Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: kopfchen от 30 ЭЮпСап 2003, 18:46:08
разговор пойдет о том, что такое надежда, что умирает последней...
является ли она положительным явлением или это то что мешает нам жить, заставляя как бы застывать в определенной жизненной точке без возможности двигаться и развиваться дальше?
проиллюстрирую:
живет семья- муж, жена
муж выпивает и поколачивает жену,
:( но все равно, каждый новый день она надеется, что все изменится и будет по-другому... А ведь она могла бы завести новую семью, детей... :roll:
другая история:
студент выучивает один билет из всех вопросов экзамена, надеясь, что именно он попадется ему... :oops:
и еще вопрос : в чем отличие надежды от веры.
спасибо:)
Отправлено: крупный от 02 ФХЪРСап 2003, 15:11:40
Цитата: "kopfchen"
Здравствуйте!
разговор пойдет о том, что такое надежда, что умирает последней...
является ли она положительным явлением или это то что мешает нам жить, заставляя как бы застывать в определенной жизненной точке без возможности двигаться и развиваться дальше?
проиллюстрирую:
живет семья- муж, жена
муж выпивает и поколачивает жену,
:( но все равно, каждый новый день она надеется, что все изменится и будет по-другому... А ведь она могла бы завести новую семью, детей... :roll:
другая история:
студент выучивает один билет из всех вопросов экзамена, надеясь, что именно он попадется ему... :oops:
и еще вопрос : в чем отличие надежды от веры.
спасибо:)
Привет!
Надежда?
Битая жена точно знает, что в данной ситуации есть и ее вина. И ее выгода.
Смею предположить, что она так же знает, какие от нее требуются действия, чтобы изменить ситуацию. Но для того, чтобы начать что-то делать, ей нужно смело посмотреть в глаза всей правде о самой себе, перестать перекладывать всю вину и ответственность на мужа - пьяницу и отсечь весь этот компенсационный пакет в виде доминирующего чувства жертвы, всеобщего народного сострадания, возможности манипулировать мужем в минуты его раскаяния и т.д.
В этом Вашем примере я бы даже слова <надежда> не стал употреблять, так как не надеется она, что все изменится и будет по-другому. Не верю.
Надежда дает силы и энергию, надежда окрыляет и блокирует негативный опыт, давая новые перспективы, новые мысли взамен старым. Надежда предоставляет доступ к прошлому положительному опыту. Надежда - это вдохновение, это тепло и свет, которым с тобой кто-то поделился, сказав что-то важное и показав своим реальным бытием: это возможно! Можно дожить до 100 лет! Можно быть счастливым! Можно излечиться от всех болезней, можно развиться и увидеть этот мир в том виде, как он есть:
Тогда будут силы и смыслы, и станет очевидно в какую ж: вы с мужем превратили свою жизнь. А дальше, может быть, и муж не будет отстранен, может быть он окажется в водовороте твоей энергии, которую тебе дала Надежда.
На первых порах, до получения своих устойчивых положительных результатов, очевидно, очень необходим постоянный контакт с этим человеком или обстоятельством, которые дали тебе Надежду. Иначе может быть срыв.
На свете много сильных людей, которые способны дать Надежду, но, к сожалению, они иногда или не берут на себя ответственность или не видят возможности этот контакт поддерживать достаточное время, или просто не уверены в себе.
Насчет одного билета на экзамене - не могу ничего сказать. Я ни разу не слышал, чтобы кто-то выучил только один билет и он ему не попался.
Вера? Верить во что-либо - это совершенно точно обозначает <не знать> этого. Мы ведь не верим в телевизор или в холод. Мы знаем, ощущаем холод; и телевизор мы можем потрогать. Вот он! Что в него верить?
Надежда дает больше свободы, нежели чем вера. Вера - это уже наличие и даже, может быть, проживание в рассудке какой-то конкретики. Надежда - это большая открытость, это явление скорее не рассудка, а чувств.
Вера с точки зрения религии - это подарок. Даже, вероятно, что это уже совсем другое содержание одного и того же слова. Некое безусловное принятия и достоверное свидетельство (объяснение) того факта, что какая-то немыслимая сила тебя <загибает> и ставит на колени и заставляет говорить: <Вот я перед Тобой! Я был крутой и сильный, я был виновен и порицаем, я делал и думал, что весь мир вращается вокруг меня, а теперь этот я весь - перед Тобой. Твоя воля!>
Думаю, что это так происходит.
Удачи.
Отправлено: kopfchen от 04 ФХЪРСап 2003, 23:11:21
а и еще я верю в существование океана, хотя никогда его не видела и не щупала... :oops:
насчет билета.. я знаю и ни одного такого человека ...
и все таки мне не понятно по поводу "надежды", т.е для ее существования требуется еще кто то кто бы ее вселял, т.е. сам человек не может заняться позитивным аутотренингом перед той же сессией, для этого ему нужен веселый друг , который вытащит его из-за учебника , со словами : "да ладно тебе, сдашь ты все"??
приведите, пожалуйста, пример надежды, вы же надеялись хоть раз, спасибо :)
p.s.
про жену взяла фразу из ток шоу, и там она именно надеялась, т.е говорила , что надеется и что то делает, я толком не смотрела.. и еще она надеялась, что передача ей поможет, хотя как она поможет мне не совсем ясно, так что может и не корректен пример был..
Отправлено: крупный от 06 ФХЪРСап 2003, 13:41:49
Цитата: "kopfchen"
Я вот например в холод не верю, чего в него верить, хотя верю , что снег пойдет, верю в тепло , что оно придет, верю, что солнце взойдет этих вещей я не могу знать наверняка, посему мне не совсем понтяно , что это значит , что вера идет от "не знания" :roll:
Вера не идет от "не знания".
Цитировать
а и еще я верю в существование океана, хотя никогда его не видела и не щупала... :oops:
Я думаю, что океана нет. Я был на Тихом океане, и ничего сказать не могу, был ли он? Остров, камни, волны, ветер, вертолёт...
Более того, был ли я - тоже вопрос.. :roll:
Цитировать
насчет билета.. я знаю и ни одного такого человека ...
Ладно...
Тут дело такое.
Надежда? Опять.
На самом деле, можно по разному это называть. То, что я назвал Надеждой обязательно нуждается в ком-то или чем-то (человек или обстоятельство). Третья сила.
Можно только создавать условия для её возникновения. Но она всегда ИЗВНЕ. Она не из этой ситсемы координат.
Как создавать?
Это к учителям, к книгам и ко времени...
Цитировать
приведите, пожалуйста, пример надежды, вы же надеялись хоть раз, спасибо :)
Вы хотите узнать обо мне или же Вам нужна Надежда?
Я знаю, что такое Надежда, я про неё и написал. Вы почувствовали что-нибудь?
Это То, что и есть Надежда.
Наверное сначала нужно точно определиться: мы будем жить или нет?
Потом, если мы жить не будем, то есть разные способы со своими последствиями. Они все обсуждаемы.
Если мы будем жить, то вопрос такой: для чего?
Давайте попробуем ответить на первый вопрос сначала. Окей?
:shock: 8) :twisted: :wink:
...
Отправлено: kopfchen от 07 ФХЪРСап 2003, 10:45:19
Цитировать
Верить во что-либо - это совершенно точно обозначает <не знать> этого
Цитировать
Вера не идет от "не знания".
тэкс тогда я не совсем поняла, что же такое вера в вашем понимании :roll:
отвечаю на вопрос, я хочу знать что для вас надежда, чтобы понять отличается ли мое понимание надежды от вашего , выяснить окраску этого слова.
надежды мне хватает, иногда мне даже кажется, что ее слишком много при том, что не всегда она идет из вне иногда я порождаю ее сама.
пример я попросила привести для того чтобы понять что из жизни вписывается во все то, что Вы написали про надежду, вы красиво написали , но мне тяжело было подобрать соответствующий пример на все сто процентов, я просто боюсь ошибится. в ошибках же нет ничего тсрашного , но тогда утратится смысл , ради которого я написала в форум :)
Отправлено: крупный от 12 ФХЪРСап 2003, 17:16:35
Цитата: "kopfchen"
ЦитироватьВерить во что-либо - это совершенно точно обозначает <не знать> этогоЦитироватьВера не идет от "не знания".
тэкс тогда я не совсем поняла, что же такое вера в вашем понимании :roll:
отвечаю на вопрос, я хочу знать что для вас надежда, чтобы понять отличается ли мое понимание надежды от вашего , выяснить окраску этого слова.
надежды мне хватает, иногда мне даже кажется, что ее слишком много при том, что не всегда она идет из вне иногда я порождаю ее сама.
пример я попросила привести для того чтобы понять что из жизни вписывается во все то, что Вы написали про надежду, вы красиво написали , но мне тяжело было подобрать соответствующий пример на все сто процентов, я просто боюсь ошибится. в ошибках же нет ничего тсрашного , но тогда утратится смысл , ради которого я написала в форум :)
Честно говаря, я подумал, что может быт Вам срочно вдруг нужна надежда. За тем и решил прочитать, что тут может быть отвечено и, может быть, что-то ответить Вам.
Судя по всему, Вас интересует Вера.
Я жалею, что напиал так, как про веру. Это ведь очень индивидуально.
Жалею немного, что написал так громко.
Написал - потерял. Есть такое дело. Пока я этих законов не ведаю. Наверное вера такая.
Что Вам еще сказать?
Может, кто-нибудь еще про Веру напишет Вам ... у кого нет таких ограничений.
Окраска.. хорошее слово.
Ладно, я задам вопрос: Вам нужна Вера?
Глупый вопрос, как и глупые могут быть ответы на тему: "Что такое Вера?"
Тут в конфе есть Алим, давно его не слышно, кстати. Он как-то писал про своего знакомого, который где-то в отдалении от всех типа молился и что-то говорил про себя...
Вот, больше и не знаю, как увильнуть.
Я думал, что Вам надежда нужна. Вы же так и назвали тему.
Я рад за Вас, что у Вас она есть.
Значит мы с Вами понимаем друг-друга.
:lol:
Отправлено: kopfchen от 12 ФХЪРСап 2003, 19:53:56
я просто запуталась с понятием надежы.. говорю "надеюсь", а сама уже не понимаю так это или нет:) посему и решила узнать, что для кого надеждой является, чтоб через различие восприятий свое выявить :)
не смейте желеть высказанное мнение, оно ведь кому то (в этом случае мне) очень нужно. Да и что значит громко, написали как ощущали , так ведь? Тем более, что никого кроме вас эта тема не заинтересовала, видимо, у людей есть надежда, что не может не радовать :)
а к чему увиливать, тема слишком серьезная, слишком личная или еще что то? откровенность за откровенность, я вам честно и откровенно все рассказала и объяснила.. вы высказали свое мнение... что в этом плохого ??
и вера мне нужна, но и с ней у меня пока слложные отношении в смысле , что я пока тоже не совсем разобралась, что это , чтоб выявить ее наличие или отсутствие у себя :oops:
Отправлено: крупный от 15 ФХЪРСап 2003, 08:25:13
Цитата: "kopfchen"
ну что Вы...
я просто запуталась с понятием надежы.. говорю "надеюсь", а сама уже не понимаю так это или нет:) посему и решила узнать, что для кого надеждой является, чтоб через различие восприятий свое выявить :)
не смейте желеть высказанное мнение, оно ведь кому то (в этом случае мне) очень нужно. Да и что значит громко, написали как ощущали , так ведь? Тем более, что никого кроме вас эта тема не заинтересовала, видимо, у людей есть надежда, что не может не радовать :)
а к чему увиливать, тема слишком серьезная, слишком личная или еще что то? откровенность за откровенность, я вам честно и откровенно все рассказала и объяснила.. вы высказали свое мнение... что в этом плохого ??
и вера мне нужна, но и с ней у меня пока слложные отношении в смысле , что я пока тоже не совсем разобралась, что это , чтоб выявить ее наличие или отсутствие у себя :oops:
Ладно, хорошо, понял. Не буду жалеть, что высказал мнение.
Если Вас интересует Вера, то охотно, после некоторых размышлений и сомнений, с Вами поделюсь своими мыслями.
Хотя, честно говоря, даже и не знаю, какая с того будет польза или прок.
Смутно ощущаю, что я таки оказался стянут, так сказать, в <болото оппортунизма> и невольно пуститься в рассуждения. И если так пойдет дальше, то я скорее всего возьму и напишу труд. И сразу стану совсем неоригинален, в некотором смысле.
Почему я против рассуждений?
Это очень непростой вопрос, и ответ на него гнездится где-то во внутренних установках, совсем необязательно, что правильных, но похоже достаточно крепких. Просто, кажется мне, что рассуждениями часто замещается и уничижается непосредственное восприятие вещей, а иными словами <переживание> того, о чем наверное можно и не строить ментальных конструкций.
Хотя, конечно: Человеку дан разум, человек присутствует и в ментальном мире - в мире мыслей и идей. И развивать этот инструмент, этот дар - в некотором роде, даже есть обязанность настоящего, исполняющего себя человека.
Всё написанное выше непосредственно связано с вопросом о вере и знании, как Вы, надеюсь, согласитесь.
То есть, можно сказать, что в каждый момент времени присутствует вера и присутствует знание.
Возможен вариант, что вера каждый раз предваряет знание.
Потому что любопытно очень, и знать охота.
Знать охота - это такое частное феноменальное проявление некого абсолютного абстрактного Единого Высшего Закона.
Так и идет: вера, знание, вера, знание, вера, знание: и т.д. Каждый раз знание оставляет веру не у дел, неважно, насколько истинно это т.н. знание. Зачем верить, если знаешь? Мы это обсудили раньше.
При этом, безусловно, есть вообще т.н. Непознаваемое и, как мне кажется, любой феномен или вещь, конкретную, и, тем более, абстрактную, нельзя познать во всей её полноте. Как глаз никогда не поймет палец, а палец в свою очередь никогда не увидит нечто, как это делает глаз. А если и увидит, то не как глаз а, всё ж таки, именно как палец.
Или, пример: я деревом не стану во всей полноте его свойств и аспектов, и сознание не перенесу туда.
Но мне больше нравится другой вариант.
А какой - я еще полностью не сформулировал. Нужно напрячь остатки интеллекта и тогда, возможно, я об этом Вам напишу, либе фрау Копфхен. :roll:
Насчет Веры в смысле религиозного чувства, то тут вообще такая загвоздка!:
Я точно не понял, что это такое, так что просто помечтаю.
Вот, возможно, это нечто глубоко сидящее, базовое такое Что-то: Типа томления или печали, одновременно, это - потребность открыться, соединиться, раствориться. Еще можно про Любовь упомянуть. Типа как бы взять и <вылить> из себя что-то такое:
...
Странно, вот пришло на ум одно соображение. Чаще всего человек не нуждается в этом потому, что ему и так хорошо. То есть нет такого невыносимого <плохо>. А в другой раз, человек иногда думает, что он, как бы и не достоин <предстать>: Грешным себя считает и грязным. Недостойным.
Как будто нужно накопить достоинств каких-то целую кучу, чтобы <предстать>: типа <с высоты своих достоинств> встать на одно колено и голову склонить перед как бы равным, но более могущественным:
А между тем, я читал, что нужно быть совершенно нищим и в истинном смысле <не-достойным>, чтобы тебя скрутило:
Вот как.
Отправлено: kopfchen от 18 ФХЪРСап 2003, 01:58:19
вернусь к надежде:
"надежда самообман, но это все что у нас есть" вот такую фразу из песни услышала, от чего то с ней полностью согласна.. при чем по ошушениям, даже примеров не хочется приводить :oops:
Вера:
ух.. вообще действительно вера дает знание, что что то так и происходит, даже если разумного объяснения этому нет и , может, это никогда и не проверялось.. с этим я согласна.. только с условием, что вера и знание они одновременно возникают :) (речь именно о знаии предмета веры)
а о религии, я пока все таки помолчу.. это очень личное, и пока не могу скзать, что могу похватстаься каким то особливым личным примером, чтоб иметь возможность порассуждать на эту тему...
