных, остается только страх, притом часто не конкретный, а вселенский и необьяснимый....
Отправлено: Алиса от 01 ЭЮпСап 2003, 04:22:03
Цитата: "ЛоЛа"
- то это не является ещё достаточным основанием обозначить один из них "лишним" (как "целиком искусственное образование".. -?)
............Сомнение вызывает только твоё отрицание права личности на существование:Цитата: "Алиса"
Практически вся личность - "ложная" (это по моему опыту).
В любом случае, по отношению к сущности личность - целиком искусственное образование.
ЛоЛа, хочу обратить твое внимание на то, что я не отрицала "права личности на существование", а также не считаю синонимичными выражения: "лишний" и "целиком искусственное образование".
Думаю, не стоит искать противоречия там где их нет. Гораздо продуктивнее удерживать в уме несколько различных и даже противоположных точек зрения на предмет, - так больше шансов увидеть "целое".
Отправлено: Вадим от 01 ЭЮпСап 2003, 07:59:04
Цитата: "Абрам Рашмилевич"
Весь разговор о Бенете я завёл только для того, чтобы показать, что книги, слова и личность это только небольшой аспект работы, и было бы глупым принимать эту часть работы за основную.
Абрам, так ведь и я о том же.
Цитировать
Было бы более правильным поговорить о том как это делать, чем рассуждать об уровне развития Бенета. Если чего-то и не сделали Бенет, Успенский и т.д., то мы ведь не лучше, и должны учитывать их опыт.
Исключительно поэтому я и рекомендовал воздержаться от оценок этих людей, тем более если мы используем их труды (полностью или частично) для работы над собой. Это будет по крайней мере вежливо по отношению к ним. И "благоразумно" по отношению к нам самим.
Цитировать
М.Николл пишет, что правильно организованная личность должна питать сущность. Серьёзным аспектом работы является развитие сущности или Бытия.
Об этом и речь. Правильно организованная личность (способная "питать" сущность) - лишена раскола в самой себе. Лишена "искусственного" образования под названием ложная личность. В терминах КК это и называется "перекатить тональ на сторону разума".
P.S. Трава, говорите, не растёт. Посадите мексиканский кактус, он всегда растёт, и поливать не надо :wink:
Отправлено: Вадим от 01 ЭЮпСап 2003, 08:38:14
Цитата: "Алиса"
Вообще-то в данном случае не важно о какой из многочисленных личностей говорил ГИ. Ложная она или не ложная, нужная или не нужная - это не имеет значения. False personality и true personality по ПДУ - совершенно другой вопрос. Но как раз большой разобщенности на уровне личности и нет. Практически вся личность - "ложная" (это по моему опыту). В любом случае, по отношению к сущности личность - целиком искусственное образование, это именно два человека в одном. Причем друг с другом не знакомых. Гурджиев говорил о трех в одном, употребляя слово "личность", а не ЛЛ, и подчеркивал их разобщенность достаточно ясно:
ТЕЛО - СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ
Париж, август 1922 г.
<С рождением человека, появляются три машины, которые продолжают развиваться до самой смерти. Эти машины не имеют между собой ничего общего: это наше тело, наша сущность и наша личность. ....
У нас привычка говорить <он>. Но мы должны были бы говорить <он> в смысле <он> как тело, <он> как сущность, <он> как личность. ........ Искренность по отношению к самому себе и есть довольно трудное явление, т. к. плотная короста покрыла сущность. Год за годом человек облачается в новые одежды, накладывает новую маску на свое лицо. Постоянно необходимо убирать все это - освобождать себя, оголяться. Пока человек не обнажается, он не может видеть.>
Необходимо учитывать, что ГИГ говорил об устройстве человека для неподготовленой аудитории. Он применял терминологию (в данном случае привычную 3-х звенную структуру), которая могла быть понятой и способной побудить кого-либо к работе над собой. А уж в работе человек и расставляет точки над "и".
Именно механическое фнкционирование чужеродных кусков в личности создаёт впечатление, что есть отдельно "тело", отдельно некая "сущность" и отдельно собственно "личность". Если бы ГИГ сказал, что "существует только тональ, как отражение упорядоченного аспекта Абсолютной Темноты Осознания и нагуаль, как отражение его бесформенного аспекта" Гурджиева послали бы далеко в турецкую баню.
Говорить "он как тело, он как сущность... и т.д." чисто технический метод для работы на определёном этапе. По себе знаю, довольно эффективный. По мере возрастания энергии появляется возможность отказаться от этой общественно утверждённой классификации.
Ну сами подумайте, сущность - это ведь никак не машина. Машина - это механически сформированный комплекс "личностной" защиты, используемый для того, чтобы оградить себя от "натиска Неизвестного". ТЕЛО - СУЩНОСТЬ - ЛИЧНОСТЬ это всего лишь три бастиона обороны нашего эго. Обороны от правды о самих себе.
Отправлено: Алиса от 01 ЭЮпСап 2003, 10:08:59
Цитата: "Вадим"
......Необходимо учитывать, что ГИГ говорил об устройстве человека для неподготовленой аудитории. Он применял терминологию (в данном случае привычную 3-х звенную структуру), которая могла быть понятой и способной побудить кого-либо к работе над собой. А уж в работе человек и расставляет точки над "и".
