Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 08 бХЭвпСап 2012, 19:38:32
Значит, во сне может происходить активная умственная работа, только без эмоций? А эмоции живут своей жизнью, только не касаются ума? Из чего это все следует или как это можно пронаблюдать? Откуда Гурджиев мог знать про такое явление?
Отправлено: Зейтан от 08 бХЭвпСап 2012, 20:30:48
Цитировать
Значит, во сне может происходить активная умственная работа, только без эмоций? А эмоции живут своей жизнью, только не касаются ума? Из чего это все следует или как это можно пронаблюдать? Откуда Гурджиев мог знать про такое явление?
Меня лично его теория про сон не устраивает. Но могу предположить что он сделал такие выводы в результате экспериментов с гипнозом.
Отправлено: Gennady74 от 08 бХЭвпСап 2012, 20:55:56
Значит, во сне может происходить активная умственная работа, только без эмоций? А эмоции живут своей жизнью, только не касаются ума? Из чего это все следует или как это можно пронаблюдать? Откуда Гурджиев мог знать про такое явление?
Неверно, во сне всё происходит также как наяву, мы же спим и в бодрствующем состоянии.
Любой просыпался от кошмаров в панике (ещё любят в кино такие эпизоды показывать), всегда идёт связка ум-эмоции-ассоциации, далее по кругу.
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2012, 10:00:11
Связан ли последний с ДЦ и ЭЦ в сновидении?
Не является ли нелогичность и абсурдность сновидений результатом отсутствия контроля со стороны ИЦ?
Сравни: в состоянии относительного бодрствования мы не связаны с ВЦ-ми.
Отправлено: Зейтан от 09 бХЭвпСап 2012, 10:50:17
Цитировать
Не является ли нелогичность и абсурдность сновидений результатом отсутствия контроля со стороны ИЦ?
Вообще знаете сновидения бывают разные. У меня достаточно часто были такие сновидения которые можно было бы назвать телепатическими. Т.е. они мне сообщали определенную информацию которую я никак не мог вывести из того что знаю или других источников.
Отправлено: Ричард от 10 бХЭвпСап 2012, 02:14:16
Да, а как насчет интеллектуального центра?Если начинать с установлеия того связанны мы с Высшими центрами или нет, должны быть очень нелегко, так как можно предполагать что мы их не знаем и определить не можем. У нас, по моему даже с низшими разобраться трудно где чувства, где эмоции где ощущения и где мысли, ну в принципе каждый имеет своё представление, но сколько споров и дискуссий когда приходится эти определения определить...Если пытаться выудить из того что сказанно в учении Гурджиева, то примерно ясно что сном называется обычное состояние человека а бодрствованием... с этим труднее, но есть подозрение что это состояние самовспоминания проблеск которого был сравнён с состоянием испуга. Тоесть можно сказать два разных состояния. Если отнестись критически к себе то почти всё время мы в основном в мыслях(которые или вызывают или вызываются разными ассоциациями) тоесть одноцентровое существование. В состоянии-же испуга мы концентрируемся на ощущениях, звуках, вибрациях другого рода и мысли играют лишь второстепенную роль обработки инфо. И даже сама обработка инфо происходит немножко иначе в таком состоянии, уже не столь свободно ассоциативно, а именно строго как механизм сортировки(медленный механизм), иначе говоря внимание обращено с особой интенсивностью на удержание связи ради спасения. Что-то вроде этого по моему...
Связан ли последний с ДЦ и ЭЦ в сновидении?
Не является ли нелогичность и абсурдность сновидений результатом отсутствия контроля со стороны ИЦ?
Сравни: в состоянии относительного бодрствования мы не связаны с ВЦ-ми.
Отправлено: Gennady74 от 10 бХЭвпСап 2012, 09:32:57
Да, а как насчет интеллектуального центра?
Связан ли последний с ДЦ и ЭЦ в сновидении?
Не является ли нелогичность и абсурдность сновидений результатом отсутствия контроля со стороны ИЦ?
Сравни: в состоянии относительного бодрствования мы не связаны с ВЦ-ми.
Да, аналогия налицо. Есть ещё вещие сны. Куда их отнести?
С другой стороны, связь с ВЦ описывается тоже как потеря разума и больше похожа на приём нарк. в-в.
Отправлено: Evgeny от 18 ЮЪвпСап 2012, 21:44:24
С другой стороны, связь с ВЦ описывается тоже как потеря разума и больше похожа на приём нарк. в-в.
Если так, то лучше восстановить разум и держаться подальше от таких "высших центров". Наркотики вызывают наркотическое опьянение, то есть особую разновидность сна. Гурджиев уподоблял кундабуфер кокаину. А мы ищем пробуждение и самовспоминание (еще говорят "трезвление").
Отправлено: Ричард от 18 ЮЪвпСап 2012, 21:56:17
Отправлено: Evgeny от 18 ЮЪвпСап 2012, 22:33:46
Отправлено: Зейтан от 18 ЮЪвпСап 2012, 23:37:55
Цитировать
Если так, то лучше восстановить разум и держаться подальше от таких "высших центров". Наркотики вызывают наркотическое опьянение, то есть особую разновидность сна.
Я вообще употреблял некоторые вещества, так вот у меня сложилось такое убеждение что наркотики имитируют сущность. Поэтому с одной стороны они примерно так дают понять что такое сущность, а с другой если человек поверхностный он принимает подделку за реальность и тогда это все...
Отправлено: Ричард от 19 ЮЪвпСап 2012, 00:05:19
Ну нет у нас других средств, кроме имеющихся. Мы даже Бога трактуем ими же - а как иначе? Межу прочим, на конференции я говорил, что в состоянии относительного бодрствования, оно же относительный сон, а не только в обычном сне, происходит разрыв нормальной связи между ИЦ с одной стороны, ДЦ и ЭЦ с другой. Этим и объясняются ошибки поведения.
Как Вы поясняете термин "нормальная связь"? Чем она нормальная? Привычная или как? Что такое по Вашему нормально? И если это нормально зачем это трогать?
Отправлено: Evgeny от 19 ЮЪвпСап 2012, 10:40:42
Ну нет у нас других средств, кроме имеющихся. Мы даже Бога трактуем ими же - а как иначе? Межу прочим, на конференции я говорил, что в состоянии относительного бодрствования, оно же относительный сон, а не только в обычном сне, происходит разрыв нормальной связи между ИЦ с одной стороны, ДЦ и ЭЦ с другой. Этим и объясняются ошибки поведения.
Как Вы поясняете термин "нормальная связь"? Чем она нормальная? Привычная или как? Что такое по Вашему нормально? И если это нормально зачем это трогать?
Нормальная - это именно нормальная, то есть такая, какая должна быть, и, пожалуй, должна быть обычной и привычной. Но далеко не всегда является таковой. Почему умные люди делают глупости? Потому что их ум не контролирует поведение (непосредственно определяемое эмоциональными и двигательными реакциями). Любая ошибка ненормальна, но человеку свойственно ошибаться, потому что нам свойственно спать наяву, хотя это совершеннно ненормально.
Отправлено: Ричард от 19 ЮЪвпСап 2012, 19:33:47
Ваш тещис как бы покащывает Вашу тенденцию идеалистического сетования и одидания что этим сетованием и умничанием что -то изменится. Но ведь это явно самообман или нет?
Отправлено: Зейтан от 19 ЮЪвпСап 2012, 20:55:53
Отправлено: Evgeny от 19 ЮЪвпСап 2012, 22:10:45
Евгений по моему Вы путаете действительное с желаемым. Что действительно и реально для Вас "ошибка и свойственно ошибаться" а где недостинаемое деланное там "должно быть нормально". И что с этим делать? Сетовать и разговаривать как должно быть и как никогда не будеть или посмотреть реальности в глаза, что наши ошибки есть мы, что эти ошибки случаются почти по программе, постараться ищучить механизм по которому всё случается?
Ваш тещис как бы покащывает Вашу тенденцию идеалистического сетования и одидания что этим сетованием и умничанием что -то изменится. Но ведь это явно самообман или нет?
- Не сетовать, а осознавать свое ничтожество и Работать. Работать над ошибками.
- Наши ошибки есть наша механичность. Они не нормальны, они обычны.
- Без "почти".
Отправлено: 123 от 19 ЮЪвпСап 2012, 23:34:22
Любая ошибка ненормальна, но человеку свойственно ошибаться, потому что нам свойственно спать наяву, хотя это совершеннно ненормально.Если идея ошибок для вас важна, могли бы вы, пожалуйста, обьяснить, что вы подразумеваете под ошибками. Или дать примеры?
Отправлено: Evgeny от 19 ЮЪвпСап 2012, 23:58:33
Любая ошибка ненормальна, но человеку свойственно ошибаться, потому что нам свойственно спать наяву, хотя это совершеннно ненормально.Если идея ошибок для вас важна, могли бы вы, пожалуйста, обьяснить, что вы подразумеваете под ошибками. Или дать примеры?
Примеров можно дать миллион. А определение? Самое общее определение, наверное, было бы таким. Поведение, отличное от того, которое осуществил бы на этом месте пробужденный человек. Хотя я признаю, что от очень общих определений толку мало, они не эмпиричны. Лучше проанализируйте свой жизненный опыт - все ваши ошибки были результатом сна.
Отправлено: Зейтан от 20 ЮЪвпСап 2012, 00:04:31
Цитировать
Поведение, отличное от того, которое осуществил бы на этом месте пробужденный человек.
Евгений, хоть вам и плевать судя по всему, но я вам все равно укажу на то что само ваше мышление в данной области является ошибочным. Вы это мыслите линейным образом, а поведение пробужденного нелинейно. Вы верхушку айсберга принимаете за весь айсберг.
Отправлено: Зейтан от 20 ЮЪвпСап 2012, 00:08:21
Отправлено: 123 от 20 ЮЪвпСап 2012, 00:22:25
Нет, ваше определение не годится никоим образом. Если бы да кабы, да во рту росли грибы - как бы повел себя пробужденный человек - чрезвычайно широкое поле для воображения.Любая ошибка ненормальна, но человеку свойственно ошибаться, потому что нам свойственно спать наяву, хотя это совершеннно ненормально.Если идея ошибок для вас важна, могли бы вы, пожалуйста, обьяснить, что вы подразумеваете под ошибками. Или дать примеры?
Примеров можно дать миллион. А определение? Самое общее определение, наверное, было бы таким. Поведение, отличное от того, которое осуществил бы на этом месте пробужденный человек. Хотя я признаю, что от очень общих определений толку мало, они не эмпиричны. Лучше проанализируйте свой жизненный опыт - все ваши ошибки были результатом сна.
Но есть более четкое определение - раз вы так трепетно к ним относитесь. Ошибка - действие, дающее результат, не равный ожидаемому. Вот об этом действии и ожидании можно поговорить.
Ожидание - результат предположения, основанного на оценке ваших функций. Скажем я могу пройти 3 метра ничего не задев при движении. Или, эта комбинация приправ даст хороший вкус еде. Или этот человек испытывает ко мне определенный чувства. и т.д. - все это ожидания. Когда результат с ними не совпадает - есть заключение об ошибке.
Теперь замените ваши центры на молоток, подушку, кувшин и кисточку. Простые инструменты - легко оперировать, меньше ожиданий, меньше ошибок.
Но ведь степень контроля центров не определяет уровень сознания - эти вещи связаны, но не определяют друг друга. Акробат в цирке владеет телом, как ни один из пробужденных, и что? Повар во Франции - бог еды, но и он делает это во сне. Эйнштейн тоже не был пробужденным. Так при чем тут функции, причем тут ошибки?
Пробудитесь, и у вас не будет ошибок - вы всегда будете бросить мяч точно в то место, которое нужно, потому что вам нужно будет то самое место, в каком мяч упал, улавливаете? Не нужно больше контроля над низшими центрами, нужно больше сознания. Будет свет, будет и песня.
В ВПЧ даны хорошие описание этих моментов. Аналогия повозки, лошади, возницы, седока.
Что управляет человеком - низшие центры или высшие? Если низшие - он не делает ошибок, ибо находится поз законом случая. Если высшие - не делает ошибок ибо находится под законом судьбы.
Отправлено: 123 от 20 ЮЪвпСап 2012, 00:26:30
Отправлено: Зейтан от 20 ЮЪвпСап 2012, 00:57:43
Цитировать
Что управляет человеком - низшие центры или высшие? Если низшие - он не делает ошибок, ибо находится поз законом случая. Если высшие - не делает ошибок ибо находится под законом судьбы.
Да тут все конечно зависит от интерпретации. В победе можно увидеть поражение, в поражении - победу...Просто надо побольше пофигизма...
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2012, 22:35:54
Ошибка - действие, дающее результат, не равный ожидаемому.
Это обычное эмпирическое определение, удобное в своей простоте, но принципиально неверное. Допустим, я сел в автобус, а он по дороге сломался, и я не доехал до места как ожидал. Здесь нет моей ошибки. А вот если я прозевал свою остановку, то это моя ошибка. А ваш пример с мячиком - вы бросили в корзину и промахнулись. Ну так опять - это вопрос везения, ошибка может быть только в том, что вы рассчитывали попасть, не умея точно кидать. Может, вообще не надо было позориться при людях.
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2012, 22:39:32
Да и еще самое главное - как говорил Заратустра (или кто там): Вещи таковы, как они есть. вещи не могут быть другим. Если бы они могли быть другим - они были бы другими. При чем тут ошибки?
При том, что вы остаетесь вещью (машиной), когда могли бы быть человеком. Вещи не могут быть другими, а человек - может.
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2012, 22:54:25
Что управляет человеком - низшие центры или высшие? Если низшие - он не делает ошибок, ибо находится поз законом случая. Если высшие - не делает ошибок ибо находится под законом судьбы.
Вот именно, что ЧЕЛОВЕКОМ ничто не управляет. А высшие центры и низшие центры - все равно машина. Под "человеком" я, естественно, понимаю пробужденного.
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2012, 23:06:56
ЦитироватьЕсли так, то лучше восстановить разум и держаться подальше от таких "высших центров". Наркотики вызывают наркотическое опьянение, то есть особую разновидность сна.
Я вообще употреблял некоторые вещества, так вот у меня сложилось такое убеждение что наркотики имитируют сущность. Поэтому с одной стороны они примерно так дают понять что такое сущность, а с другой если человек поверхностный он принимает подделку за реальность и тогда это все...
Мысль интересная, но если попросить вас ее развить и растолковать, то вы, как всегда, скажете "такое мое мнение", не правда ли? ;D
Отправлено: 123 от 20 ЮЪвпСап 2012, 23:48:33
Мы ведь говорим о собственных ошибках, верно? Конечно, мое определение относится к самому человеку.Ошибка - действие, дающее результат, не равный ожидаемому.