Отправлено: TES от 23 ФХЪРСап 2003, 05:17:30
Цитировать
-Надежда дает силы и энергию, надежда окрыляет и блокирует негативный опыт, давая новые перспективы, новые мысли взамен старым. Надежда предоставляет доступ к прошлому положительному опыту. Надежда - это вдохновение, это тепло и свет, которым с тобой кто-то поделился, сказав что-то важное и показав своим реальным бытием: это возможно!
Цитировать
-"надежда самообман, но это все что у нас есть" вот такую фразу из песни услышала, от чего то с ней полностью согласна.. при чем по ошушениям, даже примеров не хочется приводить
Мне кажется <надежда> это иллюзия.
Есть известная космическая формула: Вера - Надежда - Любовь.
В этой формуле надежда это связующее звено между Верой и Любовью. Чем меньше иллюзий ,тем ближе Вера и Любовь. Которые в конечном счете сливаются воедино - в Истину. Это моя картина мира. Но ваши рассуждения есть часть этой картины и без них в моем субъективном мире не возникло бы понимания, которое вылилось во вне).
Цитировать
Надежда? Опять.
На самом деле, можно по разному это называть. То, что я назвал Надеждой обязательно нуждается в ком-то или чем-то (человек или обстоятельство). Третья сила.
Можно только создавать условия для её возникновения. Но она всегда ИЗВНЕ. Она не из этой ситсемы координат.
Как создавать?
Три силы : Вера - Надежда - Любовь.
Мне кажется, что в этом случае необходимо рассматривать человека, как систему координат и все что возникает, может возникнуть только <Из внутреннего мира>. Простой пример: у человека в жизни было сильное <Реальное переживание -любовь>.Обычно этот опыт, если уровень осознанности был достаточно высок (уровни бывают разные) остается в каких-то неведомых мне частях нашего сознания. Человек может воспроизвести любое пережитое состояние, как негативное, так и позитивное, ну а состояние когда человек любит достаточно яркое по переживаниям. Не будем рассматривать негатив. Осознанность предполагает -позитив. Значит в любой ситуации человек может воспроизвести это переживание и пребывать в нем столько на сколько хватит ему осознанности и сил. В этой связи формула преобразуется: <Любовь - Надежда - Вера>. Надежда здесь опять связующее звено. И чем больше мы мечтаем и воображаем, строим планы, тем дальше <Вера>. А иллюзорный мир, который разрастается и превращается в дремучий и непроходимый лес становится завесой ,между нами и Истиной.
Мы забываем про Любовь, мы заняты иллюзиями, желаниями, размышлениями.Наша инфантильность и не соответствие бытия и уровня сознания приводят к искаженному восприятию.Сон нами овладевает, и мы вроде бы живем. Помнить полученный опыт и применить его очень трудно в таких условиях, а до Веры нам и дела нет. Не частые походы в церковь или мечеть мы называем Верой.
Цитировать
Почему я против рассуждений?
Это очень непростой вопрос, и ответ на него гнездится где-то во внутренних установках, совсем необязательно, что правильных, но похоже достаточно крепких. Просто, кажется мне, что рассуждениями часто замещается и уничижается непосредственное восприятие вещей, а иными словами <переживание> того, о чем наверное можно и не строить ментальных конструкций.
Согласна по поводу рассуждений - все это лишь попытки выразить в словах лишь свои внутренние переживания и состояния . Целостной картины мы не сможем получить. Форум в этом смысле помогает мне.
С уважением,TES.
Отправлено: kopfchen от 02 пЭТРап 2004, 14:07:58
действительно, что форум для того и существует , что бы выражать внутренние переживания, что может у нас еще быть .. об истине не говорят. а целостная картина тоже состоит из маленьких кусочков, если их можно получить здесь или от другого , то что в этом плохого... :oops:
Отправлено: AVG от 02 пЭТРап 2004, 16:33:12
Вера - инструмент познания Реальности. Мощная штука, корни которой растут из Бытия. Вера порабощает неподготовленного человека, помогает найти Убежище, делает жизнь проще, за счет отказа от познания Реальности. Парадокс на лицо. В духовности есть формула "верить неверя" - только следуя этой формуле можно Работать с этим инструментом, но обычно все профанируют эту формулу, заменяя веру на уверенность.
Уверенность - заменитель веры, основывается на собственных знаниях (обычно достаточно убогих), на жизненных ценностях, на мировосприятии и прочее. От уверенности достаточно просто отказаться.
Надежда - вид индульгирования, ничего не имеющий с познанием Реальности. Служит исключительно для поддержания внитриличностного восприятия жизни. Все вещи, характерные для индульгирования, присутствуют и в "надежде".
Отправлено: kopfchen от 04 пЭТРап 2004, 01:04:48
Цитата: "AVG"
Вера - инструмент познания Реальности. Мощная штука, корни которой растут из Бытия. Вера порабощает неподготовленного человека, помогает найти Убежище, делает жизнь проще, за счет отказа от познания Реальности. Парадокс на лицо. В духовности есть формула "верить неверя" - только следуя этой формуле можно Работать с этим инструментом, но обычно все профанируют эту формулу, заменяя веру на уверенность.
вера живая? она возникает из быти, нападает на человека и начинает его порабощать? от чего возникают именно такие вопросы...
ведь можно же сказать, что "вера" это чувство, оно возникает и порождается самим человеком, и чаще всего в тот момент когда ему это для чего то нужно.. можно ли сказать основываясь на Ваших рассуждениях, что вера у некоторых так никогда и не возникает, что люди не всегда до нее доходят останавливаясь на уверенности, чувстве к которому готово их познание (об убогости которого судить не нам). Всегда ли это только связано с религией и религиозностью?
что значит верить не веря? я понимаю , что это идет из смысла "неделания" и так далее, но если Вы говорите об этом, возможно ли подтвердить это живым примером...
Цитировать
Надежда - вид индульгирования, ничего не имеющий с познанием Реальности. Служит исключительно для поддержания внитриличностного восприятия жизни. Все вещи, характерные для индульгирования, присутствуют и в "надежде".
не все чувства на прямую так или иначе связаны с познанием.. вот скажите оптимизм, это ведь чувство, которое помогает нам делать что то.. так же и познавать.. надежда дает оптимизм, это ли не помощь?
потом нельзя ли сказать, что надежда это путь к цели видимый нами? (пусть и не всегда реальный). потом какие вещи индульгирования вы нашли в надежде? все общие фразы, я понимаю.. но хотелось бы подробнее.. :oops: СПАСИБО :)
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2004, 07:57:42
> вера живая? она возникает из быти, нападает на человека и
> начинает его порабощать? от чего возникают именно такие вопросы...
Вера есть у каждого человека, это как бы способ работы нашей психики, почему-то не выделяемый в психологии как отдельный психический процесс. Хотя, возможно, это просто часть образного мышления, или и-часть ЭЦ или что-то типа того - не разбирался.
В нашем бывшем атеистическом обществе вера почти не использовалась, разве что для насаждения всяких лозунгов, типа "народ и партия едины".
> ведь можно же сказать, что "вера" это чувство, оно возникает и
> порождается самим человеком, и чаще всего в тот момент
> когда ему это для чего то нужно..
Это не вера, это уверенность. Уверенность бывает разная, в том числе сознательно немотивированная, вот такую уверенность трудно от веры отличить. То есть уверенность, что после ночи будет день, основана на наших знаниях про солнечную систему и на "богатом" жизненном опыте. А вот уверенность, что я сдам экзамен, уже подвергается всякого рода сомнениям. Можно настроить себя на уверенность, но если перед входом в кабинет к экзаменатору один из студентов спросит вас какой-то вопрос, который вы не знаете, то всю уверенность как рукой снимет. А неуверенность? Это таже самая уверенность, только в другую сторону.
Вера же принципиально иная штука. Веру невозможно убрать логическими доводами и вообще логическим мышлением. Если это действительно Вера, то она не может перерасти в неВеру, она может быть потеряна или замениться другой Верой, пусть даже противоположной. Очень часто вера доводит до фанатизма, который может быть не только религиозным. Вера может быть в идею, в любую, и почти всегда доводит человека до дурнины...
> можно ли сказать основываясь на Ваших рассуждениях, что вера у
> некоторых так никогда и не возникает, что люди не всегда до нее
> доходят останавливаясь на уверенности, чувстве к которому готово
> их познание (об убогости которого судить не нам). Всегда ли это
> только связано с религией и религиозностью?
Точно так и есть. Обычно человек понимает (сознательно или бессознательно) , что уверенность-неуверенность гораздо безопаснее веры и лучше подменить.
> что значит верить не веря? я понимаю , что это идет из
> смысла "неделания" и так далее, но если Вы говорите об этом,
> возможно ли подтвердить это живым примером...
ноуп! :) Никаких примерчиков не буду приводить. Это внебазарный термин, так что суть этой штуки нельзя описать словами, можно описать только форму. А человек на базаре имеет свойство наполнять формы собственным содержанием, то есть видеть только себя самого. Таким людям бессмысленно примеры приводить. Если же пытаться объяснить суть, подбирая для этого много слов, аналогий, объясняя термины и примеры, то писать нужно слишком много, и все равно мало кто адекватно поймет. Увижу понимание, тогда могу попробовать объяснить, а без этого нет смысла.
> не все чувства на прямую так или иначе связаны с познанием.
Рекомендую где-нибудь почитать чем чувства отличаются от эмоций, и что такое индульгирование.
> вот скажите оптимизм, это ведь чувство, которое помогает нам делать что то.. так же и познавать.. надежда дает оптимизм, это ли не помощь?
И надежда помогает, и оптимизм и много чего ещё помогает жить на базаре. Но зачастую как-то не очень.
> потом нельзя ли сказать, что надежда это путь к цели видимый нами? (пусть и не всегда реальный).
Да, надежда поддерживает целевую практику, то есть базар.
> потом какие вещи индульгирования вы нашли в надежде?
Все. Надежда, как практически любое другое чувство, есть индульгирование. Только эмоции не являются индульгированием, но их нужно уметь выделить, так как после восприятия остаются одни чувства.
Отправлено: kopfchen от 04 пЭТРап 2004, 15:15:12
спросишь о чем нибудь серьезно , а выходит что то совершенно невообразимое.
я не требую каких то апрельских тезисов от вас, не жду , что вы подарите мне новую библию надежды и скажете как жить дальше, я лишь предлагаю порассуждать на эту тему основываясь на опыте, знаниях (на том , что вы имеете, как бы вы это не называли). Если Вы не уверены в том, что я правильно понимаю Ваши рассуждения и слова, то зачем их использовать? если Вы советуете мне почитать про эмоции в том смысле в котором вы это употребили , так хоть укажите направление, иначе я уйду опять не в ту сторону и не смогу постичь вашего понимания того феномена , о котором веду разговор. Легко сказать: "Вы все меня не понимаете ", и взобраться на мифическую высоту.. но это не высота -это пропасть, то же полет , но вниз.. говорите так чтоб Вас понимали. :wink:
Что за "базар"? интересное у вас видение мира.. базар и еще что то .. но что? или базарное то , что можно использовать не базарное-музейно, то что использовать совршенно нельзя?
базар - это шумное , пестрое мероприятие, где можно получить то что требуется или то что не требуется .. обменяв его на то что есть.
На базаре можно получить и сознание, и позание предложив за них нужную цену, если знаешь , что именно это тебе нужно и как оно выглядит...
нет ничего плохого в деление мира на черное и белое и на плохое и хорошее, заблуждение начинается тогда, когда начинаешь из своего деления чем то пренебрегать.. вот тогда и случается перекос . тогда все смешивается и начинает подменять друг друга... разве не так?
Отправлено: AVG от 05 пЭТРап 2004, 02:44:49
Цитата: "kopfchen"
Если Вы не уверены в том, что я правильно понимаю Ваши рассуждения и слова, то зачем их использовать?
Ну вот, начинается :) Если ты хочешь понять о чем я говорю, тебе придется работать, думать, рассуждать, уточнять. Ведь это ТЕБЕ нужно, а не мне. Вот и давай работать, чего ныть-то? :)
Цитировать
если Вы советуете мне почитать про эмоции в том смысле в котором вы это употребили , так хоть укажите направление
Учебник Немов "Психология", кн.1, из-во Москва, 1998г
Цитировать
Что за "базар"? интересное у вас видение мира..
Это не моё "видение мира", это всего лишь слова, которые позволят нам понимать о чем идет речь. Тем не менее я вижу, что нужно кое-что уточнить.
1. На базаре можно обменять, получить, купить только базарное, ничего больше.
2. Ты не знаешь, что тебе "требуется", так как мыслить можешь только базарными понятиями. Если ты "получаешь ве, что тебе требуется", то зачем ты сюда пишешь? Твои поиски Истины сводятся к беготне по базару и поискам того, кто тебе эту Истину продаст. Но на базаре нет Истины, так как эту вещь нельзя ни купить, ни выменять.
3. Если ты ищешь базарное сознание и базарное понимание, то ты их найдешь, ибо продавцов и менял всего этого на базаре полно.
4. На базаре есть жулики, которые сознательно впаривают всякое барахло под видом "небазарных" вещей. Есть искренне заблуждающиеся, считающие, что они уже находятся на пути из базара, или даже вообще вне базара. Много и тех, кто водит по базару своих учеников, показывая им всякие подворотни, большие лужи и прочее, и говоря, что все это лежит вне базара, хотя все это базарное, просто не характерно для базара.
5. Понятие базар хорошо описывает основу существования - целеполагание. На базаре все можно посмотреть, прицениться, даже моней-бэк можно предусмотреть. Ты можешь сказать что тебе ТРЕБУЕТСЯ и начать это искать, именно это, вполне конкретную вещь, пусть даже ты не знаешь её названия и где продают. Но побугаешь и найдешь. И что дальше? А дальше окажется, что тебе ТРЕБУЕТСЯ что-то ещё, потом ещё и ещё... А потом - смерть.
6. Кстати, гораздо хуже, если тебе ничего и не требуется... Тогда достаточно всю жизнь заниматься меном и продажами, или работать в чье-то лавке.
Цитировать
нет ничего плохого в деление мира на черное и белое и на плохое и хорошее, заблуждение начинается тогда, когда начинаешь из своего деления чем то пренебрегать.. вот тогда и случается перекос . тогда все смешивается и начинает подменять друг друга... разве не так?
Нет, не так. Заблуждение начинается гораздо раньше, когда ты не можешь себе представить мир, в котором не бывает плохого и хорошего, черного и белого, который КАЧЕСТВЕННО отличается от того, где ты находишься всю жизнь. Заблуждение начинается с того, что ты думаешь, что имеешь все необходимые средства и инструменты, что нужно только найти на базаре нужного человека или лоток с книгами.
И уже находясь в этом глубочайшем заблуждении, ты начинаешь искать всякие мелкие заблуждения, типа "я вот этим пренебрег" или "вот этот тут у меня подменилось на это"... И при этом все бегаешь, бегаешь, бегаешь по базару...
Базар - это тюрьма, со всеми свойствами этой тюрьмы, на которые указал Гурджиев, самые главные из которых состоят в том, что ты не можешь осознать, что ты в тюрьме, а если осознал, то легко обмануться с её границами, когда выйдя в соседнюю комнату ты уже думаешь, что вышел на свободу. Я же взял аналогию с базаром, как более тонко отражающую суть дела, начиная с того, что "тюрьма" как-то предвзято звучит, типа раз тюрьма, значит всем нужно на свободу. Нет, не нужно. Даже я, видя эту Свободу, предпочитаю оставаться на базаре. Почему? Сложно это, трудно слова подбирать. Скажу, например, что все мы рано или поздно выйдем с базара. Все мы, и ты, и я, и любой другой. В момент Смерти. Почему в разных традициях говорят о "символической смерти"? Потому, что это - выход. Я могу выйти через другой выход, но не сейчас... Как-то патетично получилось, но действительно вне базара трудно, намного труднее, чем ты себе можешь представить в самых кошмарных мечтах :)
Отправлено: kopfchen от 05 пЭТРап 2004, 12:45:20
Цитировать
Ну вот, начинается Если ты хочешь понять о чем я говорю, тебе придется работать, думать, рассуждать, уточнять. Ведь это ТЕБЕ нужно, а не мне. Вот и давай работать, чего ныть-то?