Именно механическое фнкционирование чужеродных кусков в личности создаёт впечатление, что есть отдельно "тело", отдельно некая "сущность" и отдельно собственно "личность". .........Говорить "он как тело, он как сущность... и т.д." чисто технический метод для работы на определёном этапе. По себе знаю, довольно эффективный. По мере возрастания энергии появляется возможность отказаться от этой общественно утверждённой классификации. ........
А вы помните, Вадим, тот эксперимент проведенный Гурджиевым по отделению сущности от личности (кажется с применением гипноза), который описывает Успенский (не помню уже в какой книге), но там два чела оказались совершенно другими людьми в сущности, один варенья запросил, а другой оказался как раз по настоящему духовнопродвинутым (ну почти что как вы, Вадим), если вы помните эту историю, не могли бы вы объяснить как это могло получиться, в свете ваших представлений?
P.S. Буду признательна, если вы объясните без упоминания "тоналей" и "нагуалей", а то я КК не читала, к сожалению, не понимаю о чем это речь...
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЭЮпСап 2003, 10:18:53
- ...только сравнила её с "париком" ))
> а также не считаю синонимичными выражения: "лишний" и "целиком искусственное образование"
- ...ну разве что по отношению к "парику", не правда ли? ))
> не стоит искать противоречия там где их нет...
- то есть? ты по-прежнему не видишь никакого противоречия с истиной в сравнении Личности с "париком" (если надоест, то можно и выбросить это "лишнее образование" ;)
> продуктивнее удерживать в уме несколько различных и даже противоположных точек зрения на предмет...
- да, да... а как насчёт осознания своих ошибок? (в смысле продуктивности ))
Удачи! )
Цитировать
Нам бы так помереть......
Вы видели его фотографию за пару дней до его смерти?
Посмотрите на его глаза...
hopeless, - Вы не могли бы показать нам эту фотографию, Беннета?
Отправлено: Алиса от 01 ЭЮпСап 2003, 10:34:31
Цитата: "ЛоЛа"
- то есть? ты по-прежнему не видишь никакого противоречия с истиной в сравнении Личности с "париком" (если надоест, то можно и выбросить это "лишнее образование" ;)
Противоречия не вижу. Может быть выбрасывать и не надо - не знаю(я об этом и не говорила), но отделить или увидеть отдельно можно и нужно. А Гурджиев вообще говорил, что она должна умереть, прежде чем появится возможность для реального роста... чтобы это значило?
P.S. Кстати, я не говорила таких слов: "лишнее образование".
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЭЮпСап 2003, 10:46:50
- это я про "парик", (парик - "лишнее образование", а ты сравниваешь с ним "законное", на мой взгляд, образование, - Личность)) слушай, а где это у ГИГа было что "Личность должна умереть, прежде чем появится возможность для реального роста" - не помнишь?
(хмм.. интересная мысль... трудно представить..
> чтобы это значило?
не знаю.. лично я полагала что такое происходит не "до", а "в результате" реального роста:
"Под этим одеянием нет ничего, кроме Бога.
Зовите меня Никто, сын Никого".
(Абу Саид)
пс
(там, кстати, кое-что тебе на ЛС послала, загляни ))
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЭЮпСап 2003, 12:35:05
О сущностном росте как о "смерти эго", низшего"я", выходе за пределы эго-ума и личностной обусловленности.. - а не о "смерти Личности"(?)
Другими словами, "реальный рост" возможен только с отказом ума(как психического центра личности) от своего диктата, с одновременным ростом (расширением) сознания, - имеется ли ввиду что ДО этого умирает Личность человека(?)
Вряд ли.
Но тогда и цитата абсолютно не к месту приведена, не "к смыслу" (разговора).
(если речь в ней идёт, в действительности, о "ложной личности", - а не о Личности как таковой(?)
Отправлено: Алиса от 01 ЭЮпСап 2003, 14:10:31
Цитата: "ЛоЛа"
"Личность должна умереть, прежде чем появится возможность для реального роста", - может быть речь идёт всё же о "ложной личности"?
Да, ЛоЛа, я вынуждена согласиться (уже запуталась с чем я спорю, с чем нет) действительно здесь речь идет о ложной личности:
ОТВЕТ: Все религии говорят о смерти, которая должна иметь место в нашей жизни на земле. Эта смерть должна предшествовать возрождению. Но что должно умереть? Ложная вера в собственное знание, самолюбие и эгоизм. Наш эгоизм должен быть сломан. Но мы должны учитывать, что являемся очень сложными машинами и что этот процесс уничтожения представляет собой долгую и трудную задачу. До того, как станет возможен реальный рост, наша личность должна умереть.
ГИ "Беседы с учениками"
Отправлено: Вадим от 01 ЭЮпСап 2003, 17:54:47
Цитата: "Алиса"
А вы помните, Вадим, тот эксперимент проведенный Гурджиевым по отделению сущности от личности (кажется с применением гипноза), который описывает Успенский (не помню уже в какой книге), но там два чела оказались совершенно другими людьми в сущности, один варенья запросил, а другой оказался как раз по настоящему духовнопродвинутым (ну почти что как вы, Вадим), если вы помните эту историю, не могли бы вы объяснить как это могло получиться, в свете ваших представлений?