Это обычное эмпирическое определение, удобное в своей простоте, но принципиально неверное. Допустим, я сел в автобус, а он по дороге сломался, и я не доехал до места как ожидал. Здесь нет моей ошибки. А вот если я прозевал свою остановку, то это моя ошибка. А ваш пример с мячиком - вы бросили в корзину и промахнулись. Ну так опять - это вопрос везения, ошибка может быть только в том, что вы рассчитывали попасть, не умея точно кидать. Может, вообще не надо было позориться при людях.
Но правильнее его сформулировать так: ошибка - это оценка действия по степени согласованности фактического результата этого этого действия с ожидаемым результатом.
Как вариант - не иметь оценок, тогда никакое действие не будет ошибкой - просто результат не будет достигнут.
Более сложный вариант - не иметь ожиданий - тогда и оценивать ничего не нужно. Вот это я и имелл виду, говоря о мяче.
Отправлено: Ричард от 21 ЮЪвпСап 2012, 00:01:25
Отправлено: Sem от 21 ЮЪвпСап 2012, 00:21:41
Человек - это машина. Машину можно немного изменить - например перепрограммировать функции, но она так и останется машиной. Чтобы человек перестал стать машиной нужно..... вы и сами знаете что нужно. Если бы человек мог по своему желанию перестать стать машиной - и это было бы так просто сделать - то он бы перестал бы быть машиной. Но это не возможно.Да и еще самое главное - как говорил Заратустра (или кто там): Вещи таковы, как они есть. вещи не могут быть другим. Если бы они могли быть другим - они были бы другими. При чем тут ошибки?При том, что вы остаетесь вещью (машиной), когда могли бы быть человеком. Вещи не могут быть другими, а человек - может.
А ошибки машины.....
Вот вы привели хороший пример тренировки вставания из-за стола. Несколько моментов, для меня связанных с этим: по моему все равно как вставать или садиться, только при условии, что это действие совершается с СВ. Когда действие совершается с СВ, оно обычно происходят более намеренно, без воображения и отождествления - обычных причин "ошибок". С моей точки зрения, изучать и контролировать функции вторично по сравнению с главным приоритетом - быть в состоянии СВ. В этом состоянии меньше шансов для случая, для "ошибок" машины.
Вообще для жизни во сне у меня была хорошая аналогия. Представьте, что все люди, это различные автомобили - новые и старые, большие и маленькие, и т.д. Они сами ездят туда, куда им вздумается, сами открывают и закрывают двери, включают фары или радио, открывают и закрывает багажники, сталкиваются случайным образом, - короче полный хаос. Но вот в какую то машину садится водитель. Он не может из легковушки сделать камаз или роллс-ройс. Но он может приготовить машину к поездке - закрыть двери, включить дворники и фары, если нужно, поднять окна, выжать сцепление, повернуть руль, выехать на дорогу и поехать в нужном ему направлении. Это пример управления машиной в состоянии СВ, при наличии развитого управляющего. Сознательный человек ведь не будет открывать двери во время движения, или включать фары днем - он делает только то что нужно для его цели - добраться до определенного места, скажем. Возможно, ваш пример тренировки вставания из-за стола - аналог тренировки для открывания и закрывания дверей таким водителем. Само по себе действие не важно, важно только насколько оно контролируемо в состоянии СВ. Как сказал некий пробужденный, когда вы пробудитесь, вам придется даже зубы чистить сознательно.
А ведь мы пока говорили только о двигательном центре. Другие центр - эмоциональный и инстинктивный создают гораздо больше силы сопротивления для пробуждения.
Отправлено: Evgeny от 21 ЮЪвпСап 2012, 00:26:53
А еще вот это, главное. "Машину можно немного изменить - например перепрограммировать функции, но она так и останется машиной". Она-то останется, но если я сам перепрограммирую свою машину, то я уже отделен от нее, я уже ДЕЛАЮ.
Отправлено: Зейтан от 21 ЮЪвпСап 2012, 11:31:52
Цитировать
Мысль интересная, но если попросить вас ее развить и растолковать, то вы, как всегда, скажете "такое мое мнение", не правда ли?
Задайте конкретные вопросы, я попробую растолковать.
Отправлено: Зейтан от 21 ЮЪвпСап 2012, 11:33:46
Цитировать
Как, в какой-то книге воспоминаний было тоже какого то русского который многие годы был рядом с Гурджиевым спросили чего он научился, то ответил что он понял что ему нравится борщь или как-то похоже.
Знаете у меня возникает такое ощущение что Гурджиев учил тому как быть слабоумным...
Отправлено: Ричард от 21 ЮЪвпСап 2012, 16:52:40
Все правильно, Sem. Только ваш первый абзац я прокомментирую. "Человек - это машина". Обычный, эмпирически встречающийся - да, а нормальный, то есть пробужденный, то есть НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК - нет. Что имел в виду ГИГ, говоря "Человек ответственен за свои поступки, а машина нет"? Перестать быть машиной человек не может, но может ПЕРЕСТАВАТЬ и меньше ошибаться.Если Вы ещё не замечали то Николл говорил что "всё со временем становится механическим" сделаете Вы изменения и они опять станут механичными. Тут уже приводился пример что допустим циркачи ведь нелегко изучают трюки но пробуждённей они наверное не становятся? ДЕЛАНИЕ это совсем другое.
А еще вот это, главное. "Машину можно немного изменить - например перепрограммировать функции, но она так и останется машиной". Она-то останется, но если я сам перепрограммирую свою машину, то я уже отделен от нее, я уже ДЕЛАЮ.
Отправлено: Evgeny от 21 ЮЪвпСап 2012, 20:33:40
ЦитироватьМысль интересная, но если попросить вас ее развить и растолковать, то вы, как всегда, скажете "такое мое мнение", не правда ли?
Задайте конкретные вопросы, я попробую растолковать.
Почему вы считаете, что наркотик имитирует именно сущность, а не просто создает кайф? Кстати, алкоголь тоже имитирует сущность?
Отправлено: Evgeny от 21 ЮЪвпСап 2012, 20:37:21
Все правильно, Sem. Только ваш первый абзац я прокомментирую. "Человек - это машина". Обычный, эмпирически встречающийся - да, а нормальный, то есть пробужденный, то есть НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК - нет. Что имел в виду ГИГ, говоря "Человек ответственен за свои поступки, а машина нет"? Перестать быть машиной человек не может, но может ПЕРЕСТАВАТЬ и меньше ошибаться.Если Вы ещё не замечали то Николл говорил что "всё со временем становится механическим" сделаете Вы изменения и они опять станут механичными. Тут уже приводился пример что допустим циркачи ведь нелегко изучают трюки но пробуждённей они наверное не становятся? ДЕЛАНИЕ это совсем другое.
А еще вот это, главное. "Машину можно немного изменить - например перепрограммировать функции, но она так и останется машиной". Она-то останется, но если я сам перепрограммирую свою машину, то я уже отделен от нее, я уже ДЕЛАЮ.
Они-то станут, да я их делаю, вот что не механично.
"ДЕЛАНИЕ это совсем другое". Что вы имеете в виду?
Отправлено: Ричард от 22 ЮЪвпСап 2012, 00:33:35
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2012, 07:29:53
Была у нас такая шутка на мехмате.
- Что такое интеграция? (или любой вопрос "что такое").
- А ты знаешь, что такое интеграл?
- Знаю.
- Ну вот. А интеграция - это совсем другое.
В общем, объяснил - и стало все понятно. ;D
Отправлено: Зейтан от 22 ЮЪвпСап 2012, 10:55:55
Цитировать
Почему вы считаете, что наркотик имитирует именно сущность, а не просто создает кайф? Кстати, алкоголь тоже имитирует сущность?
Наверное вы хотите узнать каким образом я понял что это так? Тяжело ответить. Нам надо для этого понять что такое сущность "изнутри". Но это субъективно для каждого. Дальше, что такое кайф? Кайф просто обуславливает определенные процессы в мозгу. Не надо его воспринимать как что то очень важное и главное. Алкоголь бывает разный, я пил определенные виды водки, дорогие, у них имеется наркотический эффект, особенно после того как выпиваешь больше бутылки)). Так что можно сказать что алкоголь в определенной степени также обладает этим эффектом.
Отправлено: Ричард от 22 ЮЪвпСап 2012, 18:14:08
Вы сказали: "ДЕЛАНИЕ это совсем другое".
Была у нас такая шутка на мехмате.
- Что такое интеграция? (или любой вопрос "что такое").
- А ты знаешь, что такое интеграл?
- Знаю.
- Ну вот. А интеграция - это совсем другое.
В общем, объяснил - и стало все понятно. ;D
Я часто намекаю и прямо говорю, что не стремлюсь обьяснить в форме нашего привычного ума, а по моему в форме ФА, и что эти обьяснения в форме ФА лишь усыпляют и успокаивают какое либо пробуждение желания искать. Обьяснения специализирующиеся на количестве взаимо-разно понимаемых слов это пустая болтовня. Как Вы воспринимаете моё сказание что "работа это другое", это Ваше дело. Если бы я сказал что, да Вы Евгений совершенно правы, Вы бы успокоились и проспали то что может быть Вам прилипнет при случае как остаток того неудобного "работа это не то". У Вас какбы вырисовывается дуалистическое восприятие тоесть или обьяснено или нет. Но Гурджиев говорил об относительности и об очень большом спектре как спектре серого цвета. Одно немножко ближе к истине чем другое, другое немножко дальше чем первое. Тоесть есть относительность, у меня почти нету готовых ответов, но есть мнение :).
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2012, 18:51:12
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2012, 18:56:30
ЦитироватьПочему вы считаете, что наркотик имитирует именно сущность, а не просто создает кайф? Кстати, алкоголь тоже имитирует сущность?
Наверное вы хотите узнать каким образом я понял что это так? Тяжело ответить. Нам надо для этого понять что такое сущность "изнутри". Но это субъективно для каждого. Дальше, что такое кайф? Кайф просто обуславливает определенные процессы в мозгу. Не надо его воспринимать как что то очень важное и главное. Алкоголь бывает разный, я пил определенные виды водки, дорогие, у них имеется наркотический эффект, особенно после того как выпиваешь больше бутылки)). Так что можно сказать что алкоголь в определенной степени также обладает этим эффектом.
Я так и не узнал, каким образом вы поняли (или придумали), что наркотик имитирует сущность. И чем вы можете аргументировать эту мысль (или эти слова).
Отправлено: Ричард от 22 ЮЪвпСап 2012, 20:43:53
У вас не мнение, у вас совсем другое. ;)
Да, абсурдно звучит, и всё-же я не голословно бросил фразу а пытаюсь хоть как-то аргументировать. Это сложно и может быть невозможно, я понимаю что это выглядит для Вас как борьба с ветряными мельницами. Тогда вопрос такой, а что лучше по Вашему, чтоб допустим я вовсе не говорил своего подобного мнения? Иначе говорить я не вижу смысла, но если мы не находим ничего общего то тоже нету смысла тут распостраняться, даже простейший разговор не вяжется.
Отправлено: Зейтан от 22 ЮЪвпСап 2012, 20:48:39
Цитировать
Я так и не узнал, каким образом вы поняли (или придумали), что наркотик имитирует сущность. И чем вы можете аргументировать эту мысль (или эти слова).
Скажем так сущность это суть, основа, источник нашей субъективности, как бы по идиотски это не звучало. Наркотик усиливает субъективное восприятие.
Отправлено: Sem от 22 ЮЪвпСап 2012, 21:50:19
Все правильно, Sem. Только ваш первый абзац я прокомментирую. "Человек - это машина". Обычный, эмпирически встречающийся - да, а нормальный, то есть пробужденный, то есть НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК - нет.
Пробужденный человек также имеет машину. Она имеет все обычные атрибуты обычной машины - он испытывает голод, жажду, болеет, и все его другие центры производят весь спектр присущих им Я. Но он отличается тем, что он успешно контролирует все эти я. То есть не они управляют человеком но он ими. Потому что кроме машины он ЕСТЬ, его высшие центры постоянно присутствуют и активны.
Что имел в виду ГИГ, говоря "Человек ответственен за свои поступки, а машина нет"? Перестать быть машиной человек не может, но может ПЕРЕСТАВАТЬ и меньше ошибаться.
Вы забывает или не понимаете, что ошибка - это понятие психологическое, как я писал раннее - это только оценка. И как психологическое понятие оно существует только в мире сна, мире четырех низших центров. Для высших центров собственная "ошибка" человека - это либо результат недостаточного развития центров и их неспособности выполнить задуманное, или момент действия низших центров без внимания, или результат влияния другого рода.
Обычный человек находится под спектром законов - закон случая, причины и следствия, закона судьбы и влияния высших сил. Все они действуют на человека одновременно, каждый в большей или меньшей степени. Для нас, в нашем обычном состоянии невозможно отнести ту или иную ситуацию, действие, реакцию к одному из этих законов. У пробужденного человека больше возможностей, поскольку он "видит" вещи, которые не видны в обычном состоянии сознания. Например, Евгений идет по улице, отождествляется со своими мыслями, спотыкается, получает растяжение связки. Идет в больницу, и пропускает в газете объявление, ну скажем об дешевых билетах в Индию. Не летит в Индии, не встречается с гуру и не решает стать буддистом. К примеру. Или наоборот в больнице знакомится с человеком, только что прилетевшим из Непала, и потом летит туда сам. Что было этот момент спотыкания? Случай, причина и следствие, судьба? Боги? Считать это ошибкой или нет?
Вы предполагаете что способность перепрограммировать машину является признаком пробуждения и отделения себя от машины? Ведь и машина может сама себя перепрограммировать достаточно успешно - вспомните об влияние страны и культуры при переезде в другую страну, об аутогенной тренировке, психологических практикумах, гипнозе наконец. Это все примеры удачного перепрограммирования машины и они совершенно не связаны с поиском и приобретением сознания - все они совершаются во сне, и это вовсе не является ДЕЙСТВИЕМ. Это просто чуть более сложный алгоритм поведения машины, когда она перепрограммирует часть себя. Что бы реально ДЕЙСТВОВАТЬ, должна быть во первых часть, не являющаяся машиной - третий глаз, ВЭЦ, и т.д. Затем эта часть должна быть достаточно развита, что бы иметь контроль над машиной. И только когда эта часть будет управлять машиной, действовать используя машину как инструмент для достижения своих целей - только тогда это будет настоящим ДЕЙСТВИЕМ.
А еще вот это, главное. "Машину можно немного изменить - например перепрограммировать функции, но она так и останется машиной". Она-то останется, но если я сам перепрограммирую свою машину, то я уже отделен от нее, я уже ДЕЛАЮ.
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2012, 22:00:47
Все правильно, Sem. Только ваш первый абзац я прокомментирую. "Человек - это машина". Обычный, эмпирически встречающийся - да, а нормальный, то есть пробужденный, то есть НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК - нет.