да кто ноет то ??? просто тон очень своеобразный для написания, вот и решила узнать из чего он произрастает и к чему по сути ведет :) Немовские учебники очень качественные на мой взгляд, выходит с определением различий в понимании эмоции и чувств проблеммы быть не должно.
Цитировать
2. Ты не знаешь, что тебе "требуется", так как мыслить можешь только базарными понятиями. Если ты "получаешь ве, что тебе требуется", то зачем ты сюда пишешь? Твои поиски Истины сводятся к беготне по базару и поискам того, кто тебе эту Истину продаст. Но на базаре нет Истины, так как эту вещь нельзя ни купить, ни выменять.
ну для начала, по такой логике вещей, это тоже базар, поэтому выходит в том, что я сюда пишу нет совершенно ничего странного и противоречивого.
Но все же предпочитаю думать, что человек изначально как кусок мрамора отсекая излишки с которого можно получить произвдение искусства, то есть истина есть во всем и в человекке тоже и в базаре.а мен это ни что иное как способ отсечь что то лишнее, жаль что иногда вместо того что бы отсечь мы наооборот обрастаем. В таком случае смысл вопроса о надежде заключался именно в том, что бы понять насколько лишнее или насколько истинное это чувство (эмоция) как ни назови смысл вопроса не изменится.
индульгирование каждый раз люди употребляют это слово с какми то мрачно обвиняющим окрасом, но если оно существует значит оно зачем то и кому то нужно ? не может быть у всех одинаковой дороги , каждый к истине/разуму/ свободе/ и тп.. идет своим путем, а тут уж все средства хороши , не так ли ?
Цитировать
Я могу выйти через другой выход, но не сейчас... Как-то патетично получилось, но действительно вне базара трудно, намного труднее, чем ты себе можешь представить в самых кошмарных мечтах
сложно подобрать себе кошамрнуюю мечту, если само представление о базаре для меня в принципе ново ;)
кстати , а это ли не пример веры, который Вы так не хотели мне давать ?;)
Отправлено: AVG от 05 пЭТРап 2004, 23:41:51
Цитировать
ну для начала, по такой логике вещей, это тоже базар, поэтому выходит в том, что я сюда пишу нет совершенно ничего странного и противоречивого
Странного ничего нет. Ты сюда пишешь, потому что не получаешь то, что тебе требуется. Разве раньше ты никогда ничего не получала? Наверняка получала, но потом начинало опять что-то "требоваться"...
Цитировать
Но все же предпочитаю думать, что человек изначально как кусок мрамора отсекая излишки с которого можно получить произвдение искусства
Думай как хочешь. Просто я говорю так, чтобы меня легче было понять. Если ты не хочешь меня понимать, то это не мои проблемы :)
Я не считаю, что в человеке есть что-то лишнее. Есть вещи, которые неправильно работают. В результате получается большое многообразие внешних форм, которые мы видим как лишние, как нужные, как правильные и прочее. И мы всю жизнь с ними воюем, что-то отсекая, что-то добавляя.
У меня есть хорошая аналогия с кипящим чайником. Мы видим, что чайник кипит, то вода из него выкипает, что её остается все меньше и меньше. Нужно что-то делать. Вот мы видим, что из чайника вода улетучивается в виде пара. Ага, - думаем мы, - Если заткнуть носик, пар не будет выходить из чайника и воде некуда будет деваться. Потратив N лет на изготовление затычки, мы затыкаем носик. Но оказывается, что пар начинает вырываться из щелей между крышкой и корпусом. Потратив ещё N лет, мы изготовляем уплотнитель и замазываем щель. Однако давление выбивает пробку из носика. Ну и так далее. Суть Пути Знания состоит в том, чтобы не суетиться с "практиками" по поводу любых найденных форм, а находить ещё и ещё, смотреть как все это устроено и как все это работает. А потом просто закрыть кран на газовой плите, если таковой есть и предназначен именно для этого. А эксперементируя с паром можно и чайник взорвать...
Цитировать
то есть истина есть во всем и в человекке тоже и в базаре
А разве выйдя с базара человек куда-то исчезает? Ессесно Истина в человеке, но не на базаре. Вот видишь, это и есть то, о чем я говорил - ты отождествляешь себя с базаром, ты не можешь представить "Я" вне базара.
Цитировать
смысл вопроса о надежде заключался именно в том, что бы понять насколько лишнее или насколько истинное это чувство (эмоция) как ни назови смысл вопроса не изменится.
Ещё как изменится. Правильно заданный вопрос - это уже как минимум половина ответа. Если у тебя есть Немов, то иди и читай что называется эмоциями. Надежда - это чувство, никакого отношения к эмоциям оно не имеет.
Цитировать
не может быть у всех одинаковой дороги , каждый к истине/разуму/ свободе/ и тп.. идет своим путем, а тут уж все средства хороши , не так ли ?
Не может, но есть нечто общее - духовность. Это может иметь разные формы, но суть у духовности одна. И люди, принадлежащие Духовному Сообществу, понимают друг друга несмотря на то, что принадлежать к совершенно разным традициям.
Цитировать
а это ли не пример веры, который Вы так не хотели мне давать ?;)
Вера в базар? Не, это не вера. Это просто способ говорить. Я могу говорить о тюрьме и ложной личности по Гурджиеву, о личности и особенностях восприятия по психологии, о майе в буддизме, о чем угодно. Это всего лишь слова. Вера - это часть проявления духовности, если только это действительно вера в виде инструмента в правильном тонале. А не личность, порабощенная этим инструментом...
Отправлено: kopfchen от 06 пЭТРап 2004, 00:58:45
Цитировать
Думай как хочешь. Просто я говорю так, чтобы меня легче было понять. Если ты не хочешь меня понимать, то это не мои проблемы
да хочу я понять путаясь в словах и уточнениях, но чисто по человечески очень желаю понять другого человека, в данном случае Вас. Так что приношу извенения, если выглядит это обратным образом, давно известно , что слово не лучший посредник между двумя мыслями , но самый используемый :roll:
Цитировать
А эксперементируя с паром можно и чайник взорвать...
про чайник здорово, отличная аналогия:)
Цитировать
А разве выйдя с базара человек куда-то исчезает? Ессесно Истина в человеке, но не на базаре. Вот видишь, это и есть то, о чем я говорил - ты отождествляешь себя с базаром, ты не можешь представить "Я" вне базара.
по вашему истина присуща только человеку, да еще и человеку вне базара, на базаре она сразу же из него улетучивается в неизвестном направлении? это единственное живое существо , которому она дана изначально но не на веки? или Вы подразумеваете, что человеческому порождению (творнеию)истина не может быть дана?
я вообще не вижу себя на базаре, посему говорить, что я не вижу себя вне базара было бы для меня странно...
Цитировать
Ещё как изменится. Правильно заданный вопрос - это уже как минимум половина ответа. Если у тебя есть Немов, то иди и читай что называется эмоциями. Надежда - это чувство, никакого отношения к эмоциям оно не имеет.
ладно, согласна, тут перестаралась имеет значение эмоция или чувство,не спорю. и правильно заданный вопрос это действительно половина ответа -вкурсе. а еще убедилась ,ч то благими намерениями выстилается дорога в ад , убедилась.. ну ничего -исправлюсь..:)
Цитировать
Вера в базар
не в базар, а в то что у Вас есть выход из него иной , чем смерть ...
Отправлено: AVG от 06 пЭТРап 2004, 13:16:50
Цитировать
чисто по человечески очень желаю понять другого человека, в данном случае Вас. Так что приношу извенения, если выглядит это обратным образом
Да я вовсе не для того это сказал, чтобы цену себе набить. Просто у каждого свой взгляд на мир. Я не собираюсь переделывать твой убеждением или ещё как, просто цель "понять другого человека" лежит через "понять себя". Лично я не вижу у себя ни единого шанса непосредственно понять другого человека. Тут такие этапы:
- видишь только себя и не понимаешь этого (думаешь, что видишь другого человека).
- видишь только себя и понимаешь это
- зеркало (не буду это расшифровывать)
- видишь себя в другом человеке и другого человека в себе. Я здесь нахожусь довольно часто и иногда могу сформулировать "персонально", так, чтобы человек понял себя. Но это не получится, если собеседник стоит на первом уровне.
Все это путается информацией, которую действительно можно принять от другого человека и понять, но которой слишком мало при общении в эзотерической области, в отличие, скажем, от математики, где вообще все однозначно понимается.
Цитировать
Цитата: "AVG"А разве выйдя с базара человек куда-то исчезает? Ессесно Истина в человеке, но не на базаре. Вот видишь, это и есть то, о чем я говорил - ты отождествляешь себя с базаром, ты не можешь представить "Я" вне базара.
по вашему истина присуща только человеку, да еще и человеку вне базара, на базаре она сразу же из него улетучивается в неизвестном направлении?
Хммм... А что ты понимаешь под Истиной? Я знаю только Абсолютную Истину, все остальное - истины преходящие, которые и истинами-то не могут называться. Абсолютной Истины вообще нет как объекта познания, но тем не менее имеет смысл движение к ней.
В свете этого можно сказать, на базаре нет Человека. На базаре есть механизм, робот. Ты можешь ответить на вопрос "Кто Я"? Вряд ли, именно потому, что на базаре нет Я. Есть личность, индивидуальность, есть человек в социально-биологическом смысле. Но это не Человек, а значит и Истины в нем нет. Истина есть в Человеке, но не в роботе. Отражения Истины, её проекции можно видеть в базарном человеке, но обрести себя человек может только за пределами базара. На базаре есть только разнообразные формы, с которыми можно возиться всю жизнь.
Цитировать
я вообще не вижу себя на базаре, посему говорить, что я не вижу себя вне базара было бы для меня странно...
Действительно, аналогия с базаром не так проста, как с чайником... Но я стараюсь :)
Цитировать
не в базар, а в то что у Вас есть выход из него иной , чем смерть ...
Ааа... Да нет, это просто образ такой.
Отправлено: kopfchen от 06 пЭТРап 2004, 20:57:27
Цитировать
Хммм... А что ты понимаешь под Истиной? Я знаю только Абсолютную Истину, все остальное - истины преходящие, которые и истинами-то не могут называться. Абсолютной Истины вообще нет как объекта познания, но тем не менее имеет смысл движение к ней.
В данном случае под истиной я понимала, ту истину, которую вы использовали в контескте, а не свое понимание этого феномена:)
говоря , что истина в человеке, вы же и подрузумевали , ту абсолютную не проходящую истину , не так ли? я просто использовала ваш термин и поинтересовалась , каковы его свойства:)
Цитировать
В свете этого можно сказать, на базаре нет Человека. Но это не Человек, а значит и Истины в нем нет. Истина есть в Человеке, но не в роботе. Отражения Истины, её проекции можно видеть в базарном человеке, но обрести себя человек может только за пределами базара. На базаре есть только разнообразные формы, с которыми можно возиться всю жизнь.
то есть человек становится человеком, если ему не повезло( в смсле что он так и не нашел иного выхода с базара)- только умерев? тогда же он получает Абсолютную истину? то есть сейчас и Вы в каком то смысле не человек, и истины в Вашем понимании у Вас нет , есть лишь ее проекция? мрачновато... :oops:
Цитировать
Но я стараюсь
спасибо :)
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2004, 03:30:36
Цитировать
то есть человек становится человеком, если ему не повезло( в смсле что он так и не нашел иного выхода с базара)- только умерев?
Нет, базарный человек не становится Человеком после смерти, хотя строго говоря шансы на это есть. Здесь нужно уже про смысл жизни говорить ;)
Цитировать
тогда же он получает Абсолютную истину?
Он её не получает, он с ней сталкивается лбом.
Цитировать
то есть сейчас и Вы в каком то смысле не человек
Угу, не Человек. Точнее было бы называть наоборот. На базаре - человек, а вот если выйти с базара, то ты "теряешь человеческую форму", то есть становишься не человеком.
Цитировать
и истины в Вашем понимании у Вас нет , есть лишь ее проекция?
Точно. Истины ни у кого нет, даже за базаром. "Просветление есть, просветленных нет". Абсолютная Истина не может быть достигнута, и даже постигнута. Абсолютная Истина - это гармония Реальности. Это как длинна Планка в физике - за ней теряют смысл все физические законы, известные человечеству. АИ - это тот горизонт, до которого ещё что-то видно (далеко не всем), который виден сам, но которого нет и за которым ничего не видно.
Цитировать
мрачновато...
Это только начало. На самом деле все мрачнее мрачного :)
Отправлено: kopfchen от 07 пЭТРап 2004, 14:18:36
Цитировать
Нет, базарный человек не становится Человеком после смерти, хотя строго говоря шансы на это есть. Здесь нужно уже про смысл жизни говорить
а разве смерть не стирает всякие смыслы? :cry: кстати, в эти шансы можно надеяться или верить, или все же их стоит добиваться , грубо говоря, своими рученочками ? :lol:
Если АИ это горизонт, то он должен всегда ускользать и с ним не возможно столкунться лбом, или истине свойства горизонта не присущи?
Цитировать
Это только начало. На самом деле все мрачнее мрачного
нее.. это какая то странная надежда в на темность(мрачность), на самом деле всегда есть источник света, который способен с этой мрачностью справиться , или хотя бы сделать ее привлекательно яркой :)
Отправлено: AVG от 08 пЭТРап 2004, 05:35:14
Цитата: "kopfchen"
ЦитироватьНет, базарный человек не становится Человеком после смерти, хотя строго говоря шансы на это есть. Здесь нужно уже про смысл жизни говорить
а разве смерть не стирает всякие смыслы? :cry:
Блин, опять неправильно выразился. Человек после смерти имеет шансы познать АИ. Смерть ОТКРЫВАЕТ все смыслы, но вот готов ли человек принять их, если он не Человек? Вряд ли.
Цитировать
кстати, в эти шансы можно надеяться или верить, или все же их стоит добиваться , грубо говоря, своими рученочками ? :lol:
Нужно выйти с базара. Если же остаться на базаре, то пока все это выглядит туманно, хотя я этим как раз сейчас и занимаюсь :)
Цитировать
Если АИ это горизонт, то он должен всегда ускользать и с ним не возможно столкунться лбом, или истине свойства горизонта не присущи?
Точно, ускользает! Но после смерти придется столкнуться ;)
Цитировать
на самом деле всегда есть источник света, который способен с этой мрачностью справиться , или хотя бы сделать ее привлекательно яркой :)
Это - убежище. Духовный Путь - это игра со смертью, хождение по краю. Это на базаре все замечательно, а там ничего нет.
Отправлено: kopfchen от 08 пЭТРап 2004, 19:36:07
Цитировать
Смерть ОТКРЫВАЕТ все смыслы, но вот готов ли человек принять их, если он не Человек? Вряд ли.
то есть АИ все равно открывается, всем человек ты , не человек, другой вопрос примешь ты или нет, то есть она как маршрутка открывает двери каждому кто выходит с рынка, но .. не все в нее садятся, так? :roll:
Цитировать
Нужно выйти с базара. Если же остаться на базаре, то пока все это выглядит туманно, хотя я этим как раз сейчас и занимаюсь
а я упорно спрошу, стоит ли надеяться и верить, что этот выход есть, или просто делать какое то дело.. зная/ не зная, что это выход... :?