Это классика - "В поисках чудесного". А получиться это могло просто. Если бы Гурджиев "усыпил" Личность, то получились бы существа, которых за людей-то трудно было бы принять. Да личность и не нужно усыплять, её нужно "пробудить". Что Гурджиев и сделал, усыпив ложную личность. Вопрос в том, что отключение ложной личности должно быть сделано самим человеком, если это сделано извне, то это гипноз, причём ничуть не лучше того гипноза, который продуцируется обычными человеческими условиями жизни. На самом деле не было собственно усыпления какой-либо личности, ГИГ перевёл челов в другое состояние сознания, в такой режим, в котором не поддерживается привычный набор масок (т.е. ЛЛ). И тот, для кого работа в группе была средством для достижения каких-либо обыденных целей (статус, развлечение, заработок) утратил направление "здесь и сейчас". Да вы прочитайте книгу заново, там это всё описано, только заменяйте термины: сущность на личность, а личность на ложную личность.
P.S. Ещё раз обзовёте "духовнопродвинутым" - накажу :twisted: Порчу нашлю или мантру убойную спою :wink:
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЭЮпСап 2003, 21:46:33
"Убойная Мантра", или "Маленькая ночная серенада для ЛЛичности" на сайте Самурая:
"И как Один умрём, В борьбе за "это"... )
"" - Смерть - это Личность, дон Хуан? - спросил я.
Во взгляде дона Хуана был оттенок замешательства... Он осторожно положилмешок с продуктами, который я ему привез, на пол и сел передо мной.
Я почувствовал себя ободренным и объяснил:
- Является ли смерть личностью или вроде Личности, когда она наблюдает за Танцем Воина.
- Ну, какая тебе разница? - спросил дон Хуан.
- Смерть является "последним свидетелем" танца Воина, и человек знания её может видеть.
Я видел, как моя собственная смерть наблюдала за мной, когда я танцевал для нее свой "Последний Танец Смерти", как будто умирая...
В конце моего танца Смерть не указала мне ни в каком направлении, и место моего предрасположения не задрожало, прощаясь со мной.
Так что мое время на земле не окончилось, и я не умер. Но когда все это имело место, у меня была ещё ограниченная сила, и я не понимал планов Смерти, поэтому посчитал, что умер.
- Была ли твоя смерть похожа на Личность?
- Ты забавная птичка. Ты думаешь, сможешь что-то понять, задавая вопросы..
Смерть это Присутствие. Но можно также сказать, что это ничто, и в то же время это все. И так и так будешь прав.
Мне легко с людьми, поэтому для меня смерть - Личность. Я также склонен к мистике, поэтому для меня у смерти пустые глаза. Я могу смотреть сквозь них. Они как два окошка, но в то же время они движутся, как движутся глаза. И поэтому я могу сказать, что Смерть с ее пустыми глазами смотрит, пока Воин танцует свой Танец..
- Но является ли это только для тебя так, дон Хуан? Или это для каждого воина так же?
- Это точно так же для каждого воина, и в то же время это не так. Смерть наблюдает за Танцем Воина, но то, как воин видит при этом свою Смерть, является его личным делом. Это может быть все, что угодно. Птица, свет, личность, куст, галька или неизвестное присутствие.
Картины смерти, нарисованные доном Хуаном, встревожили меня. Я не мог найти подходящих слов, чтобы задавать свои вопросы, и замолчал. Он смотрел на меня, улыбаясь...
- Определяющим в том, как человек делает или не делает что-либо, является его ЛИЧНАЯ Сила (....;) )
Человек является только суммой своей Личной Силы. И эта сила определяет, и то как он живет, и то как он умирает.
- А что такое Личная Сила, Дон Хуан?
- Личная сила - это нечто такое, что приобретается на Пути, и я уже говорил тебе, что Воин - это Охотник за Силой..
От тебя потребуются огромные усилия, чтобы делать это, намного больше должно быть ещё сделано, пока ты только начал..
Секунду он был спокоен. Его лицо приобрело застывшее выражение.
- Забавно, насколько ты мне иногда напоминаешь меня самого, - продолжал он, - я тоже не хотел избирать Тропу Воина. Я считал, что вся эта работа ни к чему, поскольку мы все так или иначе умрем, какая разница - быть воином или не быть им.. Я ошибался.
Но я должен был найти это сам.
Как только ты поймешь, что ты ошибаешься и что тут действительно есть целый мир разницы, тогда только ты станешь убежден. И тогда только ты сможешь идти дальше, ты сможешь стать Человеком Знания..
Я спросил его, что он имеет в виду под словами "Человек Знания".
- Человек Знания - это тот, кто правдиво прошел все трудности учения, - сказал он, - человек, который без спешки и медлительности прошел настолько далеко, насколько смог, в раскрытии секретов Личной Силы.
- Но это совершенно непонятно! - запротестовал я, - Я действительно не могу сообразить, к чему ты ведешь.
- Охота за Силой - любопытное явление, - сказал он, - сначала она должна быть идеей, затем она начинает установливаться шаг за шагом, а затем - бомц! - она происходит.