Пробужденный человек также имеет машину. Она имеет все обычные атрибуты обычной машины - он испытывает голод, жажду, болеет, и все его другие центры производят весь спектр присущих им Я. Но он отличается тем, что он успешно контролирует все эти я. То есть не они управляют человеком но он ими. Потому что кроме машины он ЕСТЬ, его высшие центры постоянно присутствуют и активны.
Ох, Сэм, как вы подробно и обстоятельно умеете объяснять свою позицию. Спасибо, только можно я буду отвечать не сразу, а по частям? С этим вашим текстом я полностью согласен, и если бы вы не написали про высшие центры, то был бы согласен не меньше. Вы, наверное, хорошо понимаете, что это такое, а я их в своем опыте не испытывал. Пофантазировать могу, конечно, но как-нибудь в другой раз, ладно? К теме, как она сформулирована, это, конечно, имеет отношение, но лучше пусть это будет отдельный топик, развивать который оставлю вам. ИМХО, можно пока и без них.
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2012, 22:16:56
Вы забывает или не понимаете, что ошибка - это понятие психологическое, как я писал раннее - это только оценка.
А вот здесь я с вами не согласен категорически. Это не оценка, это объективная реальность, данная нам в оценочном ощущении. Вот вы там примеры приводили, я их опустил для краткости. Суть моего ответа простая. Если я выскочил из автобуса второпях и не глядя и подвернул ногу, то это была ошибка не зависимо от того, что в результате я (допустим) встретил в больнице великого индийского гуру. Мне просто повезло с этим "гуром", вот и все. Конечно, тот же самый поступок может быть ошибочным или правильным в зависимости от наших обстоятельств и намерений. Допустим, мне позарез нужен был бюллютень (я студент и заваливаю сессию, и я специально ловким движением сломал ногу, зато могу долго не ходить на экзамен). Это особый случай.
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2012, 22:28:19
Вы предполагаете что способность перепрограммировать машину является признаком пробуждения и отделения себя от машины? Ведь и машина может сама себя перепрограммировать достаточно успешно - вспомните об влияние страны и культуры при переезде в другую страну, об аутогенной тренировке, психологических практикумах, гипнозе наконец. Это все примеры удачного перепрограммирования машины и они совершенно не связаны с поиском и приобретением сознания - все они совершаются во сне, и это вовсе не является ДЕЙСТВИЕМ. Это просто чуть более сложный алгоритм поведения машины, когда она перепрограммирует часть себя. Что бы реально ДЕЙСТВОВАТЬ, должна быть во первых часть, не являющаяся машиной - третий глаз, ВЭЦ, и т.д. Затем эта часть должна быть достаточно развита, что бы иметь контроль над машиной. И только когда эта часть будет управлять машиной, действовать используя машину как инструмент для достижения своих целей - только тогда это будет настоящим ДЕЙСТВИЕМ.
Я действительно думаю, что способность перепрограммироваться гораздо больше свидетельствует о сознании, чем ВЭЦ. Если высшие центры существуют, то они являются особыми узлами машины. А вот успешная аутогенная тренировка именно свидетельствует, что вы с уровня биокомпьютера подниматесь до уровня программиста, который по сравнению с машиной является носителем сознания, как и живой летчик по сравнению с автопилотом.
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2012, 22:37:56
Отправлено: Sem от 22 ЮЪвпСап 2012, 23:16:30
Почему вы рассматриваете в качестве "ошибок" только "недостигшие цели" действия в двигательном центре? да еще в валете (неуклюже, без внимания, сел или встал). Почему не рассматриваете в интеллектуальном центре? в эмоциональном? в инстинктивном?Вы забывает или не понимаете, что ошибка - это понятие психологическое, как я писал раннее - это только оценка.А вот здесь я с вами не согласен категорически. Это не оценка, это объективная реальность, данная нам в оценочном ощущении. Вот вы там примеры приводили, я их опустил для краткости. Суть моего ответа простая. Если я выскочил из автобуса второпях и не глядя и подвернул ногу, то это была ошибка не зависимо от того, что в результате я (допустим) встретил в больнице великого индийского гуру. Мне просто повезло с этим "гуром", вот и все. Конечно, тот же самый поступок может быть ошибочным или правильным в зависимости от наших обстоятельств и намерений. Допустим, мне позарез нужен был бюллютень (я студент и заваливаю сессию, и я специально ловким движением сломал ногу, зато могу долго не ходить на экзамен). Это особый случай.
Вы можете считать, что совершенствование машины , ее привычек и программирования, является работой, но я так не считаю. Да, можно машину прекрасно перепрограммировать во всех низших центрах, стать любящим, добрым, благородным, позитивным, эффективным, любящим, заботливым, умным, сильным, точным, знающим, внимательным, щедрым, бесстрашным (относительно бесстрашным), и т.д. и т.п. человеком, и тем не менее, не быть пробужденным. Это называется "относительное" пробуждение. Когда вы убрали из машины все ее "недостатки" и остались этим довольны. Пробуждение - нечто кое-что другое. Как следствие пробуждения - можно получить часть из вышеперечисленных качеств, но наверно не все и не всегда. Процесс достижения сознания, приводит, в качестве побочного влияния, и даже может в качестве средства, орудия, к большему вниманию в низших центрах, но это не есть самоцель.
Вы знаете ведь такое выражение: посеешь поступок - пожнешь привычку, посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу? Это очень хорошо описывает судьбу человека, как результат его действия его психологии, поступков, привычек и характера. Сознанию нет места в этом механизме.
Отправлено: Sem от 22 ЮЪвпСап 2012, 23:23:23
Могу только констатировать, что здесь я с вами не согласен. ВЭЦ не является частью машины, если назвать машиной 5 низших центров, которые исчезнут в момент смерти.Вы предполагаете что способность перепрограммировать машину является признаком пробуждения и отделения себя от машины? Ведь и машина может сама себя перепрограммировать достаточно успешно - вспомните об влияние страны и культуры при переезде в другую страну, об аутогенной тренировке, психологических практикумах, гипнозе наконец. Это все примеры удачного перепрограммирования машины и они совершенно не связаны с поиском и приобретением сознания - все они совершаются во сне, и это вовсе не является ДЕЙСТВИЕМ. Это просто чуть более сложный алгоритм поведения машины, когда она перепрограммирует часть себя. Что бы реально ДЕЙСТВОВАТЬ, должна быть во первых часть, не являющаяся машиной - третий глаз, ВЭЦ, и т.д. Затем эта часть должна быть достаточно развита, что бы иметь контроль над машиной. И только когда эта часть будет управлять машиной, действовать используя машину как инструмент для достижения своих целей - только тогда это будет настоящим ДЕЙСТВИЕМ.Я действительно думаю, что способность перепрограммироваться гораздо больше свидетельствует о сознании, чем ВЭЦ. Если высшие центры существуют, то они являются особыми узлами машины. А вот успешная аутогенная тренировка именно свидетельствует, что вы с уровня биокомпьютера подниметесь до уровня программиста, который по сравнению с машиной является носителем сознания, как и живой летчик по сравнению с автопилотом.
Слышали наверно: не можешь изменить ситуацию - измени свое отношение к ней - хороший прием из арсенала психотерапевта. Разве это имеет отношение к уровню сознания? Уровень внимание - не соотносится напрямую к уровню сознания, вот, наверно, что я не озвучил. Одновременная работа трех королей центров может привести вас к границам третьего состояния, и тем не менее, глубокое, продолжительное СВ - есть нечто совсем другое.
Отправлено: Sem от 22 ЮЪвпСап 2012, 23:27:20
Сэм, я наверное не достаточно ясно сказал, что ошибка (имхо) это свойство нашего поступка, а не его последствий, хотя эмпирически мы как правило судим именно по последствиям. Проще всего сказать, что ошибка - это ненамеренное действие, то есть действие, совершенно не так, как мы намеревались. Предвижу ваше возражение насчет механичности самих намерений. Но это уже другой вопрос; если действия мы можем соотносить с нашими намерениями, то намерения мы должны соотносить с ... чем?Намерения соотносятся с реакциями на стимулами. Машина хочет вкусно есть, сладко спать, иметь крышу над головой, полового партнера, не боятся за будущее, и иметь уважение со стороны других членов стаи. Отсюда и пляшут все наши намерения.
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2012, 23:55:24
Почему вы рассматриваете в качестве "ошибок" только "недостигшие цели" действия в двигательном центре? да еще в валете (неуклюже, без внимания, сел или встал). Почему не рассматриваете в интеллектуальном центре? в эмоциональном? в инстинктивном?Просто не успел рассмотреть.
Цитата: Sem
Вы можете считать, что совершенствование машины , ее привычек и программирования, является работой, но я так не считаю. Да, можно машину прекрасно перепрограммировать во всех низших центрах,Вы думаете, спящий человек это может?
Цитата: Sem
Пробуждение - нечто кое-что другое.
Вот и расскажите мне, что это такое. ;)
А то вы как в той моей шутке, которую я только что рассказывал Незнайке. "А интеграция - это совсем другое". :D
Отправлено: Ричард от 22 ЮЪвпСап 2012, 23:59:12
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2012, 00:01:50
Сэм, я наверное не достаточно ясно сказал, что ошибка (имхо) это свойство нашего поступка, а не его последствий, хотя эмпирически мы как правило судим именно по последствиям. Проще всего сказать, что ошибка - это ненамеренное действие, то есть действие, совершенно не так, как мы намеревались. Предвижу ваше возражение насчет механичности самих намерений. Но это уже другой вопрос; если действия мы можем соотносить с нашими намерениями, то намерения мы должны соотносить с ... чем?Намерения соотносятся с реакциями на стимулами. Машина хочет вкусно есть, сладко спать, иметь крышу над головой, полового партнера, не боятся за будущее, и иметь уважение со стороны других членов стаи. Отсюда и пляшут все наши намерения.
А чего хочет человек?
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2012, 00:11:29
ЦитироватьЯ так и не узнал, каким образом вы поняли (или придумали), что наркотик имитирует сущность. И чем вы можете аргументировать эту мысль (или эти слова).
Скажем так сущность это суть, основа, источник нашей субъективности, как бы по идиотски это не звучало. Наркотик усиливает субъективное восприятие.
Личность тоже источник нашей субъективности. А что наркотик усиливает субъективность восприятия - это абсолютно верно, это кундабуфер.
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 00:14:12
Цитировать
Личность тоже источник нашей субъективности. А что наркотик усиливает субъективность восприятия - это абсолютно верно, это кундабуфер.
Вся проблема в том как мы понимаем нашу субъективность. :)
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 00:17:44
Цитировать
Если высшие центры существуют, то они являются особыми узлами машины.
Вообще интересный вопрос по поводу того что такое высшие центры. У меня вообще такое подозрение что нет никаких высших центров, просто есть центры психические и они могут по разному работать, в разных режимах.
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 00:20:18
Цитировать
А чего хочет человек?
Тоже хороший вопрос. С моей точки зрения человек это переходная фаза между машиной и сверхчеловеком, поэтому то что он хочет не существенно.
Отправлено: Sem от 23 ЮЪвпСап 2012, 00:54:32
Цитата: SemВы можете считать, что совершенствование машины , ее привычек и программирования, является работой, но я так не считаю. Да, можно машину прекрасно перепрограммировать во всех низших центрах,Вы думаете, спящий человек это может?
Да, я думаю, что спящий человек это может и он это делает. Все время. И приводил уже много примеров этому: аутогенная тренировка, смена культурного окружения, гипноз, самовнушение, психологические практикумы, сильные жизненные шоки и т.д. Все это может поменять программирование вашей машины как в лучшую, так и в худшую сторону. И это, с моей точки зрения, не имеет никакой связи с сознанием. Это все еще стремление к удовлетворению, только на более высоком уровне и более сложным образом.
Вы серьезно хотите что бы я передал опыт, не принадлежащий машине, через свою машину и ее словесные ассоциации, через слова, вам? А вы что бы через свои словесные ассоциации бы это восприняли в свой интеллектуальный и эмоциональный центр и соотнесли с тем, что там осталось после переживания более высокого состояния? Оно так не работает - "чтобы получить золото, нужно уже иметь немного золота". Но я уже говорил вам как это состояние получить - например слетать в Лувр на день. ;)Цитата: SemПробуждение - нечто кое-что другое.
Вот и расскажите мне, что это такое. ;)
А то вы как в той моей шутке, которую я только что рассказывал Незнайке. "А интеграция - это совсем другое". :D
Отправлено: Sem от 23 ЮЪвпСап 2012, 00:57:20
И у меня вопрос к Сэму, почему он считает что высшие центры не умирают вместе с низшими?Потому что так написано у Успенского. У Гурджиева. У Родни Коллина. У Кастанеды. У многих других. Из частичного собственного опыта.
Отправлено: Sem от 23 ЮЪвпСап 2012, 01:05:08
Какой человек? 1-2-3 человек? Он кроме этого ничего не хочет. Человек 4 - он хочет пробудится. Человек 5? Не знаю.А чего хочет человек?Сэм, я наверное не достаточно ясно сказал, что ошибка (имхо) это свойство нашего поступка, а не его последствий, хотя эмпирически мы как правило судим именно по последствиям. Проще всего сказать, что ошибка - это ненамеренное действие, то есть действие, совершенно не так, как мы намеревались. Предвижу ваше возражение насчет механичности самих намерений. Но это уже другой вопрос; если действия мы можем соотносить с нашими намерениями, то намерения мы должны соотносить с ... чем?Намерения соотносятся с реакциями на стимулами. Машина хочет вкусно есть, сладко спать, иметь крышу над головой, полового партнера, не боятся за будущее, и иметь уважение со стороны других членов стаи. Отсюда и пляшут все наши намерения.
Не забывайте - различные части машины могут наблюдать друг друга. Это привносит небольшой свет в машину. Тогда видя себя чуть больше машина хочет либо забуферировать то, что она видит, либо "изменить" себя (например избавится от "ошибок" :P ). То, что реально хочет пробудится, есть наименее механичная часть в машине, но все еще машина. И только моменты высокого сознания не принадлежат машине.
Отправлено: Ричард от 23 ЮЪвпСап 2012, 01:06:21
И у меня вопрос к Сэму, почему он считает что высшие центры не умирают вместе с низшими?Потому что так написано у Успенского. У Гурджиева. У Родни Коллина. У Кастанеды. У многих других. Из частичного собственного опыта.
А можете процитировать где так написано?
Я считал что наоборот Гурджиев говорил что всё смертно, а также говорил что есть ращные степени пробуждения как и разные степени сознания? А также вроде говорилось что все центры механичны и вообще по теории даже первое расщепление на закон трёх после бога уже шло механически, только мезаничность имела больше законов зависимости или меньше, не так ли?