раз Вы этим занимаетесь, можно сказать,ч то вы надеетесь, что выход есть и ваши действия приведут к тому, что вы выйдете? или здесь уместней применить галгол "верить"?
Цитировать
Это - убежище. Духовный Путь - это игра со смертью, хождение по краю. Это на базаре все замечательно, а там ничего нет.
а это точно , что смерть мрачная? а как же свет в конце тоннеля, совершенно яркий, быть может это жизнь мрачная и жизнь на базаре , выходит еще мрачней, все остальное как раз таки наооборот.. не поэтому ли говорят, что сны нам сняться всегда , просто мы их не помним (воспринимаем)из-за слишком ярких красок... :oops:
Отправлено: AVG от 09 пЭТРап 2004, 00:25:50
Цитата: "kopfchen"
то есть она как маршрутка открывает двери каждому кто выходит с рынка, но .. не все в нее садятся, так? :roll:
Я бы использовал другое сравнение - она как цунами накрывает малое утхлое суденышко. Неотвратимо.
Цитировать
а я упорно спрошу, стоит ли надеяться и верить, что этот выход есть,
Нет, не стоит. Надеяться вообще ни на что не стоит. Вообще. Верить... Это более сложный вопрос. Верить нужно неверя - это духовно :) Если же просто верить, то однозначно станешь рабом этой веры. Либо подменишь веру на уверенность, которая вообще нужна только на базаре.
Цитировать
или просто делать какое то дело.. зная/ не зная, что это выход... :?
Нужно Работать, то есть делать то, что не зависит ни от надежды, ни от знаю/незнаю, ни от теорий реальности, ни от собственной личности. Ни от чего. Для этого есть у КК термин "безупречность". Я упорно не хотел его называть, так как видел здесь обсуждение, которое коснулось этой концепции. Все речи о безупречности, сказанные там, было бы смешно читать, если бы не было так грустно от того, насколько народ не видит своего пребывания на базаре...
Цитировать
раз Вы этим занимаетесь, можно сказать, что вы надеетесь, что выход есть и ваши действия приведут к тому, что вы выйдете? или здесь уместней применить галгол "верить"?
Ни то, ни другое. Я Работаю безупречно, только и всего :) Что это, для чего, зачем, почему - там нет этих вопросов, так как все эти вопросы задает наша ложная личность.
Цитировать
а это точно , что смерть мрачная?
Не знаю, вряд ли.
Цитировать
а как же свет в конце тоннеля, совершенно яркий, быть может это жизнь мрачная и жизнь на базаре , выходит еще мрачней, все остальное как раз таки наооборот..
Это - типичное убежище. Как ЖИЗНЬ может быть мрачной? Жизнь прекрасна, наше в ней существование мрачно. Как ты хочешь понять что есть "там", когда не видишь что есть "здесь"? ;) Не нужно искать "там" убежища, там его нет. Убежища все здесь, на базаре :)
Цитировать
не поэтому ли говорят, что сны нам сняться всегда , просто мы их не помним (воспринимаем)из-за слишком ярких красок... :oops:
Я каждый день вижу сны, часто даже несколько снов и все их помню. Когда-то, лет 8 назад прошел инициацию для работы со сновидениями, и с тех пор работаю. Работа со снами - одна из моих очень немногочисленных "практик" на базаре.
Отправлено: Vlad от 09 пЭТРап 2004, 11:43:31
Да - это интересно - про базар.
Если я правильно понял, то самостоятельно выйти с базара невозможно в принципе - точнее, не выйти, а избрать верное направление для выхода (в т.ч. найти правильного Учителя)?
Кроме того, тот, кто назовется учителем, также может просто водить по базару.
Как понять, что избранный путь - это Путь? Если на базаре бывают и особые состояния и разный эзотерический опыт.
Как Вы поняли (или решили), что в Вашем случае это не очередной кинофильм?
Отправлено: kopfchen от 09 пЭТРап 2004, 12:35:13
Цитировать
Нужно Работать, то есть делать то, что не зависит ни от надежды, ни от знаю/незнаю, ни от теорий реальности, ни от собственной личности. Ни от чего.
то есть совершенно бесчувственно? вы воообще никаких чувств при этом не испытываете? и никогда не скажете "я надеюсь, что.."? :roll: .. я не говорю, о зависимости от этих чувств, а , например,ну как о побочных эффектах что ли.., до принятия решения...
Цитировать
Ни то, ни другое. Я Работаю безупречно, только и всего Что это, для чего, зачем, почему - там нет этих вопросов, так как все эти вопросы задает наша ложная личность.
Вы же говрите об этом, значит в аашей голове есть все таки некторая картина добра и зла?
Цитировать
Как ЖИЗНЬ может быть мрачной? Жизнь прекрасна, наше в ней существование мрачно. Как ты хочешь понять что есть "там", когда не видишь что есть "здесь"? Не нужно искать "там" убежища, там его нет. Убежища все здесь, на базаре
не знаю, как она может быть мрачной, поэтому и спросила... а еще убежища от чего ? :?
Отправлено: AVG от 09 пЭТРап 2004, 14:43:57
Цитата: "Vlad"
Если я правильно понял, то самостоятельно выйти с базара невозможно в принципе - точнее, не выйти, а избрать верное направление для выхода (в т.ч. найти правильного Учителя)?
Точно!
Цитировать
Как понять, что избранный путь - это Путь? Если на базаре бывают и особые состояния и разный эзотерический опыт.
Это САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос, ЕДИНСТВЕННЫЙ. И он не имеет ответа в тетрадочных терминах. Ответ на этот вопрос может быть получен только при наличии Понимания (то есть Знания, воплощенного в Бытие, или Бытия, подкрепленного Знанием), то есть когда сделан шаг с лестницы на Путь. Кроме того, Путь - это весьма и весьма своеобразное понятие в эзотерике. Очень многие не понимают что это такое, то есть вообще. Цитируют великих в разных вариантах и все. Даже Калинаускас, которого я уважаю, и тот написал, что он закончил Путь. А это показывает, что его понимание слишком мелко.
Цитировать
Как Вы поняли (или решили), что в Вашем случае это не очередной кинофильм?
Такая постановка вопроса не имеет смысла - я не знаю как на это ответить... Никак не понял, просто есть Понимание (в эзотерическом смысле) и все.
Отправлено: AVG от 09 пЭТРап 2004, 15:09:35
Цитата: "kopfchen"
то есть совершенно бесчувственно? вы воообще никаких чувств при этом не испытываете? и никогда не скажете "я надеюсь, что.."? :roll: .. я не говорю, о зависимости от этих чувств, а , например,ну как о побочных эффектах что ли.., до принятия решения...
Решение уже принято. А чувства - куда от них деваться? Имеются. Но только Работа тут ни при чем. Чувства (на базаре) отдельно, а Работа - отдельно. Иное дело, что теперь нужно принимать решение о выходе с базара - вот тут чувств хоть отбавляй :)
Цитировать
Вы же говрите об этом, значит в аашей голове есть все таки некторая картина добра и зла?
Конечно, я ж тоже как все, на базаре. Иное дело, что я уже Вижу где мне все это мешает, но это настолько глубоко, что нужно уходить с базара.
Цитировать
а еще убежища от чего ? :?
От жизни. Вот какой смысл твоей жизни? Спроси любого обывателя и он тебе ответит, потому, что сложно жить без смысла. Поэтому все его себе придумывают. Или не получается что-то в жизни? Зато жизнь - прекрасна, я могу наслаждаться другими вещами, которые нельзя купить за деньги. Ну и так далее. Все это убежища. В том числе и Убежища (поддерживаемые духовными Традициями). Базар велик...
Отправлено: kopfchen от 09 пЭТРап 2004, 16:13:29
Цитировать
Точно!
а кто первый вышел с базара? в таком случае...
Цитировать
Решение уже принято. А чувства - куда от них деваться? Имеются. Но только Работа тут ни при чем. Чувства (на базаре) отдельно, а Работа - отдельно. Иное дело, что теперь нужно принимать решение о выходе с базара - вот тут чувств хоть отбавляй
такми образом, вы делитесь на человека чувствующего и человека работающего , один на другого не оказывает никакого влияния.. вне базара, чувства, я так понимаю, не возникают .. т.е. чувства это нечто "нечеловеческое" в вашем смысле или человеко-физиологическое... так?
Цитировать
От жизни
внебазарной?
Отправлено: AVG от 09 пЭТРап 2004, 17:51:16
Цитата: "kopfchen"
а кто первый вышел с базара? в таком случае...
Мы ничего не можем делать, с нами все случается (с) Гурджиев. Вот и случилось. Причем не первый, и не последний.
Цитировать
такми образом, вы делитесь на человека чувствующего и человека работающего , один на другого не оказывает никакого влияния..
Хотелось бы, но на самом деле оказывают. Человек взаимосвязан в своем неединстве, так что все на все влияет.
Цитировать
вне базара, чувства, я так понимаю, не возникают .. т.е. чувства это нечто "нечеловеческое" в вашем смысле или человеко-физиологическое... так?
Чувства - это индульгирование. Как заметил опять же тов. Гурджиев, все чувства, доступные обычному человеку, являются по сути ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ, не смотря даже на то, что многие из них имеют положительную форму. То есть кажется что они положительные. Настоящие положительные чувства не доступны обычному человеку. Но это - отдельный разговор :)
Цитировать
внебазарной?
Базарной. Внебазарная жизнь не имеет Убежищ.
Отправлено: kopfchen от 09 пЭТРап 2004, 18:30:31
Цитировать
Мы ничего не можем делать, с нами все случается (с) Гурджиев. Вот и случилось. Причем не первый, и не последний.
тогда, с нами случается и базар и нет смысла из него выходить или делать вид, что выходишь.. посокльку мы ничего не можем делать.. тогда действительно нет смысла говрить о надежде, посокльку это совершенно бесполезная вещь, посокльку надейся не надейся, все равно все произойдет так как , кстати .. а как все произойдет? если ты не можешь выйти с базара самостоятельно, то отчего вышел тот кто был не первым и не последним, у него не было учителей и учеников , быть может он от рождения был "безчувств" от этого сам вышел с базара, а потом пришел обратно... как в матрице(глупое сравнение , но отчего то сильно навязывается)...
Цитировать
Базарной. Внебазарная жизнь не имеет Убежищ.
мм.. двойное заблуждение?
Отправлено: Vlad от 09 пЭТРап 2004, 23:18:07
Цитировать
Цитировать
Как Вы поняли (или решили), что в Вашем случае это не очередной кинофильм?
Такая постановка вопроса не имеет смысла - я не знаю как на это ответить... Никак не понял, просто есть Понимание (в эзотерическом смысле) и все.
Да, я уже позже понял, что задавать такой вопрос было бессмысленно - все равно что про кислое спрашивать.
Я, кстати, кажется, нашел сегодня ключевое слово, которое делает подобные определения и вопросы бессмысленными - качество.
Может быть, читали Персига "Дзен или Искусство ухода за мотоциклом" (может, ошибся в названии, но не намного). Он как раз искал то, что дало трещину в гармонии жизни человека. И нашел - аристотелевскую логику и потерю ощущения Качества Жизни.
Но если полностью принять схему базара, получится, что вообще нет никакого смысла в любых самостоятельных действиях на базаре. Ерунда какая-то получается безрадостная. Тут как раз только надеяться остается. Лег на печку, и надейся. Надежда, как известно, умирает последней. После хозяина, в смысле.
Хотя нет. Наоборот, радостная ерунда получается. То есть, если смысла в действиях нет, остается одно - радоваться жизни, что при этом делая - безразлично. Радуясь жизни, приближаешься к правильному состоянию, таким образом, становишься правильным чуваком.
В теории хорошо - но если посмотреть, кто этому в наиболее полной мере соответствует - так это идиоты (в медицинском смысле).
Хотя, вроде бы, у суфиев идиот - это мудрец.
Вот и смычка города с деревней :wink:
Хотя все равно ничего не понятно. :D
AVG, Вы осознанные сновидения практикуете. Может быть, разъясните мне пару ситуаций? Если не возражаете, я Вам тогда в ЛС отпишу, хорошо?
Отправлено: AVG от 10 пЭТРап 2004, 03:05:59
Цитата: "kopfchen"
тогда, с нами случается и базар и нет смысла из него выходить или делать вид, что выходишь.. посокльку мы ничего не можем делать..
Точно. Нет смысла ставить цели: искать "путь", заниматься тренингами, техниками, составлять свои тетрадки и прочее.
Цитировать
все равно все произойдет так как , кстати .. а как все произойдет?
Это вопрос философский, а я не люблю философию. Все произойдет именно так, как и должно было произойти - это все, что нужно усвоить.
Цитировать
если ты не можешь выйти с базара самостоятельно
Блин, могу я, могу. Но не так, как это ты себе представляешь, если не видишь ничего кроме базара :)
Цитировать
быть может он от рождения был "безчувств" от этого сам вышел с базара, а потом пришел обратно...
Наличие чувств тут ни при чем. Мы все на базаре и у всех есть чувства. Просто все основывают на них свои "практики", либо не на них, а на целеполагании, либо ещё на чем угодно. Все это - тупик, беготня по базару.
Выйти с базара можно либо с Учителем, либо самостоятельно (что на много порядков сложнее). Впрочем, нет критерием, чтобы распознать Учителя среди толпы псевдо-учитилей или откровенных шарлотанов, а это сравнивает шансы ищущих Учителя и идущих самостоятельно. Ну почти сравнивает :)
Когда есть Учитель, который видит базар (возможно даже вышел и вернулся), то он умелой рукой цепляет на человека морковку. Тот идет за ней, идет, ничего не видя вокруг и бац, вылетает за базар. Вот тут-то Учитель должен это увидеть, и опять же умелой рукой, закрепить результат. В принципе, если даже учителя нет под рукой, то ученик съедает морковку и получает большие шансы увидеть где он оказался.
Про самостоятельные пути я где-то уже писал писал подробнее, не хочется по второму кругу писать одно и тоже. Щас поищу... Вот:
Цитата: "AVG"
Понимание есть Знание, воплощенное в Бытие.
Типичная ошибка ОБЫВАТЕЛЕЙ в том, что они ищут критерии и занимаются целеполаганием.
Идущий по Пути Знания начинает как осел, нагруженный книгами со словесно-логическими знаниями, которые и знаниями-то нельзя назвать - просто информация. Затем идущий выходит на Знания, которые ничего общего не имеют с книжками и твоими тетрадками. Такое Знание доступно только при определенном уровне Бытия, и это Бытие подтягивается за Знанием. Работа со Знанием - это не чтение книжек каким-то секретным образом (как думают обыватели), это особые состояния сознания, которые не могут быть вызваны без соотвествующей подготовки человека как инструмента, то есть без того, что обыватель видит только как различного рода "практики". Но это НЕ практики, это НЕ совершенствование личности. Это формирование и настройка совершенно другого инструмента о котором ты даже отдаленного понятия не имеешь, так как зациклен на своей ложной личности.
У идущего по Пути Бытия (а это множество разных традиций) все наоборот. Начиная с тупых практик по совершенствованию себя, со всяких тренингов, методик, упражнений, медитаций, гимнастик, рецептов и прочее (каждый сам знает), он выходят на Бытие. Но без Знаний они не могут на него выйти, поэтому Знания подтягиваются за их Бытие.
На Пути Знания первый качественный скачек - это получение доступа к Знаниям при нащупывании элементов Бытия. На Путях Бытия - это получения Бытия при нащупывании элементов Знания. Другими словами это первый опыт выхода на Понимание. Это СТУПЕНЬКА, которая отделяет человека Великого Среднего (обывателя) и человека Духовного Сообщества. Толпы обывателей толкутся по обе стороны от этой ступеньки, одни в обнимку с теориями, другие в обнимку с практиками. Ничем качественно эти люди между собой не отличаются.