Охота за силой - это очень серьезное дело... Нет никакого способа распланировать ее наперед. Именно это в ней интересно.
Тем не менее, Воин действует так, как будто бы у него есть план, потому что он доверяет своей Личной Силе. Он знает наверняка, что она заставит его действовать всегда наиболее подходящим способом.
Я указал, что его заявления были до какой-то степени противоречивы:
если у воина уже есть личная сила, то зачем ему охотиться за ней?
Дон Хуан поднял брови и сделал жест подчеркнутого отвращения.
- Ты - человек, который отправляется охотиться за Личной Силой, - сказал он, - а я - Воин, который уже ее имеет. Ты спросил меня, был ли у меня план. И я сказал, что доверяю своей Личной Силе в том, чтобы она руководила мной, и что мне не нужно иметь плана".
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЭЮпСап 2003, 21:48:22
> (уже запуталась с чем я спорю, с чем нет...
Eсли один раз суметь понять с у т ь? или по крайней мере попытаться разобраться... (что, например, Личность - не "парик")), то впредь не будет возникать проблем и в таких даже случаях, когда терминология, (возможно и намеренно? кто знает ГИГа...)) "перепутанна"..
(как в данном варианте, когда Вадим пишет: " вы прочитайте эту книгу заново, только заменяйте термины: сущность на личность, а личность на ложную личность"))
- и даже более того, оказывается что самые разные Учения на разных "языках" в один голос говорят об о д н о м - и- "том же" (Абрам: "Не зря мы Кастанеду начали переводить ещё в 1974 году... серьёзное перекликание с ЧП")
Возможно, что именно такая попытка понимания и окажется тем самым, о чём ты писала, как что надо бы удерживать в уме несколько различных и даже противоположных точек зрения на предмет, - так больше шансов увидеть "целое".. )
Вопрос к Вадиму (о "безупречности". (воина):
Вадим, а как вы думаете, "безупречность" - это в Личности?...
(то есть безупречность лежит на уровне "личной силы"? на уровне "действия"?
- или же это подразумевает, наоборот, быть "оторванным ото всего", находясь в где-то"над"... - превыше "действия-недействия"... в медитативном состоянии по отношению к "дейст"вительности... ?)
Или, ни действие - ни недействие, а просто осознание.. происходящего... (того "что есть" - таким какое оно "есть"... -?)
Это, в принципе, три совершенно разных исходных поведенческих установки...
(лично для себя, я ввела такой простейший эталон: как только отрицательная эмоция - ты "небезупречен"...
- получается тогда, "безупречность" - это сплошная положительная э м о ц и я?.. 8)
Отправлено: ЛоЛа от 01 ЭЮпСап 2003, 22:20:27
"Нам бы так помереть......
Вы видели его фотографию за пару дней до его смерти?
Посмотрите на его глаза.
Человек с сущностным восприятием - это такое редчайшее явление...
Успенский уж им точно не обладал, так как помер разочарованным и одиноким..
А Беннетт все таки познал радость.. к концу жизни.. "Посмотрите на его глаза.
Нам бы так помереть...... "
"Я хочу,чтобы когда ты уходил...,вокруг тебя все плакали,а ты -радовался..."
Где же эти глаза перед лицом Смерти, hopeless, покажите.. ?
Отправлено: Flute от 02 ЭЮпСап 2003, 02:54:17
Цитировать
Вопрос к Вадиму (о "безупречности". (воина):
Вадим, как вы думаете, "безупречность" - это в Личности?
Это - понимание Личностью бессмысленности индульгирования по поводу чего бы то ни было, и выбор своего "предпочтения".
Отправлено: Алиса от 02 ЭЮпСап 2003, 03:23:52
Цитата: "Вадим"
Это классика - "В поисках чудесного". А получиться это могло просто. Если бы Гурджиев "усыпил" Личность, то получились бы существа, которых за людей-то трудно было бы принять. Да личность и не нужно усыплять, её нужно "пробудить". Что Гурджиев и сделал, усыпив ложную личность. Вопрос в том, что отключение ложной личности должно быть сделано самим человеком, если это сделано извне, то это гипноз, причём ничуть не лучше того гипноза, который продуцируется обычными человеческими условиями жизни. На самом деле не было собственно усыпления какой-либо личности, ГИГ перевёл челов в другое состояние сознания, в такой режим, в котором не поддерживается привычный набор масок (т.е. ЛЛ). И тот, для кого работа в группе была средством для достижения каких-либо обыденных целей (статус, развлечение, заработок) утратил направление "здесь и сейчас". Да вы прочитайте книгу заново, там это всё описано, только заменяйте термины: сущность на личность, а личность на ложную личность.
P.S. Ещё раз обзовёте "духовнопродвинутым" - накажу :twisted: Порчу нашлю или мантру убойную спою :wink:
Конечно, Вадим, это была неудачная шутка, насчет "духовной продвинутости"...