Отправлено: Sem от 23 ЮЪвпСап 2012, 01:19:28
Например в разговорах Вельзевула: глава 27.И у меня вопрос к Сэму, почему он считает что высшие центры не умирают вместе с низшими?Потому что так написано у Успенского. У Гурджиева. У Родни Коллина. У Кастанеды. У многих других. Из частичного собственного опыта.
А можете процитировать где так написано?
Я считал что наоборот Гурджиев говорил что всё смертно, а также говорил что есть ращные степени пробуждения как и разные степени сознания? А также вроде говорилось что все центры механичны и вообще по теории даже первое расщепление на закон трёх после бога уже шло механически, только мезаничность имела больше законов зависимости или меньше, не так ли?
Я должен заметить, между прочим, что оба эти истинные земные посвященные того периода уже "покрыли" к тому времени в своих общих присутствиях свои высшие бытийные-части до степени, называемой "завершенность", и, следовательно, у них было время в течение своего дальнейшего существования совершенствовать эти свои высшие части до требуемой степени Священного Объективного Разума, и теперь их совершенные высшие бытийные-части даже "удостоились" пребывания и ныне уже пребывают на святой планете Чистилище.
И т.п. там же, о том что высшие бытие-тела становятся неразрушимыми в пределах их солнечной системы.
Отправлено: Ричард от 23 ЮЪвпСап 2012, 05:17:54
Отправлено: Sem от 23 ЮЪвпСап 2012, 09:24:35
Там говорится о телах не о центрах.По моему, это вещи связанные.
Отправлено: Ричард от 23 ЮЪвпСап 2012, 17:02:04
Отправлено: Sem от 23 ЮЪвпСап 2012, 21:00:43
Конечно в человеке много чего связанно и часто очень механически. Так по Вашему это вещи связанные или по теории? И вроде-бы центры Гурджиев описывал как бы как куски мяса имеющие свои функции. И многое в этих механизмах передаётся по наследству от родителей а кое что и от всей цепочки развития человечества. Это может быть очень сложные механизмы о которых мы даже не представляем, но всё-же они смертны. А тела ещё щаработать нужно ;) .Мы ведь ведем разговор о высших центрах и высших телах? Давайте примем для простоты обсуждения и уменьшения числа односложных постов, что было высказано мое личное мнение. Совпадает ли оно с теорией, или с тем что вы, он или я, считаем теорией - мне все равно.
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 21:43:18
Отправлено: wayter от 23 ЮЪвпСап 2012, 21:50:33
Мы ведь ведем разговор о высших центрах и высших телах?
Высшие центры есть у каждого человека от рождения. Мы к этим центрам обычно "не подключены" (хотя иногда бывают кратковременные прорывы) из-за несовершенства работы обычных, не высших, центров. Центры подразумевают какую-то физическую, клеточную основу, как мне представляется. Поэтому они подвержены умиранию вместе с телом.
Относительно бессмертные тела (астральное, ментальное, каузальное) - то, что надо обрести, согласно учению. Это не то, с чем человек рождается.
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2012, 22:00:27
Конечно в человеке много чего связанно и часто очень механически. Так по Вашему это вещи связанные или по теории? И вроде-бы центры Гурджиев описывал как бы как куски мяса имеющие свои функции. И многое в этих механизмах передаётся по наследству от родителей а кое что и от всей цепочки развития человечества. Это может быть очень сложные механизмы о которых мы даже не представляем, но всё-же они смертны. А тела ещё щаработать нужно ;) .Мы ведь ведем разговор о высших центрах и высших телах? Давайте примем для простоты обсуждения и уменьшения числа односложных постов, что было высказано мое личное мнение. Совпадает ли оно с теорией, или с тем что вы, он или я, считаем теорией - мне все равно.
Уважаемый Сэм! При всем моем к вам уважении, личные мнения участников форума, и ваше в том числе, меня не интересует и не должны интересовать. Мало ли кто какую отсебятину понесет... В дискуссии важны аргументы, причем ссылка на "личное" мнение Гурджиева аргументом является. Так вот, в 9-й главе Фрагментов говорится:
"Настоящее учение отличается от других одной особенностью: оно утверждает, что высшие центры не только существуют внутри человека, но и что они полностью развиты. Именно низшие центры недоразвиты. И как раз это недостаточное развитие, неполное функционирование низших центров мешает нам воспользоваться работой высших центров".
Речь идет о нас, недоразвитых. Это у нас высшие центры существуют и полностью развиты. А вот высших тел у нас нет, они образуются в результате кристаллизации, которой достигают лишь немногие, да и то не всегда на правильной основе (там же, гл.2). А у кого они не кристаллизованы, в том нет ничего бессмертного, он помрет, его закопают, и он сгниет. Со всеми, стало быть центрами. И со всей машиной, которая и есть система центров, высших и низших. Являются ли центры кусками мяса или информационными структурами, в данном случае не существенно. Должен вас огорчить: все в землю ляжем, все прахом будет.
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 22:03:38
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2012, 22:14:29
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2012, 22:18:07
Хочу еще добавить по поводу субъективного. Так вот чтобы там Гурджиев не говорил, но наша сущность субъективна, а личность как раз объективна.
Личность множественна, фактически у нас много личностей, одни пообъективней, другие посубъективны.
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 22:19:01
Цитировать
Лучше слепо верить Гурдживу, чем собственному воображению.
Да...не ожидал такого от вас...вы же человек науки! И вот так просто верите какому то мошеннику? И кто вам сказал что ваше воображение "плохое"? Гурджиев? Не доходит да?
Отправлено: Зейтан от 23 ЮЪвпСап 2012, 22:22:39
Цитировать
Личность множественна, фактически у нас много личностей, одни пообъективней, другие посубъективны.
Личность у нас одна, она фиксируется в паспорте и свидетельстве о рождения. Это объективное физическое тело плюс набор поведенческих паттернов.
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2012, 22:24:10
Какой человек? 1-2-3 человек? Он кроме этого ничего не хочет. Человек 4 - он хочет пробудится. Человек 5? Не знаю.А чего хочет человек?Сэм, я наверное не достаточно ясно сказал, что ошибка (имхо) это свойство нашего поступка, а не его последствий, хотя эмпирически мы как правило судим именно по последствиям. Проще всего сказать, что ошибка - это ненамеренное действие, то есть действие, совершенно не так, как мы намеревались. Предвижу ваше возражение насчет механичности самих намерений. Но это уже другой вопрос; если действия мы можем соотносить с нашими намерениями, то намерения мы должны соотносить с ... чем?Намерения соотносятся с реакциями на стимулами. Машина хочет вкусно есть, сладко спать, иметь крышу над головой, полового партнера, не боятся за будущее, и иметь уважение со стороны других членов стаи. Отсюда и пляшут все наши намерения.
Не забывайте - различные части машины могут наблюдать друг друга. Это привносит небольшой свет в машину. Тогда видя себя чуть больше машина хочет либо забуферировать то, что она видит, либо "изменить" себя (например избавится от "ошибок" :P ). То, что реально хочет пробудится, есть наименее механичная часть в машине, но все еще машина. И только моменты высокого сознания не принадлежат машине.
Можно подробнее про эти моменты?
Отправлено: wayter от 23 ЮЪвпСап 2012, 23:49:50
И вот так просто верите какому то мошеннику?
Уважаемый Зейт!
Вы находитесь на форуме, посвященном изучению идей Гюрджиева. Если у Вас есть какие-то конкретные разногласия с Г., Вы можете их аргументированно изложить. Но просто бросаться оскорблениями не стоит. Подобные сообщения будут удаляться.
Отправлено: Sem от 24 ЮЪвпСап 2012, 00:14:50
Могу только констатировать, что здесь я с вами не согласен. ВЭЦ не является частью машины, если назвать машиной 5 низших центров, которые исчезнут в момент смерти.
Судя по всему, с этой моей фразы мы начали выяснения и дискуссии на тему высших центров.
Что же, разрешите мне остаться при своем способе смотреть на эти вещи: вкратце: высшие центры у нас не развиты, не активны и не имеют связи с жизнью машины (4 низших центра). Умирают ли они вместе с машиной? У меня нет опыта, позволяющего сказать наверняка. Я считаю, что не умирают, по крайней мере сразу. Высшие бытие-тела, соответствующие кристаллизованным высшим центрам, согласно теории не разрушимы в пределах нашей солнечной системы, и ,следовательно, не умирают (ну да нам до них далеко). Третьи состояния сознания, которые случаются у человека, могут существовать и после смерти, и именно это я назвал ВЭЦ - для меня, эти вещи связанные.
Уважаемый Сэм! При всем моем к вам уважении, личные мнения участников форума, и ваше в том числе, меня не интересует и не должны интересовать. Мало ли кто какую отсебятину понесет... В адискуссии важны аргументы, причем ссылка на "личное" мнение Гурджиева аргументом является.Как уже было сказано - мир и способ познания мира интеллектуального центра является не единственный легитимным способом машины смотреть на мир. Интеллектуальный центр, формальная логика не могут вместить всю жизнь. Помните? Жизнь реальна, только когда Я ЕСТЬ! И жизнь наша не зависит от совпадения предложенных аргументов с ожидаемыми, или существующими в книгах. Пробуждение превосходит всех их.
Высшие центры есть у каждого человека от рождения. Мы к этим центрам обычно "не подключены" (хотя иногда бывают кратковременные прорывы) из-за несовершенства работы обычных, не высших, центров. Центры подразумевают какую-то физическую, клеточную основу, как мне представляется. Поэтому они подвержены умиранию вместе с телом.С моей точки зрения, это довольно юмористическая ситуация, когда мы всерьез начинаем рассуждать о том, что будет после смерти, и умрут ли высшие центры или нет. Это похоже на обсуждение количества ангелов, умещающихся на конике иглы. То, что в действительности интересно, так это то, что происходит прямо сейчас.
Отправлено: Sem от 24 ЮЪвпСап 2012, 00:18:39
Можно подробнее про эти моменты?Если вы сможете задать конкретный вопрос, я постараюсь дать наиболее точный ответ, в пределах моего разумения.
Отправлено: wayter от 24 ЮЪвпСап 2012, 00:24:40
С моей точки зрения, это довольно юмористическая ситуация, когда мы всерьез начинаем рассуждать о том, что будет после смерти, и умрут ли высшие центры или нет. Это похоже на обсуждение количества ангелов, умещающихся на конике иглы. То, что в действительности интересно, так это то, что происходит прямо сейчас.
Это не более юмористическая ситуация, чем обсуждение, что будет с печенью после смерти )
Вы высказали мнение, которое отличается от авторитетного: высшие центры (ВЭЦ и ВИЦ) это то же, что и высшие тела (астральное, ментальное, каузальное). Было бы лучше, если бы Вы с самого начала обозначили, что это персональное мнение, отличающееся от авторитетной точки зрения, и хоть как-то это мнение подтвердили аргументами.
Об этом в правилах (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0):
"В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников".
Отправлено: Sem от 24 ЮЪвпСап 2012, 00:32:58
Вы высказали мнение, которое отличается от авторитетного: высшие центры (ВЭЦ и ВИЦ) это то же, что и высшие тела (астральное, ментальное, каузальное). Было бы лучше, если бы Вы с самого начала обозначили, что это персональное мнение, отличающееся от авторитетной точки зрения, и хоть как-то это мнение подтвердили аргументами.Я не подумал о необходимости определить это явным образом. Поэтому делаю это сейчас: все, что я говорил, и буду говорить от своего имени, а не в виде цитаты с указанием источника, является моим, сугубо личным мнением.
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 05:57:32
Могу только констатировать, что здесь я с вами не согласен. ВЭЦ не является частью машины, если назвать машиной 5 низших центров, которые исчезнут в момент смерти.
Высшие бытие-тела, соответствующие кристаллизованным высшим центрам, согласно теории не разрушимы в пределах нашей солнечной системы, и ,следовательно, не умирают (ну да нам до них далеко). ....
С моей точки зрения, это довольно юмористическая ситуация, когда мы всерьез начинаем рассуждать о том, что будет после смерти, и умрут ли высшие центры или нет. Это похоже на обсуждение количества ангелов, умещающихся на конике иглы. То, что в действительности интересно, так это то, что происходит прямо сейчас.
Тут три ваших абзаца, взятые из двух ваших сообщений.
Первый абзац явно противоречит третьему, по-видимому, вы умеете менять точку зрения, это делает вам честь. Что касается второго абзаца, то там написано "по теории". По какой теории, хотелось бы понять? Только не по теории Гурджиева. Или я ошибаюсь? Где говорится про кристаллизованные высшие центры? Высшие центры даны нам от рождения, полностью развиты и не нуждаются ни в какой кристаллизации.
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 06:09:57
Вы высказали мнение, которое отличается от авторитетного: высшие центры (ВЭЦ и ВИЦ) это то же, что и высшие тела (астральное, ментальное, каузальное). Было бы лучше, если бы Вы с самого начала обозначили, что это персональное мнение, отличающееся от авторитетной точки зрения, и хоть как-то это мнение подтвердили аргументами.Я не подумал о необходимости определить это явным образом. Поэтому делаю это сейчас: все, что я говорил, и буду говорить от своего имени, а не в виде цитаты с указанием источника, является моим, сугубо личным мнением.
Сэм, вы исходите из гурджиевского учения, или вы еще один гений, придумавший еще один новый прекрасный четвертый путь? То вы пишете "так по теории", то "это мое сугубо личное мнение". Уж выбираайте что-нибудь одно. Если вы в чем-то не согласны с классиком (Гурджиевым), приведите серьезные аргументы. Или признайте, что у вас своя особая "теория".
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 06:46:45
Но я уже говорил вам как это состояние получить - например слетать в Лувр на день. ;)
Сэм, перестаньте валять дурака.
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 06:53:40
Можно подробнее про эти моменты?Если вы сможете задать конкретный вопрос, я постараюсь дать наиболее точный ответ, в пределах моего разумения.
"Моменты высокого сознания" - как вы меряете высоту сознания?
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 10:18:22
Цитировать
Это не более юмористическая ситуация, чем обсуждение, что будет с печенью после смерти )
Вообще то мы точно знаем что будет с печенью после смерти, это называется некробиоз...
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 12:28:45
Цитировать
Если вы в чем-то не согласны с классиком (Гурджиевым), приведите серьезные аргументы.
Ну какие тут можно аргументы привести? Это тоже самое что просить ученого аргументировать существование Бога...Короче это из области НРЕ. Понимаете у нас есть простой выбор или следовать своему разуму или просто принять на веру чужие слова. Я выбираю первое, вы выбираете второе вот все...
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 12:34:53
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 12:38:33
Отправлено: Ричард от 24 ЮЪвпСап 2012, 19:01:42
Если мы "спим", как это доказать? Вы видели того кто "не спит"? Что такое "не спать"?