Все обыватели, которых по разным причинам не устраивают жизненные ценности социума (власть, деньги, семья и проее), находят себе замену в виде "духовных ценностей", причем берут их из того же самого социума! При этом они не перестают быть обывателями, как бы они ни пыжились, зачитывая умные фразы из тетрадочек или важно раздувая щеки и говоря о важности совершенствования себя.
Далее оба Пути сливаются в Понимании и далее в просветлении...
Ну да, есть ещё и третий путь - бегать по базару сломя голову, улучшать результаты на стометровке и прочее. Может случиться так, что случайно выскочишь. Если покупать лотерейные билеты, то вероятность этого примерно такова, как 5-10 раз подряд выиграть главный приз.
Цитировать
как в матрице(глупое сравнение , но отчего то сильно навязывается)...
Матрица - очень умный фильм, с очень глубоким подтектом. В принципе братья Вачовски, возможно, и не понимали всего того, что можно увидеть в этом фильме. Они просто ухватили "гармонию формы", а не просто создали очередную форму-пустышку очередного блокбастера.
Отправлено: AVG от 10 пЭТРап 2004, 03:31:21
Цитата: "Vlad"
Да, я уже позже понял, что задавать такой вопрос было бессмысленно - все равно что про кислое спрашивать.
Вот-вот, хорошо, что ты это понимаешь.
Цитировать
нашел сегодня ключевое слово, которое делает подобные определения и вопросы бессмысленными - качество. Может быть, читали Персига
Не читал, но логика тут ни при чем :) Может быть попробуешь более подробно по рассуждать про "кислое"? Хотя я вижу, что суть ты ухватил, просто если развиь эту тему глобально, то можно выйти на "основы", которые могут приблизить к возможности "увидеть базар".
Цитировать
Но если полностью принять схему базара, получится, что вообще нет никакого смысла в любых самостоятельных действиях на базаре.
Нет. Просто дело выглядит на много порядков сложнее, чем кажется ослам и практикам. Но кое-что делать можно, точнее неделать! ;)
Цитировать
Наоборот, радостная ерунда получается. То есть, если смысла в действиях нет, остается одно - радоваться жизни, что при этом делая - безразлично. Радуясь жизни, приближаешься к правильному состоянию, таким образом, становишься правильным чуваком.
Собственно все что ты тут написал - это форма, внешний вид того, что действительно имеет место быть. Ты помнишь мою притчу об учениках и тетрадочках? Наблюдение за внешним поведением Учителя не даст никаких результатов, кроме "обезьяничения" :) Можно в тетрадки записывать изречения, можно подражать походке или поведению - все это отлично вписывается в базар.
Цитировать
Хотя все равно ничего не понятно. :D
Думай, голова, думай - шапку куплю :D :D
Цитировать
AVG, Вы осознанные сновидения практикуете. Может быть, разъясните мне пару ситуаций? Если не возражаете, я Вам тогда в ЛС отпишу, хорошо?
Без проблем. Только я их не "практикую", а просто вышел на них, когда занимался осознанием - просто как бы побочный эффект, хотя и интересно было.
Отправлено: Vlad от 13 пЭТРап 2004, 07:33:47
Цитата: "AVG"
Не читал, но логика тут ни при чем :) Может быть попробуешь более подробно по рассуждать про "кислое"? Хотя я вижу, что суть ты ухватил, просто если развиь эту тему глобально, то можно выйти на "основы", которые могут приблизить к возможности "увидеть базар".
В прошлый раз я, наверное, слишком коротко выразился. Под качеством я имел в виду некое ощущение понятия, которое отличает его от всех других понятий. Языком его не передать. Хотя действиями можно. То же кислое - дать попробовать лимон.
Т.е... пока не выйдешь из базара, глупо даже представлять себе, что это такое. Т.е. если тебе сказали: "кисло" - это когда губы скривятся определенным образом, и ты пробуешь все подряд, потом, бац! - губы скривились как описано - и ты понял - вот оно!!! Прикол, правда. :wink:
Буду думать дальше..
Цитировать
ЦитироватьНаоборот, радостная ерунда получается. То есть, если смысла в действиях нет, остается одно - радоваться жизни, что при этом делая - безразлично. Радуясь жизни, приближаешься к правильному состоянию, таким образом, становишься правильным чуваком.
Собственно все что ты тут написал - это форма, внешний вид того, что действительно имеет место быть. Ты помнишь мою притчу об учениках и тетрадочках? Наблюдение за внешним поведением Учителя не даст никаких результатов, кроме "обезьяничения" :) Можно в тетрадки записывать изречения, можно подражать походке или поведению - все это отлично вписывается в базар.
Здесь-то я имел в виду не подражание Учителю - а радость, идущую изнутри, например, когда занимаешься отслеживанием своего тела - хотя здесь цель неявно все равно присутствует... - отслеживание, а радость - это типа побочный эффект. Т.е. про радость без цели не совсем подходит.
Хотя, вот по Норбекову, вначале идет мышечный корсет - т.е. улыбка, осанка, потом настрой. Т.е. вслед за эмуляцией происходит действительное переживание.
Цитировать
ЦитироватьХотя все равно ничего не понятно. :D
Думай, голова, думай - шапку куплю :D :D
Главное, вопрос правильный придумать, над которым думать :wink:
Цитировать
Без проблем.
Спасибо, отправил.
Отправлено: AVG от 13 пЭТРап 2004, 13:16:58
Цитата: "Vlad"
В прошлый раз я, наверное, слишком коротко выразился. Под качеством я имел в виду некое ощущение понятия, которое отличает его от всех других понятий. Языком его не передать. Хотя действиями можно. То же кислое - дать попробовать лимон.
Т.е... пока не выйдешь из базара, глупо даже представлять себе, что это такое. Т.е. если тебе сказали: "кисло" - это когда губы скривятся определенным образом, и ты пробуешь все подряд, потом, бац! - губы скривились как описано - и ты понял - вот оно!!! Прикол, правда. :wink:
Буду думать дальше..
1. Действительно, если я имею возможность что-то делать, то можно попробовать смоделировать какую-то практику так, чтобы я почувствовал кислый вкус. Но! Тут такие вопросы
- кто мне подтвердит, что я почувствовал его правильно? Ну скривились у меня губы "определенным образом", но это был протухший апельсин. Это кисло? Нет
- если у меня из еды ничего нет, кроме конфет и хлебя с солью? Ну ничего, совсем ничего??? Да и не только из еды...
2. Ты не в том направлении думаешь. Подумай лучше ПОЧЕМУ так обстоят дела? Почему словами нельзя дать определение понятию "кислый"? Как у человека построено описание мира?
Цитировать
Хотя, вот по Норбекову, вначале идет мышечный корсет - т.е. улыбка, осанка, потом настрой. Т.е. вслед за эмуляцией происходит действительное переживание.
Вот это-то и УЖАСНО!!! Вот именно поэтому возникает "радость, идущая изнутри" от подражания Учителю. Но это не действительное переживание, это реакции базарного человека-робота на его описание мира. Дернули за веревочку, лицо искривилось, возник "настрой". Ну и что? Смысл-то в том, чтобы реагировать на Реальность, чтобы познавать, а не чтобы вариться в собственном соку, дергая за веревочки. А это трудно, так как кроме веревочек у человека на базаре практически ничего нет...
Цитировать
Главное, вопрос правильный придумать, над которым думать :wink:
Хорошо уже то, что ты это видишь
Отправлено: Вадим от 13 пЭТРап 2004, 15:53:08
У меня вопрос возник. Иешуа изгонял торговцев из храма, превративших последний в базар. Ты же "изгоняешь" ищущих (или считающих себя таковыми) с базара. Спрашивается - КУДА? Уж не в храм ли? А не лучше ли гонять "базарных барыг"? Или они, по-твоему, так сильны нынче, что их и с места не сдвинуть... :wink:
P.S. В чём твоя НАДЕЖДА? На что ты САМ уповаешь?
Отправлено: AVG от 13 пЭТРап 2004, 17:48:27
Цитата: "Вадим"
Слушай, AVG.
У меня вопрос возник. Иешуа изгонял торговцев из храма, превративших последний в базар. Ты же "изгоняешь" ищущих (или считающих себя таковыми) с базара. Спрашивается - КУДА? Уж не в храм ли? А не лучше ли гонять "базарных барыг"? Или они, по-твоему, так сильны нынче, что их и с места не сдвинуть... :wink:
Я никого не гоняю и не изгоняю, просто пытаюсь найти людей, которые могут идти по Пути Знания, а не за морковками. А за одно поднять уровень сознания. Заметь, не Осознания, которого ни у кого ещё нет (пусть даже они думают по-другому), а просто сознания. По опыту я знаю, что кто сможет, тот меня поймет. Кто не сможет - среагирует по-своему. В любом случае у меня нет цели поставить кого-то на "путь истинный". Каждый идет своей дорогой, а мне интересно найти попутчиков :)
Цитировать
P.S. В чём твоя НАДЕЖДА? На что ты САМ уповаешь?
Оставь надежду всяк сюда входящий :) У меня нет надежды, у меня есть Вера. Не просто вера в базарном понимании этого слова, а Вера как инструмент для Работы. Я верю не веря. Я не верю, я должен верить. На это и "уповаю" ;)
Отправлено: крупный от 14 пЭТРап 2004, 00:57:35
Извиняюсь, что не продолжаю тему про "надежду" и спасибо за Вашу интересную беседу с фрау kopfchen.
Цитата: "AVG"
... Почему словами нельзя дать определение понятию "кислый"? Как у человека построено описание мира?
Vlad, вопрос был Вам, но я не удержался, так как не смог. Замучился думать и хочу тут изложить свои соображения, а то нет никаких сил спокойно жить.
AVG! Значит, "объясни мне, что такое "кислое" и я объясню тебе ВСЁ"? :))))
Действительно... вопросец....
Изложение.
Попробуем с начала и по порядку.
Допустим, есть человек со своим восприятием и есть условно внешний по отношению к этому человеку Мир. Мир содержит различныеные предметы - объекты и явления, т.е. феномены. (Разделенность.)
Договоримся, что разные провокационные утверждения и предположения, что Мир существует только в голове у человека, мы отвергнем, сказав, что только какое-то внешнее разнообразие позволяет человеку качественно различать то, что он воспринимает.
Теперь рассмотрим сам процесс восприятия, попробуем разбить его на фазы и как-нибудь получше по другому его обозвать. При этом, будем смотреть на то, что именно происходит в самые первые мгновения, когда предмет или явление еще не "узнано", не "названо словом", со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Сразу предлагаю назвать сам этот важнейший процесс "Узнаванием", а его фазы - "различение - фиксация - интеграция". РФИ.
То есть, сначала это выделение единичного частного впечатления, потом что-то типа чистого восприятия или созерцания, безучастно внимающего это "зерно" кислости или белизны или теплоты т.е. того качества, о котором сказал Vlad. А потом возврат и вписывание этого восприятия в общую картину в пределах данного луча внимания. Всё это еще далеко до "картины мира".
Тут, кстати, очень хочется притянуть за уши вездесущую "тройственность", потому-что это красиво :)) И еще, где-то я не вполне усекаю момент "единения". А оно должно быть, ибо человек может вообще что-то узнать только если у него это есть внутри. А, как всем хорошо известно, внутри у человека где-то должна быть вся Вселенная.
Может быть это единение есть, как раз, фаза фиксации - созерцания.
Не знаю.
Все это протекает очень быстро и очень редко. Почему редко - сейчас постараюсь выложить. Но тут не обойтись уже без тех последствий, о которых говорилось ранее и которые обычно идут после Узнавания.
Последствия.
Вот, я увидел лимон. Масса разнообразных единичных впечатлений, но, как правило, на порядок меньше, чем если бы я увидел нечто совершенно мне доселе неизвестное. Ибо, в какой-то момент, по определенному количеству признаков происходит переключение и отторжение внимания: Вот, я его узнал. Всё!
Дальше я не имею дело с этим реальным нечто, а начинаю "вариться" внутри своего прошло-опытного "знания лимона".
И что я имею?
Теперь я имею огромное количество ожиданий, которые среднестатистический лимон обязан мне предоставить. Его плотность, мягкость, костистость и кислость. Я запрограммирован и мое внимание отсутствует или рассеяно, если не занято картинками бурного прошого или тревожного будущего. Я вообще ничего не Узнаваю. Лимон кислый - всё окей, можно грезить.
Осмелюсь предположить, что вот этот огромный набор всевозможных ожиданий и составляет одну из самых низовых состовляющих Вашей пресловутой "картины мира".
Это мы пока не лезем в другие сферы, типа работы мыслей или эмоций.
Да, я чувствую, что ничего и сказать то толком не могу ни о чем об этом. Долго это.
Да, почему человек не может объяснить что такое кислое? Потому что он с кислым не сталкивался никогда или очень редко.
А еще дело в "разделении". В самом начале мы разделили Мир и человека, но это не так!
+ Человек может объяснить другому если он способен со-чувствовать, отождествляться, единиться с другим человеком. Тогда можно на каком-то общем для них обоих или объективном языке что-то достоверно объяснять. Вот Вы все время говорите, что тут одни комики надутые и никто ничего не понимает. И правильно! Вам еще никто ничего сказать не смог, а сердце всё видит - Вашу неправоту и хочет протестовать: Я понимаю! Во мне это есть!
А слов-то и нету...
И я не думаю, что я что-то объяснил, хотя всеми силами старался избегать терминов из других разных источников. Терминов, типа точка сборки, чита, будхи, манас, Пуруша, прана, Шакти, тонмантры и т.д.
А еще, я думаю, что человек может и без слов дать почувствовать другому нечто, что словами не объяснишь. И это не будет копирование и самообман. Почему и как - я могу написать, но это будет так-же коряво и ооочень долго опять. Я лучше подумаю и подожду, что Вы скажете.
Уже позно и давно пора спать. :?
Спасибо. :wink:
продолжение следует, может быть.
Отправлено: AVG от 14 пЭТРап 2004, 05:36:05
Цитата: "крупный"
Цитата: "AVG"... Почему словами нельзя дать определение понятию "кислый"? Как у человека построено описание мира?
Замучился думать и хочу тут изложить свои соображения, а то нет никаких сил спокойно жить.
А можно как-то покороче формулировать? Я уловил мысль, что после того, как нечто опознано как лимон, реальный объект замещается его сложной абстракцией, замешанной на предыдущем опыте. Но до этого вывода должна идти ещё одна очень важная мысль, а я её что-то не ухватил в твоих пространных объяснениях :) Так была мысль или нет?
Цитировать
А еще, я думаю, что человек может и без слов дать почувствовать другому нечто, что словами не объяснишь. И это не будет копирование и самообман. Почему и как - я могу написать, но это будет так-же коряво и ооочень долго опять.
Ты говоришь про влияния С. Все иное есть разговор глухого с немым. Хотя в отдельных случаях можно чего-то достигнуть, чем я и занимаюсь :)
Отправлено: крупный от 14 пЭТРап 2004, 08:01:21
Цитата: "AVG"
А можно как-то покороче формулировать?
Я буду стараться.
Цитата: "AVG"
Я уловил мысль, что после того, как нечто опознано как лимон, реальный объект замещается его сложной абстракцией, замешанной на предыдущем опыте. Но до этого вывода должна идти ещё одна очень важная мысль, а я её что-то не ухватил в твоих пространных объяснениях :) Так была мысль или нет?
Да, мысль была, но она секретная. Я читал, что каждый человек эту мысль думает каждые 8 сек.
Или Вы имели ввиду что-то другое?
Тогда наведите.
Цитата: "AVG"
ЦитироватьА еще, я думаю, что человек может и без слов дать почувствовать другому нечто, что словами не объяснишь. И это не будет копирование и самообман. Почему и как - я могу написать, но это будет так-же коряво и ооочень долго опять.