Но, по-моему, если заменить слово сущность на слово личность - весь смысл эксперимента теряется, судите сами:
"......На этом опыт закончился. На следующий день никто из них ничего не помнил. Гурджиев объяснил нам, что у первого всё, что составляло предмет его обычного разговора, тревог и волнений, заключалось в личности. И когда личность погрузилась в сон, ничего этого практически не осталось. В личности другого было много чрезмерной болтовни; однако за личностью стояла сущность, знавшая столько же, сколько и личность, и знавшая это лучше; и когда личность заснула, сущность заняла её место, на которое имела гораздо больше права.- Заметьте, что против своего обыкновения он говорил очень немного, - сказал Гурджиев, - но он наблюдал за вами и за всем происходящим, и от него ничего не ускользнуло.
- Какая же ему от этого польза, если он ничего не помнит? - спросил кто-то из нас.
- Сущность помнит, - ответил Гурджиев, - забыла личность. И это было необходимо, иначе личность исказила бы всё и всё приписала бы себе."
Отправлено: Flute от 02 ЭЮпСап 2003, 04:51:52
Цитировать
...за личностью стояла сущность, знавшая столько же, сколько и личность, и знавшая это лучше;
когда личность заснула, сущность заняла её место, на которое имела гораздо больше права...
Когда ложная личность уснула, сущность заняла её место, на которое имела гораздо больше права, и смогла проявить себя через личность.
Отправлено: ЛоЛа от 02 ЭЮпСап 2003, 04:59:08
(ГИГ разумеется "знал что делал", - вот к примеру, видишь сколько у тебя, в результате "путанницы", возникло хороших вопросов ))
"Гурджиев нередко одним словом разрушал всё то, что мы построили для себя, и заставлял нас увидеть, что на самом деле мы по-прежнему ничего не знаем и не понимаем, ни в самих себе, ни в других людях" ;)
http://iae.nsk.su/~mic/mirrors/astrologos.ru/AstroLogos_Library/Uspensky/Uspensky_1_12.htm
Отправлено: Алиса от 02 ЭЮпСап 2003, 05:06:35
http://iae.nsk.su/~mic/mirrors/astrologos.ru/AstroLogos_Library/Uspensky/Uspensky_1_12.htm
Отправлено: hopeless от 02 ЭЮпСап 2003, 11:37:22
Цитировать
По всем записям Бенета понятно, что он не имел опыта сущностного восприятия мира.
"Что касается меня, то я сознаю, что смерть - это феномен обусловленного мира (conditioned world). "Выживание" или "жизнь после смерти", это тоже обусловленное состояние и не такое уж желаемое, потому что это состояние сновидения (state of dreaming) без возможности пробуждения. Для того, чтобы пробудиться необходимо иметь тело, а откуда оно возьмется!
Путь реальности (the path of reality) не ведет в будущее, он полностью выводит за пределы времени и пространства. Когда осознается эта простая правда, жизнь и смерть переходят в другое измерение. Жизнь и смерть, время и пространство не перестают существовать, но уже само существование воспринимается как мираж."
Bennett, "Witness", last chapter: Life Begins at Seventy.
Отправлено: BadTaste от 02 ЭЮпСап 2003, 12:06:42
Цитата: "Вадим"
Да вы прочитайте книгу заново, там это всё описано, только заменяйте термины: сущность на личность, а личность на ложную личность.
Не катит.. потому что
Цитировать
(из "Беседы с учениками")
"Тот, у которого развита только личность, является калекой. Он никоим образом не может быть назван совершенным человеком: он четверть, треть человека.
То же самое можно сказать о человеке, у которого развита только сущность или только мышцы. Тем более невозможно назвать <совершенным человеком> того, у кого более или менее развитая личность сочетается с довольно хорошо развитым телом, в то время как его сущность остается совершенно атрофированной."
То есть, я вот в этом отрывке вижу слова и про сущность, и личность, и тело, и ложную личность (которая подразумевается) - хотя, конечно, думаю, что если по-другому расставить слова, то из этого можно получить, например, тоже верные слова про "социальную личность" и "сущность человека"
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 03 ЭЮпСап 2003, 00:47:53
предпочтений. Он любит сладкое, любит тепло и не любит холода, ему неприятна мысль о работе; или же, наоборот, ему нравится идея физического движения. Это все!
Иногда, хотя и очень редко, когда этого меньше всего ожидают, сущность человека оказывается вполне взрослой и развитой, даже в случае неразвитой личности; в данных обстоятельствах сущность объединяет все, что в человеке есть серьезного и подлинного."
Т.к. зоны словесного мышления (Вернике и Брока) образованы хиолинэргически активными нейронами, которые имеют "начало" в т.н. перегородке - передней комиссуре, то любые в-ва анестезирующие эти нейроны (а такие есть) вызовут "усыпление" личности. Личность в нас представлена словами - это, думаю, не вызывает возражений.
Для справки: именно передняя комиссура переключает сознание или на вербальный или на аналоговый вид мышления; или на личность или сущность, говоря языком ЧП.
Есть различие между личностью и ложной личностью.
Личность это способ адаптации (приспособления) сущности к окружающей среде существования. Ложная личность это способ выживания личности в социальной среде, построенный на каком-либо страхе. Хорошо прописаны виды такого выживания у Шострома. Однако человек может (хоть и редко) существовать без ложной личности это человек-актуализатор, по Маслоу, или человек №5 (с правильной кристаллизацией) по ЧП.