Зейтан Вы знаете что такое высшая математика и теория относительностей. Есть относительные понятия. Физический сон относительно физического пробуждения ясен и поэтому это отношение берётся чтобы сравнить несовсем явное состояние сознания называемое "пробуждением" которое соотносится с нашим обычным состоянием как сон с пробуждением. Тоесть больше возможно сделать и больше замечать реальных факторов влияния на нашу жизнь. Вы видимо даже похожих состояний не испытывали и не понимаете этой разницы, но нсть люди котопые хотябы на мгновение испытывали похожие вещи и пытаются понять что это такое. Ведь если Вы не были в Австраллии это не значит что её нет? Это значит что Вы там не были и Вы не уверенны есть она там или нету. Но есть люди которые там были и они могут просто сказать "да она там есть", а как ты докажешь? "А я там был" ;).
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 19:24:11
Цитировать
Ведь если Вы не были в Австраллии это не значит что её нет? Это значит что Вы там не были и Вы не уверенны есть она там или нету. Но есть люди которые там были и они могут просто сказать "да она там есть", а как ты докажешь? "А я там был" .
Но я теоретически могу туда слетать и без проблем убедится в этом на своем опыте. Я могу общаться с теми кто там живет по телефону или интернету. А ваши пробужденные где? Можно с ними поговорить? И можно ли так запросто попасть в вашу "страну пробуждения"?
Отправлено: Sem от 24 ЮЪвпСап 2012, 19:43:20
Неохота лезть в колодец, а придется, эхехе... Я, честно говоря, не увидел противоречия между первым абзацем и третьим. В первом я высказал свое мнение. В третьем просуммировал дискуссию из нескольких предыдущих постов.Могу только констатировать, что здесь я с вами не согласен. ВЭЦ не является частью машины, если назвать машиной 5 низших центров, которые исчезнут в момент смерти.Высшие бытие-тела, соответствующие кристаллизованным высшим центрам, согласно теории не разрушимы в пределах нашей солнечной системы, и ,следовательно, не умирают (ну да нам до них далеко). ....
С моей точки зрения, это довольно юмористическая ситуация, когда мы всерьез начинаем рассуждать о том, что будет после смерти, и умрут ли высшие центры или нет. Это похоже на обсуждение количества ангелов, умещающихся на конике иглы. То, что в действительности интересно, так это то, что происходит прямо сейчас.
Тут три ваших абзаца, взятые из двух ваших сообщений.
Первый абзац явно противоречит третьему, по-видимому, вы умеете менять точку зрения, это делает вам честь. Что касается второго абзаца, то там написано "по теории". По какой теории, хотелось бы понять? Только не по теории Гурджиева. Или я ошибаюсь? Где говорится про кристаллизованные высшие центры? Высшие центры даны нам от рождения, полностью развиты и не нуждаются ни в какой кристаллизации.
Но все это, по моему мнению, не имеет практического значение, а следовательно, не имеет важности. Умрут ли высшие центры или нет, развиты ли они или нет, согласуется ли это с теорией или нет. Для меня все это только теория, которую я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Могу только иметь мнение на этот счет, но и оно не важно. Относится к этим вещам серьезно, защищать или опровергать их - по мне, пустая трата времени.
Как я говорил выше, можете считать это моим личным мнением. Подтверждать, или опровергать, его цитатами классиков кажется мне бесполезным занятием, в том числе и потому, что цитирование, собственного ничего не может доказать. Аргументировать pro и contra тоже не имеет смыла, поскольку эти вещи находятся далеко за пределами мира интеллектуального центра во первых, и моего уровня бытия во вторых.Вы высказали мнение, которое отличается от авторитетного: высшие центры (ВЭЦ и ВИЦ) это то же, что и высшие тела (астральное, ментальное, каузальное). Было бы лучше, если бы Вы с самого начала обозначили, что это персональное мнение, отличающееся от авторитетной точки зрения, и хоть как-то это мнение подтвердили аргументами.Я не подумал о необходимости определить это явным образом. Поэтому делаю это сейчас: все, что я говорил, и буду говорить от своего имени, а не в виде цитаты с указанием источника, является моим, сугубо личным мнением.
Сэм, вы исходите из гурджиевского учения, или вы еще один гений, придумавший еще один новый прекрасный четвертый путь? То вы пишете "так по теории", то "это мое сугубо личное мнение". Уж выбираайте что-нибудь одно. Если вы в чем-то не согласны с классиком (Гурджиевым), приведите серьезные аргументы. Или признайте, что у вас своя особая "теория".
В данном случае я вполне серьезен. По форме немного шутливо, но вполне серьезно по смыслу. Это, возможно, крайний пример, но люди делают и еще более драматические вещи, такие как, например, уход в монастырь, или поездки в Индию, Южную Америку. Или хадж в Мекку, например.Но я уже говорил вам как это состояние получить - например слетать в Лувр на день. ;)
Сэм, перестаньте валять дурака.
Вам нужен четкий научный критерий, инструмент со шкалой и калибровочной пластиной? Типа это состояние 1.9, так себе, это 2.06, получше, а вот это, огого!, 3.5! (не обижайтесь на шутку) У вас этот инструмент есть: ваше внимание. Заточите его, как острейший нож, затем разделите на два, или на три лезвия, и воткните в самого себя. Наблюдайте свою машину, способ наблюдения, и то, что вы наблюдаете. В какой то момент, вы сможете наблюдать свою машину со стороны так, что само наблюдение не будет прерываться от увиденного и вы сможете делать 2 вещи одновременно: жить, как жили, и видеть себя со стороны."Моменты высокого сознания" - как вы меряете высоту сознания?Можно подробнее про эти моменты?Если вы сможете задать конкретный вопрос, я постараюсь дать наиболее точный ответ, в пределах моего разумения.
Могу предложить аналогию: (хотя как каждая аналогия она ограниченна и однобока, но лучше чем ничего) пройдите по улице 20 метров с закрытыми глазами. Трудно, но можно, движения неуклюжие и стах столкновений. Затем откройте глаза. Вы стали видеть - у вас теперь нет неуклюжести и страхов. Вы видите и у вас нет сомнений в том, что именно вы видите. Только этот процесс может быть не только двигательно-инстинктивным, но и еще эмоциональным и видеть вы будете самого себя...
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 20:13:39
Про уход в монастырь - тоже не корректно. Вряд ли найдется идиот, который пойдет в монастырь только потому, что так ему посоветовал на форуме некий господин под ником Sem. Ну, допустим, я догадываюсь, кто вы, но все равно вы не такой для меня авторитет, чтобы по вашему слову я помчался в Париж. И даже по слову вашего знаменитого учителя тоже не помчусь.
Насчет вашей аналогии - пожалуйста, я готов ее рассмотреть. Конечно, я могу сравнить свое состояние когда я с открытыми глазами и когда с закрытыми. Но, во первых, для такого эксперимента не надо уходить в монастырь, а во вторых я могу доложить факты: насколько реже я натыкаюсь на прохожих с открытыми глазами, чем с закрытыми, и это вполне научный (зря вы иронизируете) критерий того, что мои глаза действительно видят, а не галлюцинируют.
Ну, а насчет того, что предмет нашей беседы не подведомственен интеллектуальному центру - так это обо всем можно сказать (от фонаря), и любую дискуссию закрыть. Зачем же, повторяю, начинать было?
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 20:22:12
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 20:28:26
ЦитироватьЕсли вы в чем-то не согласны с классиком (Гурджиевым), приведите серьезные аргументы.
Ну какие тут можно аргументы привести? Это тоже самое что просить ученого аргументировать существование Бога...Короче это из области НРЕ. Понимаете у нас есть простой выбор или следовать своему разуму или просто принять на веру чужие слова. Я выбираю первое, вы выбираете второе вот все...
Не на веру. Многие положения Системы я проверил на своем опыте, и это побуждает меня относиться с известной степенью доверия к тем, которые я не проверял.
Отправлено: Ричард от 24 ЮЪвпСап 2012, 20:29:10
ЦитироватьВедь если Вы не были в Австраллии это не значит что её нет? Это значит что Вы там не были и Вы не уверенны есть она там или нету. Но есть люди которые там были и они могут просто сказать "да она там есть", а как ты докажешь? "А я там был" .
Но я теоретически могу туда слетать и без проблем убедится в этом на своем опыте. Я могу общаться с теми кто там живет по телефону или интернету. А ваши пробужденные где? Можно с ними поговорить? И можно ли так запросто попасть в вашу "страну пробуждения"?
Если Вы там реально не были то даже разговор врядли получится, потому, что довольно несложно побывшему понять где фантазии а где реалии. Я ведь не приглашаю в страну пробуждения а пытаюсь найти и понять возможно ли найти и понять в этой форме общения таковых. Но это в принципе каждый делает и измеряет согласно своему пониманию. Так что можно сказать что я тут с сугубо эгоистическими намерениями :).
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 20:30:35
Цитировать
Только этот процесс может быть не только двигательно-инстинктивным, но и еще эмоциональным и видеть вы будете самого себя...
Вот хочу спросить тех кто "видит самого себя", вы ничего странного не замечаете? Вы что то узнали в результате о себе такого что не написано ни в одной книги?
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 20:31:52
Цитировать
Я ведь не приглашаю в страну пробуждения а пытаюсь найти и понять возможно ли найти и понять в этой форме общения таковых.
Не понял, вы тут что пробужденных ищете?
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 20:34:08
Цитировать
Не на веру. Многие положения Системы я проверил на своем опыте, и это побуждает меня относиться с известной степенью доверия к тем, которые я не проверял.
Как бы все идет к тому что это ваше мнение. :)
Отправлено: Ричард от 24 ЮЪвпСап 2012, 20:42:09
ЦитироватьЯ ведь не приглашаю в страну пробуждения а пытаюсь найти и понять возможно ли найти и понять в этой форме общения таковых.
Не понял, вы тут что пробужденных ищете?
Дуалист Вы непоправимый :). Пробуждённый или не пробуждённый решить трудно есть видимо шкала с очень большим спектром. Скажем мне просто приятно тут болтать и иногда цепляюсь на кое какие общие вещи или описания таковых вещей, мне интересны возможности и невозможности. Мне много чего интересно. Даже просто удовлетворить потребность общения возможно тоже как-то с беды пополам... Очень много аспектов и вещей...
Отправлено: Ричард от 24 ЮЪвпСап 2012, 20:44:24
ЦитироватьНе на веру. Многие положения Системы я проверил на своем опыте, и это побуждает меня относиться с известной степенью доверия к тем, которые я не проверял.
Как бы все идет к тому что это ваше мнение. :)
Интересно чьё мнение Вы тут надеялись услышать что так удивляетесь?
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 21:31:20
ЦитироватьНе на веру. Многие положения Системы я проверил на своем опыте, и это побуждает меня относиться с известной степенью доверия к тем, которые я не проверял.
Как бы все идет к тому что это ваше мнение. :)
Это какбы ваше мнение, что какбы к этому все идет. :)
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 21:35:56
ЦитироватьВедь если Вы не были в Австраллии это не значит что её нет? Это значит что Вы там не были и Вы не уверенны есть она там или нету. Но есть люди которые там были и они могут просто сказать "да она там есть", а как ты докажешь? "А я там был" .
Но я теоретически могу туда слетать и без проблем убедится в этом на своем опыте. Я могу общаться с теми кто там живет по телефону или интернету. А ваши пробужденные где? Можно с ними поговорить? И можно ли так запросто попасть в вашу "страну пробуждения"?
Можно. Работайте и наблюдайте изменения в себе. "Австралию" вы, может быть, и не увидите, но увидите соседнюю деревню, в которой тоже еще не были.
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 21:54:27
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 22:14:56
Давайте без советов, мне они не нужны...
Вместо спасибо, ай-ай-ай... :-\
Вы спросили, можно ли попасть в страну пробуждения - я показал путь.
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 22:30:48
Цитировать
Работайте и наблюдайте изменения в себе. "Австралию" вы, может быть, и не увидите, но увидите соседнюю деревню, в которой тоже еще не были.
Вы лично попали в Австралию ?
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 22:37:20
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2012, 23:15:07
Если нет, то нефиг другим путь указывать...
Голубчик, но вы же сами попросили.
И потом - ваше требование противоречит традиции.
Спросите священника любой религии, где лежит путь в рай, и он вам его покажет. А он там был? :-\
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 23:20:27
Цитировать
Голубчик, но вы же сами попросили.И потом - ваше требование противоречит традиции.Спросите священника любой религии, где лежит путь в рай, и он вам его покажет. А он там был?
Во первых я этого не просил, я спросил можно ли так же запросто попасть в "страну пробуждения" как в Австралию.
Во вторых...ваше дело быть лицемерным или смотреть правде в лицо...это на ваше усмотрение, вам за это расплачиваться...
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 23:25:31
Отправлено: Ричард от 24 ЮЪвпСап 2012, 23:39:04
Отправлено: Зейтан от 24 ЮЪвпСап 2012, 23:48:16
Отправлено: Ричард от 24 ЮЪвпСап 2012, 23:52:03
Отправлено: Sem от 25 ЮЪвпСап 2012, 00:14:58
Сэм, вы неправы по форме. Сначала сами начали топик про высшие центры, а когда я вас поддержал, и мы начали разбираться, вы объявили, что вам не интересно. Зачем же было начинать?Я не всегда понимаю вас, Евгений. Иногда, когда я говорю буквально, вы понимаете мои слова в переносном смысле. Иногда, когда я привожу примеры или говорю образно, вы принимаете мои слова буквально.
Про уход в монастырь - тоже не корректно. Вряд ли найдется идиот, который пойдет в монастырь только потому, что так ему посоветовал на форуме некий господин под ником Sem. Ну, допустим, я догадываюсь, кто вы, но все равно вы не такой для меня авторитет, чтобы по вашему слову я помчался в Париж. И даже по слову вашего знаменитого учителя тоже не помчусь.
Насчет вашей аналогии - пожалуйста, я готов ее рассмотреть. Конечно, я могу сравнить свое состояние когда я с открытыми глазами и когда с закрытыми. Но, во первых, для такого эксперимента не надо уходить в монастырь, а во вторых я могу доложить факты: насколько реже я натыкаюсь на прохожих с открытыми глазами, чем с закрытыми, и это вполне научный (зря вы иронизируете) критерий того, что мои глаза действительно видят, а не галлюцинируют.
Ну, а насчет того, что предмет нашей беседы не подведомственен интеллектуальному центру - так это обо всем можно сказать (от фонаря), и любую дискуссию закрыть. Зачем же, повторяю, начинать было?