Ты говоришь про влияния С. Все иное есть разговор глухого с немым. Хотя в отдельных случаях можно чего-то достигнуть, чем я и занимаюсь :)
Я Вас понял.
8) :| :shock:
Отправлено: крупный от 14 пЭТРап 2004, 08:30:52
Цитата: "крупный"
Цитата: "AVG"
А можно как-то покороче формулировать?
Я буду стараться.Цитата: "AVG"Я уловил мысль, что после того, как нечто опознано как лимон, реальный объект замещается его сложной абстракцией, замешанной на предыдущем опыте. Но до этого вывода должна идти ещё одна очень важная мысль, а я её что-то не ухватил в твоих пространных объяснениях :) Так была мысль или нет?
Да, мысль была, но она секретная. Я читал, что каждый человек эту мысль думает каждые 8 сек.
Или Вы имели ввиду что-то другое?
Тогда наведите.Цитата: "AVG"ЦитироватьА еще, я думаю, что человек может и без слов дать почувствовать другому нечто, что словами не объяснишь. И это не будет копирование и самообман. Почему и как - я могу написать, но это будет так-же коряво и ооочень долго опять.
Ты говоришь про влияния С. Все иное есть разговор глухого с немым. Хотя в отдельных случаях можно чего-то достигнуть, чем я и занимаюсь :)
Я Вас понял. Наверное.
:| :shock:
Спасибо.
Отправлено: крупный от 14 пЭТРап 2004, 08:37:06
Правку отменили, правку отменили.
Извените.
Отправлено: крупный от 14 пЭТРап 2004, 11:48:21
Хорошо. Термин Узнавание пока принят, как я понимаю. Теперь такой вопрос, а все ли люди Узнают одинаково? Т.е. то зерно кислости - оно у всех РФИ одинаково? Мне, например, очень нравится идея, что только я так вижу. И моё белое для кого-то фиксируется, как мое синее, если, вообще, не кислое: Хоть, я подозреваю, что это совсем не так, но это приносит мне невообразимую радость и стимулирует не верить в то, что я <вижу>, а смотреть: и вообще. И ответ на этот вопрос очень важен в смысле ответа на вопрос, можно ли что-то вообще рассказать другому человеку о своей РФИ реальности. Или о Реальности вообще, если мы допустим, что кто-то с ней знаком, конечно. Кстати, я уверен, что с ней знаком абсолютно каждый, только он об этом не знает. Нет у него возможности получить подтверждение: это Оно! И в этом вся проблема. Итак, пример: ребенок, ударив локоть говорит: <У меня руке кисло вот тут>. (!!!) Может быть он просто по некой аналогии называет это ощущение именно так? Значит есть качественное сходство? (Спасибо Володе за ключевое слово) Сходство в чём? Вот в чём вопрос!
P.S. Кстати, насчет веры: Ожидания, составляющие картину мира суть верования. Верить не веря - значит не поддерживать картину мира. Это в пределе, в текущем моменте.
продолжение следует.
Отправлено: kopfchen от 14 пЭТРап 2004, 12:51:36
Цитировать
Мне, например, очень нравится идея, что только я так вижу. И моё белое для кого-то фиксируется, как мое синее, если, вообще, не кислое:
а вот мне думается , что так и есть, и то что свое синее я все таки называю белым вызвано воспитанием, посокльку в детстве показывая белого мишку мама твердила,что это называется синий, а уж как выглядел он на самом деле для нее совершенно не понятно, и узнать это я смогла бы только став ею...
вообще речь, это что то вроде договора об основных понятиях, исключающих частности... из-за этого и непонимание, поскольку все в мире частности и единичные предметы, а при их обобщени по той или иной причине возникает некоторое искажение действительности.. по - моему так :roll:
Отправлено: Сергей G от 14 пЭТРап 2004, 17:59:48
>"Почему словами нельзя дать определение понятию "кислый"? Как у человека построено описание мира? "
Попробую вставить пару слов.
Если посмотреть внимательно на вопросы, то проявится ответ. Как у человека построено описание мира?. Там где появляются слова, появляется логика. А логике что нужно? КРИТЕРИИ. Логика работает на сличении критериев. Для этого сначала человеку даются критерии, причем бывает, что неразумные дети в школе слова принимают за критерии. Но это другое направление мысли. Вернёмся к кислому. Если человек не знает этого вкуса, то логика бессильна. У ощущений нет критериев, логике не за что зацепится, вкус получается "круглый".
Если посмотреть на мир, то описания его опять логически. Человек воспринимает согласно своей базе данных. Поэтому он увидеть может только то, что он есть сам, не больше. Вернее, какая у него база данных, а то может оказаться что она вся "высасана из пальца".
Отправлено: крупный от 15 пЭТРап 2004, 14:30:58
Цитата: "kopfchen"
насколько я понимаю, для того , что бы ребенок сказал, что "у меня вот тут кисло", требуется, чтоб он хоть раз столкнулся с этим словом в мире взрослых.
Вы хотите сказать, что каждый человек еще ребенком получает от взрослых, прежде всего, своих родителей или родных, этот набор названий. И это очень хорошее Ваше уточнение. Может быть про эту мысль и спросил AVG, когда спросил: "Так была мысль?"?
Но тут уместно спросить: почему именно таким словом =набором звуков= было названо то или это? Отвечу: потому что была потеряна способность сообщать другому свои ощущения непосредственно. Но этот ответ не полон. И вопрос остается открытым.
Цитата: "kopfchen"
ЦитироватьМне, например, очень нравится идея, что только я так вижу. И моё белое для кого-то фиксируется, как мое синее, если, вообще, не кислое:
а вот мне думается , что так и есть, и то что свое синее я все таки называю белым вызвано воспитанием, посокльку в детстве показывая белого мишку мама твердила,что это называется синий, а уж как выглядел он на самом деле для нее совершенно не понятно, и узнать это я смогла бы только став ею...
вообще речь, это что то вроде договора об основных понятиях, исключающих частности... из-за этого и непонимание, поскольку все в мире частности и единичные предметы, а при их обобщени по той или иной причине возникает некоторое искажение действительности.. по - моему так :roll:
Продолжим дальше.
Есть РФИ реальность - то есть то, что непосредственно чувствуешь. когда чувствуешь, скажем "белое". Что-то происходит! Паутина сплетена и это называешь белым. Так, в действительности, все ли люди одинаково чувствуют мой "белый", не важно, как они это называют? Думаю, что одинаково. Иначе нет никакой надежды вообще передать кому-то что-то и будет обязательное искажение. Думаю, что это очень красиво, что все РФИ по-разному, но давайте попробуем разобраться!
То, что Узнается - имеет корень в чём-то безусловно внешнем и несет в себе универсальное "зерно", скажем "кислости" или "белезны". (?)
И в словах разных языков можно найти, уловить родственный "привкус". Скажем "круэл" и "майлд". Какое-то из этих.. из этих слов обозначает "мягкий, нестрогий", а какое-то наоборот.
Или "раф" и "софт"... что из этих слов несет информацию о грубости или мягкости?
"Битер" и "свит" - что из этого "сладкое"?
Конечно, если ты - языкознай, то ты можешь всегда подтянуть содержание под форму. А если взять другой язык? Японский!!!! Китайский!!!!
Но это другие культуры и немножко другой менталитет (и договор?). Там, как я слышала, есть слова, обозначающие такииие состояния, которые только в тех ландшафтных и культурных условиях и можно РФИ!!!
Кроме того, там слово из одного звука может означать много различных понятий. И как они там живут???
Я даже стихотворение на эту тему однажды написал:
Китайцы - маленькие дети,
Сколько их живет на свете?
Вот, попробуй сосчитать!
Раз, два, три, четыре, пять...!
Лучше взять не_лингвистический пример. Что бы окончательно ответить на вопрос: "Одинаково ли люди РФИ и видят, скажем, "объективно "белое""?". Но где его взять?
И нужно ли так
ограничивать Реальность?
Какими-то
единичными
"объективными" зернами?
Ха-Ха-Ха! Правда?
Ничего пока не понятно. :?
продолжение следует.
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2004, 05:01:01
Цитата: "крупный"
Ха-Ха-Ха! Правда?
Ничего пока не понятно. :?
"И тут Остапа понесло" (с) :mrgreen:
Хорошо что вы пытаетесь рассуждать. И даже замечательно :) Я сам кое-что подчерпнул для себя в процессе разговора.
Ну, теперь моя очередь:
Человек имеет абстрактное описание мира, он видит не сам мир, а те абстракции, которые он узнает по своей базе данных практического опыта. Если в базе нет конкретного объекта, то идет попытка сконструировать этот непонятный объект из абстракций более низкого уровня (цвет, размеры, геометрические формы, мягко-твердо и прочее). Эти абстракции тоже есть ни что иное, как наш практический опыт и лежат они в той же самой базе данных практического опыта. Пример с кислым я специально придумал в той области, где нет абстракций более низкого уровня. Если визуальную информацию мы можем довольно глубоко абстрагировать для достижения какого-то понимания, то вкус - вещь довольно неповоротливая, хотя дегустаторы проявляют просто чудеса изворотливости, чтобы как-то описать вкус.
Отсюда следует главный вывод: человек может понять из вербальной информации только то, что щупал раньше и только так, в какой мере у него это получилось. Если бы я просто сказал эту формулировку, то каждый бы понял её по-своему, потеряв тот смысл, который я вкладываю в этот вывод. Пример же с "кислым" позволит тому, кто действительно размышлял над этим, внести в свою базу данных какую-то новую запись, запись абстрагирования абстракций.
Можно сделать и другие выводы о свойствах восприятия, например, что при узнавании объекта внимание автоматически притупляется, особенно если при этом включаются разного рода индульгирования в личности этого человека. Вспомните, как КК принял за зверя какой-то куст у дороги. Что пытался тогда сказать ему дон Хуан? Практически никто из читающих КК не мог понять этот момент, так как имели "заготовки" его понимания в своей базе жизненного опыта. Обобщая данный пример на основе своей многолетней практики общения с кастаньедчиками, я могу уверенно сказать, что КК понимают адекватно не более 1% тех, кто его читал: Ну или по проще пример: в психологии проводились опыты с картинками, на которых одними и теми же линиями нарисованы 2 разных объекта. Я помню картинку, где можно увидеть лицо индейца или чукчу, входящего в свою юрту. Я увидел чукчу, потом прочитал, что там есть ещё и лицо индейца и где-то полминуты не мог переключить восприятие на эту форму. Очень полезно иметь у себя такой опыт, разобраться в себе с теми вещами, которые мешают свободному восприятию, а ещё лучше разобраться с самим восприятием.
Восприятие мира появляется раньше, чем появляются логика и слова. Мы работаем с тем образом мира, который уже пропущен через фильтры нашего восприятия. Уже потом мы ещё больше отдаляемся от реального мира, пуская в ход критерии, жизненные ценности, свою картину мира, индульгирования, личность и прочее и прочее. Пример с КК именно из этой области, где страх и личность закрепили определенное восприятие. Это все - первое с чем нужно разобраться, а потом уже нужно браться за само восприятие.
И далее следует ещё более значимый вывод - нужно искать выход из базара там, где заканчивается наше базарное восприятие мира, и даже его ощущения. Ещё раз скажу, что человека изучает психология, и глупо выбрасывать такой пласт знаний о человеке тем, кто ещё имеет возможность думать своей головой. Тем, кто идет от Бытия, действительно не нужно много думать (если только это действительно Бытие, а не базарные практики). Но тем, кто хочет знаний, кто рассчитывает на Путь Знаний, тем обязательно нужно работать с вербальной информацией. Итак, что нам говорит психология (по памяти): Реальность-> ощущение-> восприятие-> асбстрагирование-> (мотивации, память, сознание и прочее). Если идти по этой цепочке справа на лево, сознавая и даже осознавая каждый пункт, то только в этом случае мы придем к Реальности.
Вне базарная деятельность человека и называется Бытие - по крайней мере я понимаю это слово именно так, а все остальное считаю профанациями, подтягивающими Абсолютную Истину на базарный уровень до вида какой-нибудь формулы (прочитал и все понял) или таблетки (принял и достиг). Бытие никак не может быть воспринято базарным человеком, так как у него нет подходящей абстракции в его базе данных практического опыта. Мы можем видеть только духовность, которая есть отражение Бытие в личности, или в психоэнергетике. Причем даже духовность является понятием очень сложным для человека на базаре, так как личность все время норовит подставить вместо неё всякие вещи, типа порядочности, нравственности, морали и прочее и прочее.
Если есть что спросить, то пжалста, но по-возможности в пределах текста :)
Отправлено: kopfchen от 16 пЭТРап 2004, 13:30:57
Цитировать
те абстракции, которые он узнает по своей базе данных практического опыта. Если в базе нет конкретного объекта, то идет попытка сконструировать этот непонятный объект из абстракций более низкого уровня (цвет, размеры, геометрические формы, мягко-твердо и прочее). Эти абстракции тоже есть ни что иное, как наш практический опыт и лежат они в той же самой базе данных практического опыта. Пример с кислым я специально придумал в той области, где нет
откуда берутся абстракции "более низкого " уровня?
новорожденный ребенок уже "базарный житель"?
Отправлено: AVG от 17 пЭТРап 2004, 05:43:02
Цитата: "kopfchen"
ЦитироватьЭти абстракции тоже есть ни что иное, как наш практический опыт и лежат они в той же самой базе данных практического опыта
откуда берутся абстракции "более низкого " уровня?
новорожденный ребенок уже "базарный житель"?
В смысле? Изначально у ребенка нет никаких абстракций, но он обучается им в процессе познавательной деятельности, в прочессе формирования восприятия.
Отправлено: kopfchen от 17 пЭТРап 2004, 13:17:38
Цитировать
В смысле? Изначально у ребенка нет никаких абстракций, но он обучается им в процессе познавательной деятельности, в прочессе формирования восприятия.
значит познавательная деятельность все таки возможна, если отсутствует подходящий опыт, при встречи с незнакомым, значит не все это объясняется с помощью абстракций?
Отправлено: Сергей G от 17 пЭТРап 2004, 14:55:25
Одна часть данных существует и поступает от сущности. Например, маленький ребёнок на своём опыте познаёт, что такое горячее, холодное, как больно или как приятно.
Другая чать данных поступает из внешнего мира (родители, окружающие люди, школа и пр.) как абстрактные понятия изначально. Это язык, - когда определенным вещам, ощущениям, явлениям даются имена. Это абстракции низкого уровня. Потом, поступающая из вне информация усложняет, даёт более сложные абстракции, объясняя их абстракциями более низкого уровня. Вот здесь, мне кажется, в процессе воспитания допускается преступление, когда в виду определённых причин происходит разрыв между абстракциями и связью их с данными от сущности. Т.е. появляются абстракции, которые не связаны с сущностью, они существуют отдельно и независимо. Дальнейшее усложнение абстракций у людей происходит легче, так как абстракции можно увязывать произвольным образом, даже не опираясь на логику, хотя если использовать логику, то появляется иллюзия истины.
Так появляются абстракции, которые начинают влиять на наше восприятие в жизни. Наша база данных содержит критерии: какой должна быть наша жизнь, или какой должна быть погода, или каким хорошим другом должен быть тот человек.
Отправлено: крупный от 18 пЭТРап 2004, 07:11:12
Цитата: "AVG"
Цитата: "крупный"Ха-Ха-Ха! Правда?
Ничего пока не понятно. :?
"И тут Остапа понесло" (с) :mrgreen:
Да. Но, это, как заказывали. :mrgreen:
Но, позвольте, всё же продолжить ещё.
Итак, Одинаков ли для всех белый цвет по внутренним ощущениям?
Лингвистические примеры не дают возможности однозначно установить это.
Можно найти ответ на пересечении абстракций самого низкого уровня. В результате описания одной через другую.