Отправлено: Вадим от 03 ЭЮпСап 2003, 16:42:28
Цитата: "ЛоЛа"
Вопрос к Вадиму (о "безупречности". (воина):
Вадим, а как вы думаете, "безупречность" - это в Личности?...
.....(лично для себя, я ввела такой простейший эталон: как только отрицательная эмоция - ты "небезупречен"...
- получается тогда, "безупречность" - это сплошная положительная э м о ц и я?.. 8)
Отвечая на этот вопрос, сразу оговорюсь, что не думаю, что можно объяснить понятие безупречности лучше, чем это сделано у КК и ещё кое-у-кого. С другой стороны, бузупр. это такая вещь, что о ней не скажи - всё будет типичное не то. С ещё одной стороны, для ответа на такой вопрос мне приходится утроить усилия по поддержанию своей безупречности в этот самый момент. Ага, в-з-з-зы...
Можно сказать и так:
Безупречность - это капитуляция моего индивидуального осознания перед единственным фактом. Несмотря на всю непостижимость мира, непостижимость меня самого и тех, кто окружает меня, я во всякий момент с неоспоримой очевидностью осведомлён о том, какое направление и способ действий являются в данный момент ПРАВИЛЬНЫМИ. Помешать этой осведомлённости может лишь "привычка" сознания считать себя чем-то отдельным и известным (определённым). Т.е. привычка жалеть себя, когда больно, и поощрять, когда приятно, и страховаться от потерь и бездумно стремиться к покою. А это и есть НЕбезупрчность. Это есть отказ от капитуляци перед неоспоримым фактом - фактом того, что нужно делать правильно, нужно не делать неправильно и нужно непрерывно всматриваться и не давать себе ослепить себя страхам, надеждам, мечтам, предубеждениям, лени, возбуждению, слабости и глупости.
Таким образом, безупречность для меня это не "духовное достижение", а нечто "покупаемое на вес": 1 ЧАС БЕЗУПРЕЧНОСТИ - одна миллионная шанса прожить жизнь правильно и хорошо, другой час - ещё 1/1000000.
Поэтому я почти всегда возражаю против попыток определения "духовного" ранга конкретных людей и против таких постановок вопроса о Пути, при которых процедуры или результаты подобного "ранжирования" выдвигаются на передний план.
P.S. Подытоживая, можно сказать, что когда есть безупречность, есть положительная ... не эмоция, а как бы это сказать.... положительность, правильность. А эмоции могут быть, могут не быть, и вообще не важно, какие они (эти эмоции) - положительные или негативные (это всего лишь предвзятые оценки) - лишь бы они глаза не застили, лишь бы не ослепляли.
А фактически получается таки-да. Есть почти непрерывное чувство, как кайфово вот съедать каждое мгновение жизни, не торопясь, не жадничая, но и не скромничая. И уж точно, желательно без промедления. И тогда полный кайф по высшему разряду. Да у меня вобщем-то и подпись такая:
Отправлено: Вадим от 03 ЭЮпСап 2003, 17:28:31
Вместо того, чтобы со всем тщанием разбирать все тонкости терминологии, я лучше честно признаюсь, что логическая правильность меня уже не заботит так, как раньше. Истина - она ведь всё равно такая, что и не "вышептать". Поэтому считаю гораздо более важным, нежели правильное формальное определение всего , из чего человек состоит, его (человека) правильное использование им самим. Поверьте, никто не даст нам награду за правильные рассуждения, а правильные действия (слова, мысли и устремлённость) сами по себе обеспечивают получение главных призов. Даже если добрая половина Рунета согласится, что такой-то или другой-то обладает "сущностным" пониманием, то никому не станет ни холодно, ни жарко.
И в этом контексте для меня гораздо более значиммым является различение личности (которая может быть усовершенствована практикой безупречности, которая автоматически совершенствует связь на уровне Тело-Сущность-Личность) и ложной личности, которая сама по себе есть НЕбезупречность. И безупречностью только может быть стёрта (вместе с ложной историей ложной личности :lol: )... Пардон, господа, я кажется отвлёкся на продолжение своего ответа ЛоЛе :? , но продолжим... И это различение важно потому, что оно есть практическое различение, вполне реальное препятствие в действовании. А все остальные различения (тело-ум, сущность-личность, правая рука - левая нога) - суть только теоретические и на практике никаких трудностей не представляют.
P.S. Если бы вы спросили на сей счёт старину ГИГа, то он бы согласился со мной. А если бы не согласился..., что ж, тем хуже для (...отредактировано...) или лучше для (...вычеркнуто...)
P.P.S. И если уж вернуться к исходной теме, то почему бы не продолжить обсуждение того, как понимают суфизм (персидский, турецкий, средне-русский и какой бы то ни было) И.Шах и Беннет (независимо от ихнего уровня не-ино-бытия).
Отправлено: hopeless от 03 ЭЮпСап 2003, 18:49:48
То, что романтичность характера, в какой то момент, может мешать полноценному, подлинному духовному росту человека это понятно. И что можно быть романтично настроенным и совершенно этого не замечать. Внимательно взглянув, я обнаружил, что образ Беннетта для меня действительно привлекателен именно в романтическом плане, а не в плане его "духовной продвинутости", во всяком случае ничего нового он мне, по крайней мере, не сказал. С другой стороны мне интересно отметить, что образ Успенского меня никогда не привлекал, несмотря на то, что то, о чем говорил он, в какие то моменты моей жизни служило для меня рабочим материалом. Впрочем это было очень давно.