Поэтому небольшие разъяснения: мы можем продолжать говорить о высших центрах, но я могу только приводить свои мнения или собственный опыт. Теоретизировать, аргументировать - увольте. Про монастырь было сказано как пример действия, кардинально меняющего внешние обстоятельства жизни, и дающее возможность испытать состояния, недостигаемые в обычной жизни, вариант платы. Кто я такой, что бы однозначно направлять Евгения в монастырь? Так же и c Парижем - это все примеры. Как говорится лучше один раз увидеть, чем 100 услышать. Слышит ИЦ и воображение, видит ЭЦ и третий глаз.
Относительно смотрения - своей аналогией я хотел сказать буквально то, что высшие состояния сознания позволяют вам видеть то, что обычно вы не видите, и переживать то, что не переживаете.
Относительно ИЦ. Это инструмент. Хороший работник знает как хорошо использовать сложный инструмент, знает и границы его применения. Мы ведь можем не только словами обмениваться, но и картинками, и музыкой и т.п. и таким образом вовлекать эмоциональный центр, что с точки зрения работы, мне кажется граздо более важным.
Отправлено: Зейтан от 25 ЮЪвпСап 2012, 12:46:15
Цитировать
Про монастырь было сказано как пример действия, кардинально меняющего внешние обстоятельства жизни, и дающее возможность испытать состояния, недостигаемые в обычной жизни, вариант платы.
Это называют ретрит. Я кстати был в монастыре, прикольно...
Отправлено: Evgeny от 25 ЮЪвпСап 2012, 20:35:52
[Поэтому небольшие разъяснения: мы можем продолжать говорить о высших центрах, но я могу только приводить свои мнения или собственный опыт. Теоретизировать, аргументировать - увольте. ....
Относительно ИЦ. Это инструмент. Хороший работник знает как хорошо использовать сложный инструмент, знает и границы его применения. Мы ведь можем не только словами обмениваться, но и картинками, и музыкой и т.п. и таким образом вовлекать эмоциональный центр, что с точки зрения работы, мне кажется граздо более важным.
Сэм, было бы очень интересно узнать про ваш опыт связи с высшими центрами. Но предупреждаю, что теоретизировать, а тем более аргументировать вам придется все равно. У меня тоже есть опыт интенсивных эмоциональных переживаний, вызванных как жизненными обстоятельствами (похоже на то, что описывает Успенский в начале книги "Четвертый путь"), так и медитацией. Я мог бы подать это как мой личный опыть работы с ВЭЦ. Но мое скептическое "я" тут же вопрошает: "Почему это ВЭЦ, а не просто раскрутившийся ЭЦ?" Такие же вопросы я буду задавать и Вам. Готовы ли Вы на них отвечать? Если нет, то топик следует закрыть.
Относительно ИЦ. ИМБО, все центры - инструменты, только функции у них разные.
П.С. Насчет Лувра - я действительно подумал, что вы это буквально и всерьез.
Отправлено: Sem от 25 ЮЪвпСап 2012, 23:39:22
Сэм, было бы очень интересно узнать про ваш опыт связи с высшими центрами. Но предупреждаю, что теоретизировать, а тем более аргументировать вам придется все равно. У меня тоже есть опыт интенсивных эмоциональных переживаний, вызванных как жизненными обстоятельствами (похоже на то, что описывает Успенский в начале книги "Четвертый путь"), так и медитацией. Я мог бы подать это как мой личный опыть работы с ВЭЦ. Но мое скептическое "я" тут же вопрошает: "Почему это ВЭЦ, а не просто раскрутившийся ЭЦ?" Такие же вопросы я буду задавать и Вам. Готовы ли Вы на них отвечать? Если нет, то топик следует закрыть.Вот это как раз та ситуация, когда интеллектуальный центр может помочь. Используя его, можно задать вопросы:
Относительно ИЦ. ИМБО, все центры - инструменты, только функции у них разные.
П.С. Насчет Лувра - я действительно подумал, что вы это буквально и всерьез.
- насколько субъективным или объективным может быть разговор о связи с высшими центрами?
- насколько мы вообще можем говорить о связи с тем, что либо не развито (по одному мнению), либо с трудом достижимо (по теории ;) ).
- насколько можно вообще говорить об этом, а не например, петь, читать стихи, или смотреть друг другу в глаза?
- насколько мы можем отличить ВЦ от ЭЦ, ИнстЦ и от воображения?
- что делать, чтобы ВЭЦ начал функционировать, чтобы связаться с ним?
- и т.д. и т.п.
Хочешь накормить друга - поймай рыбу и приготовь ее для него. Хочешь, чтобы друг был всегда сыт - научи его самого ловить рыбу. Вот сейчас, с моей точки зрения, вы просите наловить вам рыбу. Я бы предпочел помочь вам научится ловить ее самому, обсуждая вышеуказанные вопросы.
P.S. А по поводу Лувра я говорил буквально и всерьез. Но только как довольно крайний пример действия, которое позволит получить и испытать связь с высшими центрами, а не только говорить об этом.
По ассоциации с Лувром, вот на закуску вам пример с моралью, раз вы об этом просили:
Однажды я был в Риме, и испытал очень высокое состояние, слушая как один профессиональный артист читает отрывок из книги воспоминаний Гете, посетившего одну из площадей Рима. Раз такое высокое состояние доступно просто слушая именно этот отрывок, подумал я, то я смогу легко воспроизвести это состояние вернувшись домой. Когда я вернулся, спустя несколько дней, я решил пережить этот опыт снова. Я достал книжку, нашел нужное место, прочитал ..... и ничего не произошло. Прочитал снова, и снова ничего не произошло. Сколько я не читал эту книгу, состояние так и не вернулось. Только спустя определенное время я понял, что получил урок к правилу: высшие состояния не связаны напрямую ни с какой деятельностью машины, или ситуациями, в которые она попадает. Но тем не менее, можно попробовать поставить себя в определенные условия, произвести плату, так что высшие состояния почти наверняка появятся. Проблема с платой, не в том, чтобы иметь достаточно того, чем платить - всегда можно платить усилиями, трениями, страданиями, но в том, чтобы иметь место где платить, где эту бы плату приняли. А результат всегда выше платы.
Мораль: сознание отделено от функций, оно может быть в любой момент, какие бы функции не действовали в данный момент. Нет никакой деятельности функций, которое бы гарантировано приводило сознание.
Отправлено: Ричард от 26 ЮЪвпСап 2012, 02:12:00
Отправлено: Evgeny от 26 ЮЪвпСап 2012, 03:27:31
Сэм, было бы очень интересно узнать про ваш опыт связи с высшими центрами. Но предупреждаю, что теоретизировать, а тем более аргументировать вам придется все равно. У меня тоже есть опыт интенсивных эмоциональных переживаний, вызванных как жизненными обстоятельствами (похоже на то, что описывает Успенский в начале книги "Четвертый путь"), так и медитацией. Я мог бы подать это как мой личный опыть работы с ВЭЦ. Но мое скептическое "я" тут же вопрошает: "Почему это ВЭЦ, а не просто раскрутившийся ЭЦ?" Такие же вопросы я буду задавать и Вам. Готовы ли Вы на них отвечать? Если нет, то топик следует закрыть.Вот это как раз та ситуация, когда интеллектуальный центр может помочь. Используя его, можно задать вопросы:
Относительно ИЦ. ИМБО, все центры - инструменты, только функции у них разные.
П.С. Насчет Лувра - я действительно подумал, что вы это буквально и всерьез.
- насколько субъективным или объективным может быть разговор о связи с высшими центрами?
- насколько мы вообще можем говорить о связи с тем, что либо не развито (по одному мнению), либо с трудом достижимо (по теории ;) ).
- насколько можно вообще говорить об этом, а не например, петь, читать стихи, или смотреть друг другу в глаза?
- насколько мы можем отличить ВЦ от ЭЦ, ИнстЦ и от воображения?
- что делать, чтобы ВЭЦ начал функционировать, чтобы связаться с ним?
- и т.д. и т.п.
Хочешь накормить друга - поймай рыбу и приготовь ее для него. Хочешь, чтобы друг был всегда сыт - научи его самого ловить рыбу. Вот сейчас, с моей точки зрения, вы просите наловить вам рыбу. Я бы предпочел помочь вам научится ловить ее самому, обсуждая вышеуказанные вопросы.
P.S. А по поводу Лувра я говорил буквально и всерьез. Но только как довольно крайний пример действия, которое позволит получить и испытать связь с высшими центрами, а не только говорить об этом.
По ассоциации с Лувром, вот на закуску вам пример с моралью, раз вы об этом просили:
Однажды я был в Риме, и испытал очень высокое состояние, слушая как один профессиональный артист читает отрывок из книги воспоминаний Гете, посетившего одну из площадей Рима. Раз такое высокое состояние доступно просто слушая именно этот отрывок, подумал я, то я смогу легко воспроизвести это состояние вернувшись домой. Когда я вернулся, спустя несколько дней, я решил пережить этот опыт снова. Я достал книжку, нашел нужное место, прочитал ..... и ничего не произошло. Прочитал снова, и снова ничего не произошло. Сколько я не читал эту книгу, состояние так и не вернулось. Только спустя определенное время я понял, что получил урок к правилу: высшие состояния не связаны напрямую ни с какой деятельностью машины, или ситуациями, в которые она попадает. Но тем не менее, можно попробовать поставить себя в определенные условия, произвести плату, так что высшие состояния почти наверняка появятся. Проблема с платой, не в том, чтобы иметь достаточно того, чем платить - всегда можно платить усилиями, трениями, страданиями, но в том, чтобы иметь место где платить, где эту бы плату приняли. А результат всегда выше платы.
Мораль: сознание отделено от функций, оно может быть в любой момент, какие бы функции не действовали в данный момент. Нет никакой деятельности функций, которое бы гарантировано приводило сознание.
Как я понял, вы хотите помочь мне "научиться ловить рыбу", под рыбой же понимается связь с высшими центрами, и что "ловить" и "связываться" нужно там, где примут плату. Возможно примут, но без гарантии. Прежде всего, примите мою глубокую благодарность. Я очень хочу научиться. Но вот какой вопрос. Если вы сами не уверены, где у вас примут плату, то почему вы думаете, что если у вас ее там-то приняли, то и меня примут там же? А если примут, то что за нее дадут? Связь с высшими центрами или некое душевное волнение вполне машинного характера (даже принимая ваше произвольное допущение, что ВЦ не машины?) Я, кстати, совсем недавно посмотрел в Москве выставку хорошего современного художника-авангардиста. Может, это стоит Лувра - откуда вы знаете, что нет?
П.С. Сэм, а что если вы, по свойственной вам доброте, поймаете для меня и пожарите одну-две рубешки? Просто для дегустации. А то я не уверен, ловить или не ловить.
Отправлено: Evgeny от 26 ЮЪвпСап 2012, 03:44:52
Сэм, я наверное не достаточно ясно сказал, что ошибка (имхо) это свойство нашего поступка, а не его последствий, хотя эмпирически мы как правило судим именно по последствиям. Проще всего сказать, что ошибка - это ненамеренное действие, то есть действие, совершенно не так, как мы намеревались. Предвижу ваше возражение насчет механичности самих намерений. Но это уже другой вопрос; если действия мы можем соотносить с нашими намерениями, то намерения мы должны соотносить с ... чем?Намерения соотносятся с реакциями на стимулами. Машина хочет вкусно есть, сладко спать, иметь крышу над головой, полового партнера, не боятся за будущее, и иметь уважение со стороны других членов стаи. Отсюда и пляшут все наши намерения.
Какой человек? 1-2-3 человек? Он кроме этого ничего не хочет. Человек 4 - он хочет пробудится. Человек 5? Не знаю.А чего хочет человек?Сэм, я наверное не достаточно ясно сказал, что ошибка (имхо) это свойство нашего поступка, а не его последствий, хотя эмпирически мы как правило судим именно по последствиям. Проще всего сказать, что ошибка - это ненамеренное действие, то есть действие, совершенно не так, как мы намеревались. Предвижу ваше возражение насчет механичности самих намерений. Но это уже другой вопрос; если действия мы можем соотносить с нашими намерениями, то намерения мы должны соотносить с ... чем?Намерения соотносятся с реакциями на стимулами. Машина хочет вкусно есть, сладко спать, иметь крышу над головой, полового партнера, не боятся за будущее, и иметь уважение со стороны других членов стаи. Отсюда и пляшут все наши намерения.
Не забывайте - различные части машины могут наблюдать друг друга. Это привносит небольшой свет в машину. Тогда видя себя чуть больше машина хочет либо забуферировать то, что она видит, либо "изменить" себя (например избавится от "ошибок" :P ). То, что реально хочет пробудится, есть наименее механичная часть в машине, но все еще машина. И только моменты высокого сознания не принадлежат машине.
Может мы поспешили отойти от этого топика. Человек еще много хочет. Любви, здоровья, красоты, азарта, впечатлений, комфорта, детей, и чтобы мама была здорова. У человека могут быть идеалы - не все же обыватели. Желания человека могут исходить из личности или из сущности. Намерения - сложная производная желаний, основанная не только на "что желательно" но и на "что доступно". Мне хотелось бы понять - что такое "правильные намерения" и "неправильные намерения" и как их отличить. Есть соображения?
Отправлено: Зейтан от 26 ЮЪвпСап 2012, 08:43:01
Цитировать
Однажды я был в Риме, и испытал очень высокое состояние,
Сэм, видно вы гоняетесь за очень высокими состояниями. Это я вам скажу бесперспективное занятие. Это как наркозависимость становится. К ним не в коем случае нельзя привязываться, относится к ним нужно с безразличием. Они сами начнут к вам приходить в таком количестве что вы сами захотите от них избавиться.))
Отправлено: 123 от 26 ЮЪвпСап 2012, 22:14:47
Сэм а почему Вы описываемый какой-то эмоциональный всплеск называете именно высоким состоянием, может это просто эмоция в связи с новым необычным местом распустились комплексы и понеслась, попробуйте водочки треснуть и почитать может то состояние вернётся, водочка тоже развязывает комплексы.Разрешите ответить вопросом на вопрос: а почему вы считаете, что это только какой-то эмоциональный всплеск или просто эмоция в связи с новым необычным местом?
Отправлено: 123 от 26 ЮЪвпСап 2012, 22:47:53
Отправлено: Evgeny от 26 ЮЪвпСап 2012, 22:53:33
Сэм а почему Вы описываемый какой-то эмоциональный всплеск называете именно высоким состоянием, может это просто эмоция в связи с новым необычным местом распустились комплексы и понеслась, попробуйте водочки треснуть и почитать может то состояние вернётся, водочка тоже развязывает комплексы.Разрешите ответить вопросом на вопрос: а почему вы считаете, что это только какой-то эмоциональный всплеск или просто эмоция в связи с новым необычным местом?