Зададим вопрос:
Какой цвет по ощущениям холодный?
Какой цвет кислый?
Какой вкус у звука <иииииии:>?
Для всех ли ответ будет одинаковым, плюс-минус валенок? Где статистка?
Если мы найдем такой вопрос, где будет сведено на минимум вмешательство предметных ассоциаций (лимон - желтый и кислый => желтый цвет - кислый), то можно получить достоверный ответ на это.
Попутно откроется масса другой полезной информации и возникнет какой-нибудь новый опыт.
Отступление.
Как известно, человек располагает пятью органами чувств: зрение, слух, обоняние, осязание и вкус.
Самым нейтральным и свободным от предметных ассоциаций, по моим наблюдениям, является осязание.
Самым трудно описуемым через другие абстракции (опять же для меня) является обоняние. Мы обоняем всё. Даже то, что не видим сейчас, не слышим и не осязаем сейчас. А некоторые вещи мы даже в рот никогда не потянем, но мы их обоняем
Меньше всего, как мне думается, мы Узнаём через слух! Потому, что, когда мы слушаем, мы поглощены получением смысловой <набивки> и всё наше внимание уходит на это.
Очень старая привычка!!!! Даже, когда мы внимаем чисто музыку, мы прежде всего слышим ритм и варимся в эмоциях, которые приходят. Мы не слышим звуков! Мы им даже не придумали названий, как мы это сделали с цветами, разными:эээ вкусами и запахами!
Запахи, кстати, мы тоже в основном описываем через вкусы.
Меньше всего оттенков мы регистрируем тактильно (осязание). Что там? Горячий - холодный, мягкий - твёрдый, гладкий (скользкий) - шероховатый, мокрый - сухой, острый - тупой.
Какой цвет скользкий?
Какой на ощупь мятный вкус? А солёный?
Ни в жизнь не ответить!!!: Но именно здесь может быть зарыта какая-нибудь собака!
Кто же будет отвечать на эти вопросы?
Человек, слегка обременённый знанием о Законе Пяти Первоэлементов, легко сможет представить, что кислый вкус - это ветер. Учёный биофизик станет вычислять какую-нибудь четность гармоник колебаний вибраций синего цвета и звука [и:] (И на это уйдёт вся жизнь!!!)
Симороновец скажет коротко: <ПВБ!> и что-нибудь подарит, а психиатр подаст корпус тела вперёд и обострит своё внимание.
Даже воин, может быть, просто очень быстро уйдёт походкой силы.
Но мы не боимся трудностей!!!!!!!!
К чему это всё говорится? К тому, что, если продолжить, расширить и углубить свои размышления, то можно прийти к выводу, что
ВСЕ люди внутренне переживают - Узнают примерно одинаково.
Так же, как ты и я, дорогой товарищ!
И белый мишка - качественно белый для всех нас.
Скажу, что мы еще не касались чувств, эмоций и мыслей: А, межу тем, именно здесь - в этих сферах таится то самое ВСЁ, которое жадно требует своего объяснения.
Какого цвета пустота?
продолжение следует:,,,
Отправлено: крупный от 18 пЭТРап 2004, 07:16:15
К вопросу о выходе с базара. А нужно ли выходить с базара?
Для настоящего мистика вопрос, очевидно, так уже не может стоять. В то время, как простой обыватель или средней руки эзотерик все в мире меряет мерилом практической выгоды, мистик так не меряет, он просто ВЫЖИВАЕТ! Он не имеет иллюзий на счет того, в, какое далеко не романтическое путешествие он пустился.
Трудно. Очень трудно понять. что т.н. духовный поиск на деле может оказаться простым стремлением к тем-же самым "базарным" пряникам, но только неким магическим, волшебным путем. Это мне сейчас знакомо по себе.
Пока это всё нравится - всё очень замечательно и великолепно. Но когда начинает припирать, когда периодически обваливаются все понятия и представления, вместе со своим <я>: Когда начинает страдать социальная, материальная, эмоциональная и половая сферы: тогда становится не до шуток. Шутить почти нет охоты. Какие уж тут шутки?
Может прилично колбасить и совершенно не понятно, чем всё это закончится!!!
Надежда - маст дай! Подобного опыта - ноль. Систему не уловить. Опоры нет. Из тебя лезет такая хрень, что диву даешься. И нафиг это всё нужно????
А пути назад уже нет
Конец всему
Трагедия
(Хорошо, что мне это пока почти не знакомо)
Может быть в этом смысле мы читаем у КК: в магии нет добровольцев?
То есть все - добровольцы и энтузиасты в начале, но потом: вопрос жизни и смерти.
И это точно не шутки.
Я извиняюсь, конечно, тут безлично нельзя было написать. Но и не написать тоже нельзя. А вдруг кому-то будет полезно? Потом, это как раз в тему "Надежда".
Конец лирического отступления.
Насчет бесцелевых практик.
Это понятно. Что слово практика уже предполагает цель. Онтологически (?)
Но по-другому это назвать нельзя. Так это называется с точки зрения мира, где для всего есть цель.
Какая цель в том, чтобы описывать <кислое>? Кому это нужно и для чего? Что это даст? Кто знает?
Какая цель в том, чтобы рассматривать границы предметов? В том, чтобы рассматривать пустое пространство между своим носом и разбросанными в беспорядке в твоей комнате отдельно лежащие предметы? В том, чтобы слушать свой голос в процессе говорения? Чтобы просто слушать звон в своих ушах?
Тут это либо есть, либо нет. Я так вам скажу.
Можно говорить о причинах, которые к этому привели: Но о целях: Не знаю!
Можно, конечно, ставить себе цель, а можно не ставить. Но как её поставишь, когда не знаешь, что будет? Это вопрос.
Вот, вернёмся опять к опытной базе данных и к картине мира. Тут возник вопрос. Давайте представим, что вокруг нас постоянно присутствуют некие объекты. Которые мы совершенно ни с чем сравнить не можем? То есть даже по форме и проч: Они наслаиваются на известное и всё тут. (Вот тут я хватил:)
У кого в детстве <летали> пальто, чайники и прочие дела? Кто помнит, что он видел? А мама говорила: <Не бойся. Тебе кажется. Тебе приснилось. Где? Вот? Да, это же ...ля-ля-ля (идет название чего-нибудь другого)!>. Мама уже не видит, если и видила когда. И никто не объяснит.
Мы не увидим то, чему не сможем дать названия в терминах простых абстракций. Хотя инстинкт самосохранения чутко бдит и на непонятный, но более-менее описуемый объект бросает всё наше внимание.
Объектов, которые нам непонятны становится всё меньше и меньше с возрастом и описательным опытом. Мы имеем огромный опыт очень быстро описывать всё, что мы видим.
А потом иметь дело с описаниями и даже их реально осязать и проч:
Мы - настоящие маги!!!!!
И от этого захватывает дух.
Самые интересные из всех приколов, что приходили мне в голову:
- остаются ли все предметы в темноте такими, какие они на свету?
- все ли они (предметы) остаются на своих местах, когда выключается свет? Точно???
Может что-нибудь добавляется?
- есть ли гарантия, что все те живые существа, которых мы видим на улице, существуют в природе дольше, чем мы их наблюдаем?
А сколько раз что-нибудь, упав на пол, пропадало бесследно? И вообще не находилось потом.
Суждения об этих вопросах исходя из аналогий обыденной жизни - не всегда дает достоверный результат. Любой опыт уникален. Об этом было заявлено еще в начале прошлого века.
Всё - есть результат верований.
Я читал, что даже Сократ говорил, что никто не сможет доказать, что один и один будет два и очень удивлялся. К сожалению, мне не удалось самому понять <Как это?> Но это не важно, хотя и интересно.
В общем, всё это очень примитивно написано, и не научно и не мистично, но зато опять позволяет смело сказать, что вообще ничего не понятно.
продолжение следует
Отправлено: психоаналитик от 18 пЭТРап 2004, 21:13:30
http://www.navi.kz/oldnavi/articles/chleb180901a.shtml
Отправлено: AVG от 19 пЭТРап 2004, 11:04:12
Цитата: "крупный"
Лирическое отступление
Тебе нужно книги писать! Столько болтать - я бы удавился! Если ты выберешь Путь Знаний, то после синхронизации базы я мог бы тебе отдавать то, что я хотел бы написать, а ты бы на основе этого рожал бы свои тома. Будем кооперироваться? :mrgreen:
Твоя классификация ценности органов чувств сильно субъективна. Например, я слушая некоторые вещи из програссивного транса (в моем-то возрасте :)), практически ощущаю астральные миры, причем именно аудиально, а не визуально. Просто обалденные ощущения. И вообще, когда я смотрю фильм в своем ДК я иногда вообще не обращаю внимание на экран. Например, сцена в "Обитель зла", с момента когда Йовович очнулась в ванной и до момента, когда спецназ врывается. Для меня эта сцена является просто какой-то эзотерической медитацией!!! Никогда не думал, что трехмерный звук может быть настолько выразительным - просто слов нет, чтобы описать :)
> мистик так не меряет, он просто ВЫЖИВАЕТ
Угу. Как я уже писал, единственные ворота, ведущие к выходу из базара, это Смерть. Выход вне базара в любой другой точке приводит к неменьшим потресениям для психики. Надо ли выходить с базара? Каждый отвечает себе сам. Нет никакой крутизны в этом выходе. Просто у некоторых тяга к познаванию сильнее страха смерти, "беспредельная устремленность".
> А пути назад уже нет
Точно. Если хотя бы на секунду позволишь себе пожалеть себя (это - трагедия, конец всему и тому подобное), то тебе сразу конец. Лезть за пределы базара можно только имея идеально "правильный тональ". Без него лезть туда - это просто самоубийство.
> Может быть в этом смысле мы читаем у КК: в магии нет добровольцев?
Нет, у этой фразы другой смысл.
> Что слово практика уже предполагает цель.
Поэтому я годами говорил, да и сейчас говорю, что не имею никакой "практики", что вызывало насмешки и неприятие практикующей братии :) Но мне на это - пофиг. Я Работаю и все.
А бесцелевая практика - это действительно очень просто, стоит только хорошенько подумать. И словами все это можно отлично объяснить ;) Но боюсь что Nil этого не переживет! :) :)
Отправлено: AVG от 19 пЭТРап 2004, 11:13:21
Цитата: "Сергей G"
Мне кажется интересным разделить базу данных на две части.
Ну да. Одна часть - абстрагирование непосредственно ощущений, а вторая - абстрагирование абстракций.
Цитировать
Вот здесь, мне кажется, в процессе воспитания допускается преступление, когда в виду определённых причин происходит разрыв между абстракциями и связью их с данными от сущности.
Ну-ну :) Ты предлагаешь не знакомить детей с математикой? :)
Цитировать
Наша база данных содержит критерии: какой должна быть наша жизнь, или какой должна быть погода, или каким хорошим другом должен быть тот человек.
Критерии относятся уже к жизненным ценностям личности
Ещё вот как можно дописать (про ощущения и восприятие)
Итак, что нам говорит психология (по памяти): Реальность-> ощущение-> восприятие-> асбстрагирование-> (мотивации, память, сознание и прочее). В данной цепочке процесс восприятия объекта можно представить себе следующим образом (из учебника Немова по общей психологии):
1. Первичное выделение комплекса стимулов из потока информации и принятие решения о том, что они относятся к одному и тому же определенному объекту.
2. Поиск в памяти аналогичного или близкого по составу ощущений комплекса признаков, сравнение с которым воспринятого позволяет судить о том, что это за объект.
3. Отнесение воспринятого объекта к определенной категории с последующим поиском дополнительных признаков, подтверждающих или опровергающих правильность принятого гипотетического решения.
4. окончательный вывод о том, что это за объект, с приписыванием ему ещё не воспринятых свойств, характерных для объектов одного с ним класса.
Восприятие не самого объекта, а какого-то его качества идет по чуть более простой схеме, но принцип остается таким же. А вот что касается ощущений, то это дело весьма трудно выделимое для осознанного познания его роли в формировании картины мира. Ощущения являются самыми простыми из всех психических явлений и представляют собой субъективно воспринимаемый продукт переработки нервной системой значимых внутренних или внешних раздражителей. Ощущения могут быть сознаваемыми и неосознаваемыми, но влияющими на поведение или на внутренние процессы человека. Вывод неосознаваемых ощущений в осознаваемые является неиссякаемым источником эзотерических спекуляций. Тем не менее, все это тоже обычный базар. Ощущения отражают все значимые для существования человека на базаре свойства этого самого базара, они с рождения приспособлены именно для этого. Несознаваемое ощущение не является априорно внебазарным. Например, проприоцептивные ощущения, которые отвечают за напряженность мышц, ориентации тела, равновесие и прочее; интероцептивные ощущения и прочее. Относительно недавно я читал где-то заметку, что ученые подошли к пониманию проприоцептивных ощущений, которые при торможении в определенных участках коры головного мозга, вызывают иллюзию пребывания вне тела. Читайте психологию. Все действительно вне базарные ощущения являются по сути дела атавизмом и не только не развиваются, но и подавляются с момента начала познавательной деятельности у ребенка. Выделить их из массы обычных несознаваемых ощущений так же трудно, как отличить рефлексию от осознания.
Пример с кислым показвает что:
1. Не все можно описать словами, только абстракции
2. Человек может понять только то, что щупал своими ощущениями
3. Что может построить базарное сознание из простых визуальных ощущений в процессе их восприятия и на сколько это далеко от Реальности в области нематериального мира.
Отправлено: Nil от 19 пЭТРап 2004, 13:36:03
Цитата: "AVG"
И словами все это можно отлично объяснить ;) Но боюсь что Nil этого не переживет! :)
Nil еще не такое переживал... :-) Пишите, думаю, всем это будет интересно.
С уважением,
Отправлено: AVG от 19 пЭТРап 2004, 15:22:57
Цитата: "Nil"
Цитата: "AVG"И словами все это можно отлично объяснить ;) Но боюсь что Nil этого не переживет! :)
Nil еще не такое переживал... :-) Пишите, думаю, всем это будет интересно.
Вот блин! Я-то думал, что ты сюда не заглядываешь :) Но всевидящее око не дремлет! :) :) Хочу послушать сначала крупного - суть то он ухватил, но вот сможет ли развить до словесных формулировок?
Отправлено: Вадим от 19 пЭТРап 2004, 15:49:20
Цитата: "AVG"
Ещё вот как можно дописать (про ощущения и восприятие)
Итак, что нам говорит психология (по памяти): Реальность-> ощущение-> восприятие-> асбстрагирование-> (мотивации, память, сознание и прочее).
Что, батенька, продолжаем веселить честной народ :wink: Я буду в этом участвовать, непременно-с!
Во-первых, "психология" ничего "говорить" не может, может говорить лишь эн-ная ШКОЛА психологии (в числе своих представителей). И эти школы ещё не пришли к единому знаменателю. По сему, ты уж будь точнее, "говорит и показывает Немов".
Во-вторых, треба определиться с твоей "ориентацией". Ты задвигаешь собственно-ручно выстраданную (чуть не сказал выструганную, пардон) технологию или научно-популярную тетрадку с пометкой "учебник психологии". Ты уж определись.
В-третьих, культурно-исторический подход (русская школа), который заново "открыли" современные психологические и психотерапевтические школы, гораздо лучше перекликается с Учением Дона Хуана.
Схема, в весьма упрощённом виде выглядит так:
<-> Предыдущая деятельность <-> "(мотивации, память, сознание и прочее)", т.е. личностный комплекс <-> Интегральная установка +/- Текущее эмоц.(психофизиол.) состояние <-> Направленность внимания <-> РЕАЛЬНОСТЬ <-> Ощущение <-> Фильтрация ощущения ч/з И.установку <-> Восприятие <-> Фильтрация восприяти ч/з Э.состояние <-> Впечатление <-> Синтез впечатлений(с "выпадением осадка") <-> Представление <-> Последующая деятельность (и абстрагирование - лишь один из её видов) <->... Таким образом цикл замыкается. Необходимо учесть 2-х стороннюю направленность символа "<->", а также то, что несколько условно выделяемых циклов идут параллельно со сдвигом по фазе и во взамодействии друг с другом. Плюс учесть первичные и вторичные обратные связи между "элементами" цикла - так не любимый тобою :wink: процесс целеполагания с последующей оценкой остигнутого результата.