Короче, где то, в чем то в образе Беннетта я узнаю себя, и, быстренько сообразив, этот романтический образ от Себя отпускаю ))
Удачи всем.
Отправлено: ЛоЛа от 03 ЭЮпСап 2003, 22:47:40
> ...и, быстренько сообразив, этот романтический образ от Себя отпускаю ))
Удачи всем.
- Фото не будет ))
Отправлено: ЛоЛа от 03 ЭЮпСап 2003, 22:58:00
Цитата: "Вадим"
А фактически получается таки-да. Есть почти непрерывное чувство, как кайфово вот съедать каждое мгновение жизни, не торопясь, не жадничая, но и не скромничая. И уж точно, желательно без промедления. И тогда полный кайф по высшему разряду. Да у меня вобщем-то и подпись такая:
Точно! "Безупречность" - это когда "всегда рад" (те же Дон Хуан и Дон Хенаро, - в сравнении, скажем, с вечно озабоченным проблемами с вопросами Карлосом..)
- но "Безупречность", по отношению к-ч е м у она?
Мне кажется, что по отношению к "ложной личности" (это та "вечно нерада")) - вечно строящей планы, вечно озабоченной и вечно недовольной...
Значит, тогда получается, что "безупречность" - это ментальная установка Личности "не брать в голову" ЛЛ? 8)
Наплевать на неё - и просто б ы т ь радостным! )))
Бахауддин:
"Я свободен в своем выборе. Это мой выбор:
каждое утро я открываю глаза и спрашиваю себя "Что ты хочешь сегодня - блаженство или страдание?" И, так случается, что я предпочитаю блаженство, это так естественно." )
пс
...и получается, что само понятие "безупречность" существует только для начинающего (как метод?)
...потомучто если, теоретически, ложной личности уже нету, то Личности и "нету-против-кого" быть безупречной?
(Личность становится безупречным проявлением Сущности, и таким образом она "исчезает".... (!))
Отправлено: ЛоЛа от 03 ЭЮпСап 2003, 23:56:51
> "А Беннетт все таки познал радость.. к концу жизни.. "Посмотрите на его глаза.
Нам бы так помереть...... "
> "Суфийский мистик Бахауддин смеялся на смертном одре.."
Но всё-таки "личность" суфия растворяется от ЛЮБВИ (или "исчезает в Любви"...
- когда он спрашивает о себе прохожих, не встречали ли... - либо, пришедшему навестить гостю, отвечает что не видел себя уже много лет и не знает даже где он...)
- а такая "безупречность" далеко уже не только в Личности... (да и называется она уже по другому... ))
В этой связи (в связи с вопросом, возможно, разного подхода к суфизму И.Шаха и Беннета) мне кажется что подход И.Шаха вообще отличает именно бОльший упор на "безупречность в Личности"...
(то есть, как "начальную стадию" процесса.. э-э-э.... "Безупречности" с большой буквы ))
Отправлено: Бать-Бать от 05 ЭЮпСап 2003, 13:10:34
http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/witness/witness.zip
На последней странице ты сможешь встретиться с ним взглядом. Потом расскажешь..
Отправлено: Джазз от 05 ЭЮпСап 2003, 13:31:25
Назовите мне вещество, способное "усыпить" на время ложную личность.
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 06 ЭЮпСап 2003, 02:31:19
Итак в-ва парализующие холинэргические нейроны и т.о. нейтрализующие личность ( и вызывающие тем самым кратковременное безумие): BZ боевое психогенное в-во, время действия 24 часа, состоит на вооружении армии США, дитран - сильное, но не боевое психогенное в-во. Производные дифенил уксусной к-ты: амизил, метамизил, рединол ( в советские времена продавались свободно по списку В, сейчас эти в-ва не выпускаются). О более экзотических и не пишу. Кстати, после специальной обработки, КК получал из смеси алкалоидов мексиканского дурмана (читайте подробный рецепт у КК) в-во также парализующие холиэргические нейроны.
У гражданина Столярова в книге "Лекарственные психозы" описано действие дитрана. Впечатляет!
Пишу о этих сильных и ужасных в-вах спокойно, потому, что вы их не найдёте и это ваше счастье. :-)))))))))
Отправлено: Абрам Рашмилевич от 06 ЭЮпСап 2003, 03:03:08
Цитата:
Личность в нас представлена словами - это, думаю, не вызывает возражений.
Для справки: именно передняя комиссура переключает сознание или на вербальный или на аналоговый вид мышления; или на личность или сущность, говоря языком ЧП.