Я тоже так считаю (как Незнайка), и попробую ответить. Эмоцию от других функциональных проявлений (мысль, ощущение, представление) мы отличать умеем, поэтому "эмоциональный", а не интеллектуальный и т.д. А "всплеск", по словарному значению слова, свидетельствует о разовой волне, заметной на окружающем фоне. Как же еще назвать такие вещи, если не "эмоциональным всплеском"? Все эмоциональные проявления мы относим к одному источнику - ЭЦ. А вводить еще один ЭЦ ("высший") в данном случае я не вижу оснований. Если высшие центры существуют, то у них должны быть свои особые функции, а не дублирование "низших", только покрепче.
Отправлено: Sem от 26 ЮЪвпСап 2012, 23:07:04
Это логичный ответ. Хотя, говоря о дублировании я бы сказал, что это низшие центры "дублируют" высшие. Но если вы считаете, что у высших центров есть дополнительные, особые функции, то может вы сможете привести примеры таких функций? Опыт третьего состояния у вас, наверно, есть, может есть опыт и связи с высшими центрами. Что можно тогда отнести к функциям высших центров, из того что проявляется через низшие центры или напрямую?Сэм а почему Вы описываемый какой-то эмоциональный всплеск называете именно высоким состоянием, может это просто эмоция в связи с новым необычным местом распустились комплексы и понеслась, попробуйте водочки треснуть и почитать может то состояние вернётся, водочка тоже развязывает комплексы.Разрешите ответить вопросом на вопрос: а почему вы считаете, что это только какой-то эмоциональный всплеск или просто эмоция в связи с новым необычным местом?
Я тоже так считаю (как Незнайка), и попробую ответить. Эмоцию от других функциональных проявлений (мысль, ощущение, представление) мы отличать умеем, поэтому "эмоциональный", а не интеллектуальный и т.д. А "всплеск", по словарному значению слова, свидетельствует о разовой волне, заметной на окружающем фоне. Как же еще назвать такие вещи, если не "эмоциональным всплеском"? Все эмоциональные проявления мы относим к одному источнику - ЭЦ. А вводить еще один ЭЦ ("высший") в данном случае я не вижу оснований. Если высшие центры существуют, то у них должны быть свои особые функции, а не дублирование "низших", только покрепче.
Отправлено: Ричард от 26 ЮЪвпСап 2012, 23:21:44
Отправлено: Ричард от 26 ЮЪвпСап 2012, 23:26:25
Всё просто кошда имеешь основу, всё сложно когда она из под ног уплывает.
Отправлено: Sem от 26 ЮЪвпСап 2012, 23:32:05
Как я понял, вы хотите помочь мне "научиться ловить рыбу", под рыбой же понимается связь с высшими центрами, и что "ловить" и "связываться" нужно там, где примут плату. Возможно примут, но без гарантии. Прежде всего, примите мою глубокую благодарность. Я очень хочу научиться. Но вот какой вопрос. Если вы сами не уверены, где у вас примут плату, то почему вы думаете, что если у вас ее там-то приняли, то и меня примут там же? А если примут, то что за нее дадут? Связь с высшими центрами или некое душевное волнение вполне машинного характера (даже принимая ваше произвольное допущение, что ВЦ не машины?) Я, кстати, совсем недавно посмотрел в Москве выставку хорошего современного художника-авангардиста. Может, это стоит Лувра - откуда вы знаете, что нет?Это как раз тот случай, когда хорошо перепроверять свое понимание сказанного другим человеком, уточняя и переспрашивая.
П.С. Сэм, а что если вы, по свойственной вам доброте, поймаете для меня и пожарите одну-две рубешки? Просто для дегустации. А то я не уверен, ловить или не ловить.
Говоря о плате, и о месте платы, я говорил в общем, широком смысле этого слова. Маленький пример: если я подойду к автомату, продающему напитки, который сломан, и буду засовывать в него банкноты, то сколько бы я этого не делал, результат будет нулевой. Или если бы врач для лечения от бешенства прописал бы мне обезболивающее. То есть не только факт совершения усилий важен, но то, как, зачем, где и каким образом они совершаются. Это такое общее рассуждение.
Нет и не может быть никаких гарантий, что "вашу плату примут, также как и мою, и вы получите за нее обещанное".
Но есть более общий принцип: невозможно получить что-то за ничто. То есть, невозможно получить более высокие состояния без определенной платы. Теоретически, чем больше плата, тем больше возможное вознаграждение. И на этом пути, как говорил Гурджиев надо платить заранее, вперед.
Возвращаясь к Лувру - это пример большой платы: деньгами, временем, усилиями, за достаточно короткое время, проведенное в музее. Если не буферировать факт платы, и помнить о ней каждую секунду, то это поможет увеличить интенсивность переживания каждого момента проведенного в музее, т.е. теоретически может привести вас во состояние СВ. Вся совершенная вами плата будет за те несколько минут состояния присутствия. И поскольку плата была велика, то и состояние может быть высоким. Мы платим днем жизни, за каждый прожитый нами день. Но поскольку мы не знаем даты своей смерти, и нам кажется что будем жить вечно, мы не ценим каждый свой день так , как мы будем ценить свой последний день, последний час, последнюю минуту. Если бы ждали смерти каждый день, то и ценили бы этот день как последний.
Относительно же рыб.... проблема в том, что опыт высоких состояний в форме общения на форуме может передан только косвенно, в т.ч. и через описания переживаний в низших центрах. А это делает невозможным правильно описать его мне, и правильно отделить его от переживаний низших центров вам. В общем: это интенсивное переживание вашего собственного существования, вашего собственного присутствия в этом месте, в этот момент.
Отправлено: Sem от 26 ЮЪвпСап 2012, 23:59:20
Может мы поспешили отойти от этого топика. Человек еще много хочет. Любви, здоровья, красоты, азарта, впечатлений, комфорта, детей, и чтобы мама была здорова. У человека могут быть идеалы - не все же обыватели. Желания человека могут исходить из личности или из сущности. Намерения - сложная производная желаний, основанная не только на "что желательно" но и на "что доступно". Мне хотелось бы понять - что такое "правильные намерения" и "неправильные намерения" и как их отличить. Есть соображения?С моей точки зрения, вы можете рассматривать свои желания, и классифицировать их, с точки зрения источника. Это как раз вариант самонаблюдения с последующим, или происходящим одновременно, анализом. 4-е низших центра и их части, черты тщеславия и страха, личности (маски), внушенные убеждения, инстинктивный король - это общие источники. Ваша собственная основная черта, ассоциации между реакциями в различных центрах, желания сущности, ваше текущее окружение - это ваши более личные источники.
Вы можете рассматривать свои желания также с точки зрения цели: влияния А (необходимые для жизни: здоровье, деньги, безопасность, продление жизни), влияние В (красота, альтруизм, удовлетворение желания познания).
И только очень и очень немного желаний связаны с желанием пробуждения. С этой точки зрения то, что ведет к пробуждению - правильное, а то что не ведет, нет. Если снизвести это до шкалы одиночных я, то те из них, что привносят или поддерживают присутствие - правильны, а все остальные нет.
Это если говорить, так сказать, на большой шкале. Но мы начали с вашего примера ошибки в двигательном центре: хотел повернуть налево, повернул направо, вышел на неверной остановке, встал из-за стола и опрокинул стул. Я бы не стал называть это ошибками, а скорее неправильной работой центров, или их работой без внимания.
Отправлено: Sem от 27 ЮЪвпСап 2012, 00:07:59
Ну Гурджиев утверждал что настоящее сознание есть посознание и копать нужно глубже чтобы найти связь с чем-то высшим. К стати врядли это высшее так уж возможно ухватить и описать и ощутить, скорее как-то косвенно можно понять откуда ноги растут? Возмите теорию Фройда он многое указал как причина сексуальной энергии, Гурджиев тоже похоже утверждал, что около 90% вещей случаются под этой подоплёкой, так что до высших центров докопаться не так уж просто. Можно попробовать понять свои более действительные причины действий в связи с сэксом а потом уже двигаться дальше наверное?Да сексуальная энергия - это самая высшая энергия в обычном человеке. Она двигает им и вертит как пешкой. Даже любовь, материнский инстинкт, забота о ближнем, поэзия, все высшие проявления обычного человека базируется на этой энергии. Но после первого сознательного толчка в человеке появляется другая энергия, такой же интенсивности, которую можно использовать для ...... ну скажем строительства астрального тела. Это всё теория, если я правильно понимаю. Но ... это все еще низшие центры (использующие секс-энергию). Это не высшие центры. Энергия ВЗЦ такая же по интенсивности как и сексуальная, но иная.
Отправлено: Ричард от 27 ЮЪвпСап 2012, 01:00:43
Отправлено: Sem от 27 ЮЪвпСап 2012, 01:59:39
Как Вы Сэм думаете может ли быть высшей эмоцией боль? Вот появится у Вас в груди разрывающая боль это может быть проявление ВЭЦ?Теоретически, боль - это ощущение из инстинктивного центра. Инстинктивный и эмоциональный центры могут быть связаны некоторым способом. Эмоциональный центр реагирует на высшие энергии. Поэтому реакция машины как боль, теоретически, может быть после момента действия высшего центра. Но я лично, никогда такого не испытывал, для меня это скорее моменты глубокого спокойствия, релаксации. Ком в горле и слезы - бывает. Если подсоединяется двигательный центр, то у меня непроизвольно вырывается вздох в момент угрызений совести. Но разрывающая боль - такого не было.
Отправлено: Evgeny от 27 ЮЪвпСап 2012, 09:30:10
Отправлено: Evgeny от 27 ЮЪвпСап 2012, 09:42:40
мы начали с вашего примера ошибки в двигательном центре: хотел повернуть налево, повернул направо, вышел на неверной остановке, встал из-за стола и опрокинул стул. Я бы не стал называть это ошибками, а скорее неправильной работой центров, или их работой без внимания.
Я бы не сказал, что это ошибка в двигательном центре. Это ошибка поведения. С тем же правом ее можно считать ошибкой интеллектуального центра, который не контролировал. То есть это результат сна, разрыва связи между центрами. При этом каждый центр в отдельности мог работать исправно, просто не в попад с другими. (Кстати, на конференции я говорил главным образом об этом).
Отправлено: Evgeny от 27 ЮЪвпСап 2012, 10:02:10
Да, а как насчет интеллектуального центра?
Связан ли последний с ДЦ и ЭЦ в сновидении?
Не является ли нелогичность и абсурдность сновидений результатом отсутствия контроля со стороны ИЦ?
Сравни: в состоянии относительного бодрствования мы не связаны с ВЦ-ми.
Да, аналогия налицо. Есть ещё вещие сны. Куда их отнести?
С другой стороны, связь с ВЦ описывается тоже как потеря разума и больше похожа на приём нарк. в-в.
Вещие сны я бы отнес к работе высших центров. Ничего не гарантирую, впрочем. :)
Отправлено: Evgeny от 27 ЮЪвпСап 2012, 10:06:53
Да, а как насчет интеллектуального центра?Если начинать с установлеия того связанны мы с Высшими центрами или нет, должны быть очень нелегко, так как можно предполагать что мы их не знаем и определить не можем. У нас, по моему даже с низшими разобраться трудно где чувства, где эмоции где ощущения и где мысли, ну в принципе каждый имеет своё представление, но сколько споров и дискуссий когда приходится эти определения определить...Если пытаться выудить из того что сказанно в учении Гурджиева, то примерно ясно что сном называется обычное состояние человека а бодрствованием... с этим труднее, но есть подозрение что это состояние самовспоминания проблеск которого был сравнён с состоянием испуга. Тоесть можно сказать два разных состояния. Если отнестись критически к себе то почти всё время мы в основном в мыслях(которые или вызывают или вызываются разными ассоциациями) тоесть одноцентровое существование. В состоянии-же испуга мы концентрируемся на ощущениях, звуках, вибрациях другого рода и мысли играют лишь второстепенную роль обработки инфо. И даже сама обработка инфо происходит немножко иначе в таком состоянии, уже не столь свободно ассоциативно, а именно строго как механизм сортировки(медленный механизм), иначе говоря внимание обращено с особой интенсивностью на удержание связи ради спасения. Что-то вроде этого по моему...
Связан ли последний с ДЦ и ЭЦ в сновидении?
Не является ли нелогичность и абсурдность сновидений результатом отсутствия контроля со стороны ИЦ?
Сравни: в состоянии относительного бодрствования мы не связаны с ВЦ-ми.
Интересно, что состояние испуга т.о. оказывается переходным к самовспоминанию, хотя само по себе оно вполне механично.
Отправлено: Evgeny от 27 ЮЪвпСап 2012, 10:09:50
Что можно тогда отнести к функциям высших центров, из того что проявляется через низшие центры или напрямую?
Попробуйте поискать ответ в жизнеописаниях Ванги, Вольфа Мессинга, не говоря уже о библейских пророках.
Отправлено: Ричард от 27 ЮЪвпСап 2012, 16:38:31
Как Вы Сэм думаете может ли быть высшей эмоцией боль? Вот появится у Вас в груди разрывающая боль это может быть проявление ВЭЦ?Теоретически, боль - это ощущение из инстинктивного центра. Инстинктивный и эмоциональный центры могут быть связаны некоторым способом. Эмоциональный центр реагирует на высшие энергии. Поэтому реакция машины как боль, теоретически, может быть после момента действия высшего центра. Но я лично, никогда такого не испытывал, для меня это скорее моменты глубокого спокойствия, релаксации. Ком в горле и слезы - бывает. Если подсоединяется двигательный центр, то у меня непроизвольно вырывается вздох в момент угрызений совести. Но разрывающая боль - такого не было.
Ну а боль вообще это может быть эмоциональная часть инстинктивного центра?
Отправлено: Sem от 27 ЮЪвпСап 2012, 22:26:44
Ну что же, у меня есть ощущение, что мы ходим по кругу, приводя в ответ, раз за разом, одни и те же аргументы. Может быть это и хорошо, мне, например, иногда нужно много раз повторить что-то, чтобы я его понял.мы начали с вашего примера ошибки в двигательном центре: хотел повернуть налево, повернул направо, вышел на неверной остановке, встал из-за стола и опрокинул стул. Я бы не стал называть это ошибками, а скорее неправильной работой центров, или их работой без внимания.
Я бы не сказал, что это ошибка в двигательном центре. Это ошибка поведения. С тем же правом ее можно считать ошибкой интеллектуального центра, который не контролировал. То есть это результат сна, разрыва связи между центрами. При этом каждый центр в отдельности мог работать исправно, просто не в попад с другими. (Кстати, на конференции я говорил главным образом об этом).
То есть, исходя из вашего процитированного поста, сон (в смысле отсутствие сознания) - это разрыв связей между центрами, и, соответственно, ошибки - это признаки такого сна. Следовательно, чтобы преодолеть сон, нужно укрепить связи между центрами и добиться их одновременной работы, возможно правильную работу центров нужно еще наладить. Я вас правильно понял?