И наконец, пронизывающий эту циклическую спираль интегральный надстроечный процесс - создание и подтверждение диады ОБРАЗ СЕБЯ/ ОБРАЗ МИРА.
Эта взятая в совокупности психическая деятельность может протекать с разной степенью сознательности человека, хотя для "протекания" в полном объёме требует того уровня сознательности, который называется бодрствованием.
Рефлексия не является понятием в ряду сознание-...-осознание, она есть акт сознавания и концентрации на определённый сторонах психического процесса и на отдельных фазах (а также концентрация внимания на связи между содержанием сознания в этих фазах). Путём усиления и углубления рефлексии, как акта сознавания, через (по) достижения "критической массы" охвата содержания псих. процесса возникает ОСОЗНАНИЕ человеком себя в качестве актора ("участника" своей собственной психической деятельности, смешно не правда ли). Осознание в полном объёме - есть достижение позиции, в которой человек переживает себя ВОСПРИНИМАТЕЛЕМ (ПЕРЦЕПТОРОМ, в терминах К.К.).
И здесь остаётся лишь ма-аленькая такая проблемка. :wink: Рефлексия само по себе есть деятельность и посему подчиняется требованиям процесса целеполагания, а следовательно сужения и избирательности поля внимания. Чтобы регулярная "практика" рефлексии достигла требуемого для достижения позиции ОСОЗНАННОСТИ объёма рефлексии, последняя должна вырваться "из оков" целеполагания. Стать своего рода ЦЕЛЬЮ самой в себе, т.е. не иметь цели вне себя (самой деятельности по усилению рефлекирующего сознания). Казалось бы, всё просто, знай себе делай Работу в гордом одиночестве, тогда неминуемо достигнешь такой степени ОСОЗНАННОСТИ, при которой вся структура преплавляется Огнём Изнутри. Но...
Совсем уж маленькое такое препятствие, кое треба преодолеть, - это трансформация диады ОБРАЗ Себя/Мира. Т.е. нужно "намереваться" не просто усиления "своего собственного, личного" сознания, а СОЗНАНИЯ безотносительно к "твоё-моё". А это, как ты понимаешь, в условиях "базара" может быть сделано очень просто :wink: - путём СЛУЖЕНИЯ. Т.е. постановки своего блага, своего интереса в один ряд с благом и интересом ближнего. Так, самое время обратиться к "тетрадочке", ага, есть :lol: "Возлюби ближнего своего, ибо он и ты - одно" И.Христос (Т.1, полное собрание сочинений). Или можно чуточку сложнее, собрать в себе всё самое лучшее и предложить это в дар всему человечеству. Открываем другую тетрадочку: "В качестве жеста маг проявляет всё лучшее в себе и молча предлагает это Абсолюту" Х.Матус и К.К. (Т.11, не-полное собрание сочинений).
P.S. Итого мы имеем описание весёлого и увлекательного путешествия человека к всеобщему просветлению трудящихся... массс. Этак через ближайшие 2 тысячи лет :) Если только паровозик-Земля с рельс не сойдёт :cry:
Отправлено: AVG от 19 пЭТРап 2004, 17:48:32
Цитата: "Вадим"
треба определиться с твоей "ориентацией"
1. Меня не интересует психология как таковая. Все что ты привел - это никому не нужное обсасывание деталей. Ты любишь обсасывать? Это твое дело. Немов очень прост, он пишет только то, в чем есть более-менее согласие у большинства ученых. Все остальное - базарный треп. Мне нужны принципы, азы, подробности меня не интересуют, так как это не важно для понимания того, о чем я говорю.
2. У меня нет ориентации, у меня есть Понимание. Это Понимание я могу изложить ЛЮБЫМИ доступными вам тетрадочками. Ессесно, где-то получится лучше, где-то хуже. Тем не менее, у меня нет цели заниматься ликбезом по психологии, по кастаньеде, по Гурджиеву и прочее. Это все - тетрадочки для любителей словесно-логических знаний. Я могу написать свои тетрадочки, только зачем? Кто может - тот поймет, кто не может - начнет докапываться к словам, весело смеяться, приводить всякие аргументы и доказательства, и прочее. Мне жаль тратить на таких людей свое время. Если это не твое - это твои личные проблемы.
3. Не нужно мне приводить разные тетрадочные цитаты и свое тетрадочное понимание идеальных вымышленных никогда не существовавших магов. Это все теория, и занимаются этим теоретики. Согласен, что глубоко разобраться в тексте, в концепциях - это всегда хорошо. Но не нужно забывать, что это всего лишь тетрадочка со словесно-логическими знаниями. Это - базар. В Реальности ничего этого нет вообще.
4. Заниматься базарными делами мне интересно до тех пор, пока на это не уходит много времени. Пока мне инетересно найти людей, которые работают с ИЦ хотя бы на моем уровне, а ещё лучше на более высоком. Ну и второе, мне интересно найти людей, которые могут встать на Путь Знания. Я уже говорил, что не собираюсь наставлять на "путь истинный" каждого встречного-поперечного. Я не учитель, мне это не надо. Тем кто готов воспринять я могу помочь, те кто не готов пусть идут своей дорогой. Те кто в принципе могут, но не готовы - тем тоже скорее всего не буду помогать. Мне и самому ещё много что нужно узнать, но уже не в базарной области. Базар мне уже не интересен.
Отправлено: kopfchen от 19 пЭТРап 2004, 18:16:33
Цитировать
Базар мне уже не интересен
ты уже видишь его границы? :shock:
Цитировать
Заниматься базарными делами мне интересно до тех пор, пока на это не уходит много времени. Пока мне инетересно найти людей, которые работают с ИЦ хотя бы на моем уровне, а ещё лучше на более высоком. Ну и второе, мне интересно найти людей, которые могут встать на Путь Знания. Я уже говорил, что не собираюсь наставлять на "путь истинный" каждого встречного-поперечного. Я не учитель, мне это не надо. Тем кто готов воспринять я могу помочь, те кто не готов пусть идут своей дорогой. Те кто в принципе могут, но не готовы - тем тоже скорее всего не буду помогать.
как сказал один великий японский айкидока, я учусь даже у своих учеников, даже у детей.. я учусь у всех и каждого..
вы абсолютно уверены, что ни один базарный человек не сможет передать вам что то важное и нужное? вы абсолютно уверены, что теперь можете отличть шелуху от зерен?
эти фразы , говрят о том,ч то вы так огораживаете себя от базара подобием стены невнимания, это ли не вырабатывание индивидуального базара и маскировка его под выход? :oops:
Отправлено: AVG от 20 пЭТРап 2004, 13:25:47
Цитата: "kopfchen"
ЦитироватьБазар мне уже не интересен
ты уже видишь его границы? :shock:
Я нахожусь в точке "увидеть базар". А границ базар не имеет :)
Цитировать
как сказал один великий японский айкидока, я учусь даже у своих учеников, даже у детей.. я учусь у всех и каждого..
Ты права, но я - не великий :)
Цитировать
вы абсолютно уверены, что ни один базарный человек не сможет передать вам что то важное и нужное?
Я абсолютно уверен в том, что могу найти в себе "важное и нужное", используя для этого много чего, в том числе и общение здесь. Иначе и не писал бы :)
Цитировать
вы абсолютно уверены, что теперь можете отличть шелуху от зерен?
В области уклона к Знаниям - да, не абсолютно, но с большой вероятностью. В области уклона к Бытие - нет.
Цитировать
эти фразы , говрят о том,ч то вы так огораживаете себя от базара подобием стены невнимания
Да ну - брось. Как можно огородить себя? Просто время - оно не резиновое...
Цитировать
это ли не вырабатывание индивидуального базара и маскировка его под выход? :oops:
Может быть не стоит делать выводов из своих же собственных вопросов? Может быть стоит хотя бы подождать ответы, или они уже не важны? ;)
Отправлено: Вадим от 20 пЭТРап 2004, 14:11:16
Цитата: "AVG"
Пока мне инетересно найти людей, которые работают с ИЦ хотя бы на моем уровне, а ещё лучше на более высоком.
... Те кто в принципе могут, но не готовы - тем тоже скорее всего не буду помогать. Мне и самому ещё много что нужно узнать, но уже не в базарной области. Базар мне уже не интересен.
Да, не легко тебе... Людей, чтобы работали с ИЦ "хотя бы на твоём уровне" (не говоря уж о более высоком) ещё поискать надо, мда-с.
А как хотелось узнать у тебя страшную тайну. Нет, честно, без дураков. Я уж и так, и эдак. Видно не готов :(
Ладно, AVG, зла на тебя не держу. Хоть и печально - вот уйдёшь ты с базара, а вдруг это была последняя возможность для меня уловить отблеск...
P.S. Только это, оно ведь в жизни-то всяко бывает. Ты перед уходом с базара всё же дай мне знать. На всякий пожарный. Я местечко на базарчике твоё постерегу. А то ведь не пустют потом, народишко какой нынче ... сам знаешь .
Бывай.
Отправлено: AVG от 20 пЭТРап 2004, 17:38:05
Цитата: "Вадим"
Да, не легко тебе... Людей, чтобы работали с ИЦ "хотя бы на твоём уровне" (не говоря уж о более высоком) ещё поискать надо, мда-с.
Ехидничаем? ;)
Цитировать
А как хотелось узнать у тебя страшную тайну. Нет, честно, без дураков. Я уж и так, и эдак. Видно не готов :(
Нет никакой страшной тайны. Просто определись для начала: доверять мне или нет; как ты будешь выглядеть, если я тебя буду "поучать"; как нужно меня читать, чтобы понимать, а не просто сличать мой спич со своей тетрадочкой...
Цитировать
Ладно, AVG, зла на тебя не держу. Хоть и печально - вот уйдёшь ты с базара, а вдруг это была последняя возможность для меня уловить отблеск...
А вот МОЖЕТ БЫТЬ. Помнишь у КК - второго раза может и не быть :) :) А на базаре я ещё долго буду находиться.
Ты ждешь от меня формулу, тайные знания, чтоб я тебе сказал и ты все понял. Нету этого, не бывает. Работать нужно, причем по принципу "делай то, не знаю что". А значит очень сложно понять то, что я говорю, так как я не стремлюсь выдать тут очередную тетрадочку. Самое трудное - это не заметить "отблеск", так как этого добра навалом у любого человека. Самое сложное понять, что это всего лишь отблеск, а вовсе не Путь, не Смысл, не Бытие, не выход за пределы базара. То есть сосредоточиться не на вопросе "что это", а на "почему это", "откуда". То есть не нужно сразу бросаться понимать, отождествлять, сравнивать с тетрадками и искать ответы. Нужно наблюдать за собой, за базаром, наблюдать в виде бесцелевой практики, безупречно как относительно себя самого, так и относительно результатов наблюдений.
Ну и вторая сложность, это воспринимать словесно-логические знания без привязки к ним. Шкалу по знаниям я уже тут давал, даже с инструкцие по применению. Сложность всех книжных знаний в том, что там написано про магов, про мегачелов, про то, что не может быть. Ни один человек не сможет точно повторить то, что написано в книжках. Нужно учиться мыслить концептуально, наблюдать за самим мышлением. Только в теоретическом понятийном мышлении я могу выделить 3 способа думать, а 4-ый даже способом думать нельзя назвать, он просто на пределе обычного мышления находится. То есть опять же нужно не просто понимать, а углублять это понимание, вглядываясь при этом в себя самого. Не само понимание книжных знаний, а то, что занимается этим пониманием в тебе самом. И уже через это преломлять книжки.
Все что я пишу - это мой путь, который я вижу при взгляде назад. Хочешь что-то понять мое - откажись от своего. Есть у меня такая аналогия, что если ты хочешь попробовать мой напиток, то нужно перед этим выплеснуть свой чай из своей кружки. Иначе ты сможешь попробовать не мой напиток, а его смесь с твоим чаем - это будет совсем не то. Второй уровень, это когда нужно не просто выплеснуть свой чай, а ещё и сполоснуть свою кружку, чтобы остатки чая не мешали. Ну есть ещё и третий уровень, когда нужно измениь форму самой кружки, чтобы максимально прочувствовать все тонкости вкуса. Вспомни, что дегустаторы вин обращают внимание на температуру напитка, как открывать, как наливать, а уж налить вино в стакан - это просто ужасно. Конечно, и в стакане можно отличить вино от кофе, или от водки. Но ощутить все тонкости и нюансы вкуса невозможно. Другое дело, что некоторым нужно просто "принять на грудь чтобы окосеть", тут уже ничем не поможешь :)
Отправлено: крупный от 20 пЭТРап 2004, 17:44:56
Цитата: "AVG"
Тебе нужно книги писать! Столько болтать - я бы удавился! :mrgreen:
Да, болтать - это не мешки ворочить и не вату катать... :lol:
Вопросы конечно есть.
А у Вас, совершенно очевидно, есть ответы. Конечно, надо кооперироваться!!! :)
Цитата: "AVG"
А бесцелевая практика - это действительно очень просто, стоит только хорошенько подумать. И словами все это можно отлично объяснить ;)
Без дополнительной помощи ничего придумать пока не удается. Нужно углубить процесс синхронизации баз. :)
В какую сторону можно подумать?
Цитата: "AVG"
Все действительно вне базарные ощущения являются по сути дела атавизмом и не только не развиваются, но и подавляются с момента начала познавательной деятельности у ребенка. Выделить их из массы обычных несознаваемых ощущений так же трудно, как отличить рефлексию от осознания.
А можно привести пример таких атавизмов?
Может, разговор идёт о том, что называют интуицией?
Или когда просто на "чайник" принимаешь сигнал? :lol:
Я помню, Вы говорили, что через рассуждения о "кислом вкусе" можно приблизиться к представлению о том, что есть такое этот "базар" и увидеть возможность из него выйти. (?)
Как мы можем дальше двигаться и ближе к этому подойти?
:?:
Отправлено: kopfchen от 20 пЭТРап 2004, 20:16:36
Цитировать
Может быть не стоит делать выводов из своих же собственных вопросов?
это не вывод, эт вопрос был... слегка распространенный, для того чтобв было понятно в какую сторону я клоню:)
Цитировать
Да ну - брось. Как можно огородить себя? Просто время - оно не резиновое...
не знаю , потому и спросила, из вышесказанного сложидось от чего то именно такое ощущение, хорошо, что оно не верное :)
время .. не резиновое.. хотя , кстати , а время это не базарное ли понимание? вернее вера в его нерезиновость....
Отправлено: AVG от 21 пЭТРап 2004, 07:49:42
Цитата: "kopfchen"
время это не базарное ли понимание? вернее вера в его нерезиновость....
И время и резиновость - все это базарное понимание. А я тут вообще ничего внебазарного не сказал, ни тут не где либо ещё. Даже когда я говорю про Знания - все равно это базарное понимание. Базар - это ВСЕ что имеет человек, больше для него ничего нет. В лучшем случае можно видеть отблески внебазарных вещей, но не их самих. Их просто нет.
Отправлено: OK от 28 пЭТРап 2004, 12:05:38
Если честно, я за этим и пришла на форум. Хочу научиться ПРАКТИЧЕСКОЙ психологии, т.е. хочу научиться применять мудрые вещи в действии, например, вспомнить как это ВЕРИТЬ и НАДЕЯТЬСЯ, а не просто поспорить о мнениях.
Отправлено: OK от 28 пЭТРап 2004, 12:13:57
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|