Вы меня уж извиняйте Абрам, но такое комментировать принародно я не буду. Склонен счесть, что вы оговорились. Личность представлена упорядоченными наборами поведенческих процедур (последовательностями действий и состояний), далеко не сводимым к словам. Для справки: Никакая комиссура не может переключать человека "или на личность или на сущность, говоря языком ЧП". А личность и сущность проявляют себя в том числе и через изменение нейрологического статуса различных мозговых структур. И если мы искусствеено изменяем исходные нейрохимические параметры, мы просто переводим процесс взаимодействия связки сущность-личность на немного другие рельсы. На тот путь, где невозможно фунициклирование такого специфического придатка личности, как ложная личность. Которая целиком зависит от "искусственного" центра отрицательных эмоций. А он в свою очередь, работает в очень узком диапазоне этих самых нейрохимических параметров. ЧП всё таки скорее это имеет в виду.
P.S. Хотите цитируйте, хотите нет. Но я бы вам рекомендовал не злоупотреблять вашей "травой". Может и хорошо, что не растёт она зимой...
Отвечаю: я ожидал, что шутку относительно травы воспримут как нечто относительно травки. Вообще-то сообщаю, что не принимал и не курю.
Что же касается переключающих свойств передней комиссуры - это нейрофизиологический факт. А то, что определение личности в современной психологии не совпадает с определением личности в ЧП, виновата только неразвитость этой психологии учёных новой формации.
Отправлено: Вадим от 30 ФХЪРСап 2003, 17:17:57
Я тут немножко кое-что переосмыслил. Беру свои слова относительно эксперимента, описанного Успенским, обратно. Действительно, отключается личность. Я попросту немножко увлёкся проведением параллелей между терминологиями гурджиевской системы и кастанедовской. Тональ несводим к личности в гурджиевском понимании, посему личность отключается и это есть один из режимов работы пары "тональ-нагуаль". Да и больше внимания всегда уделял нейтрализации такого компонента психики, как "ложная личность" (это более полезно, здесь готов спорить долго :wink: )
Так что небольшое сорри!
P.S. Тем более, ещё один аргумент против формального интеллекта. Вечно он заводит куда ни попадя :)
Отправлено: DeepDiver от 27 ФХЪРСап 2009, 07:52:34
Вадим. Опыт инобытия это опыт сущностного восприятия мира. Т.н. реальный опыт бытия как опыт личностного восприятия, не является полноценным видением мира. Согласно учению ГИГа человек разобщён на сущность и личность. Т.к. сущность не развита человек имеет дело только с личностью и её воприятием мира. Как сущность он не воспринимает мир и даже не догадывается, что такое возможно.+1
По всем записям Бенета понятно, что он не имел опыта сущностного восприятия мира. Но люди также не имевшие опыта сущностного восприятия, естественно, не могут дать Бенету такой оценки.
Для того, чтобы сделать такое заключение не надо с кем-то встречаться лично. Над Бенетом давлели: вера в чудесное и воображение о чудесном. Поэтому его так кидало по учителям и учениям.
Человек с опытом чего-либо отличается от человека не имеющего такого опыта. У Бенета НЕТ опыта сущностного восприятия.
Но это вовсе не значит, что Бенет в чём-то плохой человек. Он прекрасный и искренний человек, не имевший опыта инобытия. ГИГ пытался помочь Бенету, но это не получилось. Зато некоторые женщины, с которыми работал ГИГ чего-то добились, хотя это только предположения исходя из косвенных сообщений.
Agree :)
Отправлено: DeepDiver от 27 ФХЪРСап 2009, 07:53:58
Дж.Бенет это пример сплава романтизма и мистицизма, при полном отсутствии реального опыта инобытия. Он искал "Чудесное", но не имея собственного опыта мистических переживаний (а только некоторое воображение по этому поводу) находил НЕ ТО и НЕ ТАМ.+1
И хочется добавить ... НЕ С ТЕМИ :)
Отправлено: DeepDiver от 27 ФХЪРСап 2009, 20:57:22
"
Если бы вы знали, сколько в биологии псевдонаучных "теорий", ложных
гипотез, выдуманных шарлатанами и параноиками, иногда с блестящими
способностями, тогда вы не судили бы строго людей, воздвигающих
барьеры и фильтры в этих отраслях биологий и медицины. На Западе
опубликованы тысячи книг с бредовыми теориями, завоевавшими среди
невежественных людей миллионы последователей, фанатиков - иначе их
трудно назвать. Даже когда наука устраивает очередной разгром
какой-либо лженаучной школы, последователи продолжают держаться ее еще
много лет. Непросто все это. Слишком сильна у людей жажда чуда, тяга к
вере в какого-нибудь пророка. Теперь, когда все убедились в могуществе
науки, пророки стали возникать на ее почве, а не на религиозной, как
раньше." Иван Ефремов .Лезвие бритвы .
Опубликовано в 1963 году , в до интернетовскую эру...
В тексте есть много рациональных мыслей о Пути Человека и так сказать "религиозных" путях , что характерно еще для нескольких произведений Ивана Антоновича.
Отправлено: DeepDiver от 29 ФХЪРСап 2009, 18:02:48
Опубликована глава из книги Дж.Беннета "Свидетель", в которой рассказывается о встрече Беннета с Идрисом Шахом. Описывается история передачи Шаху поместья Кумб Спрингс.еще немного информации для размышления :
http://www.sufism.ru/shah/ben_shah_chapter.htm
http://EN.wikipedia.org/wiki/Idries_Shah
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|