Если так, могу только заметить, что с моей точки зрения, такой вариант работы возможен. Однако есть несколько моментов на которые стоит указать: Может возникнуть тенденция уделять слишком много внимания исправлению и улучшению работы машины. И затем, когда желаемое качество работы машины достигнуто, может пропасть стимул продолжить работу, так как теперь у машины больше нет стимула работать - не нужно улучшать себя (я говорю на большой шкале работы - лет и десятилетий). Более того, машина может становится все более и более сильной силой сопротивления для работы, поскольку теперь начинается работа, не связанная с машиной.
Другой вариант работы, который, как мне кажется, является более эффективным, это сразу начать работать над сознанием, и параллельно убирать из машины, или балансировать в ней то, что на данный момент является наибольшим препятствием для работы. В этом случае, улучшению машины изначально не придается чрезмерное значение, и она всегда остается правильной силой сопротивления в триаде пробуждения.
Интересно и странно, но мне кажется, что только небольшое число участников форума на сегодняшний день (их и так собственно единицы, что еще более странно) имеют центр тяжести в эмоциональном центре - могу с уверенностью сказать за себя и Мишель. У Евгения и Незнайки центр тяжести скорее всего интеллектуальный. У Зейтана скорее всего двигательный, хотя точно я не могу сказать. Так вот, по моему опыту, отношение к работе очень во многом определяется центром тяжести человека, поскольку это его очки, сквозь которые он смотрит на мир. Для эмоционального центра, и его высших частей, идея о необходимости работы над сознанием в первую очередь, вполне понятна сразу, без необходимости в объяснениях.
Отправлено: Sem от 27 ЮЪвпСап 2012, 22:28:32
Сэм, а кто такой инстинктивный король? Я имею в виду, как отследить работу интеллектуальной части инстинктивного центра? Есть вообще такая?Такая часть есть, и это основное препятствие к пробуждению. В книге Сюзанн Заннос "Человеские Типы" об этом хорошо написано. Это очень, очень большая тема.
Отправлено: Sem от 27 ЮЪвпСап 2012, 22:32:58
С моей стороны это был вопрос с подвохом. Немного выше Незнайка спрашивал, уверен ли я что состояние, которое я испытал, было высоким состояние с т.з. сознания, или это было эмоциональным всплеском. С моей точки зрения вопрос, его вопрос не корректен, так как нет ничего высшего, о чем мы могли бы говорить напрямую, а не через призму восприятия 4-х низших центров, и ваш ответ, Евгений, это еще одно тому подтверждение.Что можно тогда отнести к функциям высших центров, из того что проявляется через низшие центры или напрямую?
Попробуйте поискать ответ в жизнеописаниях Ванги, Вольфа Мессинга, не говоря уже о библейских пророках.
Отправлено: Sem от 27 ЮЪвпСап 2012, 22:34:49
Ну, если вы говорите о боли тела, как например при ушибе, или зубной боли, то это функция правильной работы низшей части (валета) инстинктивного центра.Как Вы Сэм думаете может ли быть высшей эмоцией боль? Вот появится у Вас в груди разрывающая боль это может быть проявление ВЭЦ?Теоретически, боль - это ощущение из инстинктивного центра. Инстинктивный и эмоциональный центры могут быть связаны некоторым способом. Эмоциональный центр реагирует на высшие энергии. Поэтому реакция машины как боль, теоретически, может быть после момента действия высшего центра. Но я лично, никогда такого не испытывал, для меня это скорее моменты глубокого спокойствия, релаксации. Ком в горле и слезы - бывает. Если подсоединяется двигательный центр, то у меня непроизвольно вырывается вздох в момент угрызений совести. Но разрывающая боль - такого не было.
Ну а боль вообще это может быть эмоциональная часть инстинктивного центра?
Отправлено: wayter от 27 ЮЪвпСап 2012, 22:58:15
Сэм, а кто такой инстинктивный король? Я имею в виду, как отследить работу интеллектуальной части инстинктивного центра? Есть вообще такая?Такая часть есть, и это основное препятствие к пробуждению. В книге Сюзанн Заннос "Человеские Типы" об этом хорошо написано. Это очень, очень большая тема.
Основное препятствие к пробуждению - в инстинктивном центре? У Гюрджиева и Успенского нет такого представления, насколько мне известно. Вы ничего не путаете? Хорошо бы привести цитату.
Это сомнительная идея, противоречащая остальной части учения. Г. говорил, что инстинктивный центр у нас работает относительно хорошо, в отличие от ЭЦ и ИЦ, - иначе мы бы себя уничтожили.
Отправлено: Ричард от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:09:13
Насчёт невозможности описать то даже самую низшую эмоцию описать не возможно.
Отправлено: Зейтан от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:13:23
Цитировать
У Зейтана скорее всего двигательный, хотя точно я не могу сказать.
Вау...Почему вы так решили?
Отправлено: Ричард от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:20:51
Отправлено: Зейтан от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:22:57
Отправлено: Зейтан от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:34:05
Отправлено: Зейтан от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:36:17
Отправлено: Ричард от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:40:33
Или у неё раз эмоциональная то может девушка?
Отправлено: Sem от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:42:23
Далее приведена вся часть книги, относящаяся к этой части ИнстЦ. Относительно того, что ИнстЦ работает хорошо - это верно, обычно, в общем. А в частности, эта часть работает слишком хорошо, и контролирует все или почти все. Именно с этой точки зрения - это основное препятствие.Сэм, а кто такой инстинктивный король? Я имею в виду, как отследить работу интеллектуальной части инстинктивного центра? Есть вообще такая?Такая часть есть, и это основное препятствие к пробуждению. В книге Сюзанн Заннос "Человеские Типы" об этом хорошо написано. Это очень, очень большая тема.
Основное препятствие к пробуждению - в инстинктивном центре? У Гюрджиева и Успенского нет такого представления, насколько мне известно. Вы ничего не путаете? Хорошо бы привести цитату.
Это сомнительная идея, противоречащая остальной части учения. Г. говорил, что инстинктивный центр у нас работает относительно хорошо, в отличие от ЭЦ и ИЦ, - иначе мы бы себя уничтожили.
Цитируется по www.vsedorogi.org/SuzanZannos-Human_types.doc (http://forum.sufism.ru/www.vsedorogi.org/SuzanZannos-Human_types.doc)
В отличие от эмоциональной части инстинктивного центра, транжирящей энергию в погоне за удобствами и удовольствиями, интеллектуальная часть этого центра крайне осторожно расходует энергию, которая может потребоваться на поддержание жизни и здоровья организма. Эту часть инстинктивного центра, короля крестей, наблюдать крайне трудно: она заботится о том, чтобы видеть, но не быть видимой. Поэтому интеллектуальная часть инстинктивного центра остается таинственной и даже слегка зловещей. Это разум животного, и он наиболее восприимчив и коварен, он осознает многое и имеет разнообразные способности, которые мы не используем и даже не осознаем в однообразной монотонности нашей повседневной жизни. Король крестей, в отличие от интеллектуальных частей других центров, не содержит внимания, направляемого самим человеком. Сказано, что он является сознательным сам для себя, то есть когда в ситуациях, требующих необычайной осторожности или эффективного функционирования других центров, нужна повышенная осведомленность данной части организма, король крестей врывается без какого-либо намеренного решения.
Представим себе человека, идущего поздней ночью по темной улице. Это молодой человек, возвращающийся с вечеринки, где он хорошо поел и больше обычного выпил. Он несколько пьян, его обуревают романтические мысли о девушке, с которой он там познакомился и договорился встретиться в субботу, и он напевает про себя любимую песенку. Внезапно он слышит позади быстрые шаги и моментально становится другим человеком. Действие алкоголя, заглушающего до этого его восприятие, совершенно исчезает, как исчезают и все его предыдущие мысли. Он интенсивно осознает окружающую обстановку: далеко ли до угла, какие двери открыты на улицу, высоко ли окна и есть ли на них решетки, — все, что может пригодиться при бегстве. Он быстро вспоминает все, что знает о самозащите, расстегивает пальто, которое мешало бы на бегу, его кровь мгновенно наполняется адреналином, готовя его к сражению или бегству. Затем, по звуку шагов поняв, что его «преследователь» перешел на другую сторону улицы, он оборачивается и видит пожилого человека в рабочей одежде, который входит в одну из дверей. Остаток пути молодой человек проходит, оставаясь сверхбдительным, осознавая окружение и чувствуя неприятную тошноту, вызванную выбросом в кровь адреналина.
В других ситуациях интеллектуальная часть инстинктивного центра способна отключать осознание. Сильная травма, например, может совсем не причинить боли. Я как-то страшно вывихнула ногу, вывернув колени, так что чашечка сместилась, сверкнув на сторону ступню. Я помню, как с любопытством смотрела на эту странную конфигурацию и поражалась, почему нет физических ощущений. Пока я ждала машину «скорой помощи», ехала в больницу, ждала врача и пока приготовят операционную, боли не было. Потом, когда я вышла из-под наркоза на удобной больничной кровати, с загипсованной ногой, боль стала такой сильной, что я думала, что не перенесу ее. Король крестей, кажется, принимает решения о том, как много боли должно ощущаться на основании ее полезности для выживания. Если бы я была раненым животным, пытающимся спастись от хищника, мне надо было бы спасаться и не быть стесненной болью.
Интеллектуальная часть — это та часть инстинктивного центра, которая контролирует энергию всего человека, часть, которая перекрывает поступление энергии к другим центрам, когда человек болен, часть, которая может высвобождать невероятное количество энергии в опасных ситуациях, как в случае с маленькой женщиной, которая смогла приподнять очень тяжелую балку, чтобы освободить своего ребенка. Такие поистине сверхъестественные случаи иногда происходят в кризисных ситуациях. Эта часть центра может также изменить восприятие времени, как в тех опасных ситуациях, когда кажется, что все происходит в замедленном темпе и есть много времени на то, чтобы обдумать, какое действие предпринять, и совершить его очень медленно и обдуманно. Я лично пережила это, как, вероятно, и большинство людей. Я слишком быстро ехала ночью по дороге в сельской местности, когда всего в нескольких ярдах от меня на дорогу внезапно вышла корова. Мгновенно все замедлилось, как во сне, почти до полной остановки. Помню, как корова плыла как бы в тумане, а я долго думала, остановится ли она или пойдет дальше. Так как корова не казалась заинтересованной автомобилем, я решила, что она, вероятно, продолжит свой путь поперек дороги. Затем я обратила внимание на край дороги и обочину позади коровы и подсчитала, куда мне придется свернуть, чтобы ее объехать. Произведя все эти вычисления, я повернула руль точно настолько, насколько было надо, аккуратно объехала корову и с той же точностью вернула машину на дорогу. Все это, казалось, длилось несколько минут, но, вероятно, заняло не более полсекунды. Когда люди производят всякие маневры с таким искусством, которого не могли бы выказать в нормальных условиях, — в этом нет ничего необычного, и, вероятно, многие из нас могут рассказать что-нибудь подобное.
Вероятно, благодаря способностям и силам интеллектуальной части инстинктивного центра существуют так называемые паранормальные, или экстрасенсорные, явления, феномены. Телепатия, ясновидение и другие феноменальные способности могут быть функциями короля крестей, или короля крестей в некоторых людях. Люди, имеющие центр тяжести в короле крестей, могут казаться грозными. К ним не подойти, с ними рядом неприятно находиться, если вы не узнаете их хорошо, — а это произойдет, только если они захотят, чтобы кто-нибудь их знал. Такие люди обладают способностью ставить невидимую стену вокруг себя, чтобы устранить нежелательные приставания со стороны других. Они могут казаться агрессивными и могут быть на грани паранойи в плане озабоченности своей безопасностью. Эта часть действует все время, причем люди с таким центром тяжести кажутся более осознающими ее работу. Действующая по всем направлениям, эта осведомленность, которая дает нам знать, когда кто-то смотрит на нас сзади, более развита в этом типе, и эти люди редко садятся спиной к открытой двери, или к любой другой части комнаты, куда незаметно может войти кто-либо.
Люди с центром тяжести в короле крестей могут быть целителями, необычайно чувствительными не только к собственным инстинктивным нуждам, но и к инстинктивным центрам других. Иногда эти люди видят ауру других людей и могут определить, где у них проблемы с циркуляцией энергии. Многие восточные формы целительства намеренно развивают именно эту часть инстинктивного центра, что, вероятно, гораздо разумнее, чем использовать при занятиях целительством интеллектуальный центр, как это делается по западной традиции. В идеале врач, медсестра или парамедик должны обладать высокоразвитыми как инстинктивным осознанием, так и научными знаниями, но если бы мне пришлось выбирать из двух врачей, я определенно предпочла бы врача, обладающего инстинктивной чувствительностью.
Центрированные в короле крестей люди могут обладать большой притягательной силой. Мистики вроде Распутина, обладающие сильным психическим или гипнотическим влиянием на других людей, относятся, вероятно, к этому типу, и именно этот тип изображается в качестве злодеев во многих кинофильмах. Вооруженный человек в черной шляпе, со стальным взглядом и сверхъестественно быстрый и точный — вот точный портрет короля крестей. Не удивительно, что эта наиболее высокоразвитая часть нашей животной природы избрана изображать силы зла. Интеллектуальная часть инстинктивного центра будет стремиться подорвать любую деятельность, требующую длительных усилий других центров, и, таким образом, будет постоянно забирать себе большую часть энергии. Он лгун и будет заявлять, что он слишком вымотался, чтобы идти на концерт, слишком голоден, чтобы учиться прямо сейчас, слишком устал, чтобы посетить друзей, слишком болен, чтобы кататься на лыжах.
Нежелание этой части инстинктивного центра уступать энергию другим центрам с возрастом человека становится все более выраженным. Если этому намеренно не противодействовать, то деятельность пожилого человека сведется к очень ограниченному кругу, хотя по сути дела энергии у него предостаточно, только он ее не использует. Конечно, чем меньше человек делает, тем быстрее устает от любого вида деятельности, и тем больше король крестей стремится перекрыть энергию, поступающую к другим центрам.
Король крестей — это один из самых решительных противников в работе над собой. Он будет предпринимать все возможные усилия, чтобы воспрепятствовать самовоспоминанию, и будет сопротивляться попыткам человека быть в интеллектуальных частях других центров, так как для этого требуются энергия и внимание.
Отправлено: Sem от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:49:18
У каждого центра есть определенная энергия, определенный вкус, так сказать. И центры можно различать в соответствии с этим вкусом. У вас скорее "вкус двигательного центра", хотя я могу и ошибаться. И относительно возраста - просто для информации, я старше Незнайки, и раза в 2 старше вас .....ЦитироватьУ Зейтана скорее всего двигательный, хотя точно я не могу сказать.Вау...Почему вы так решили?
Когда то я читал удивительное исследование об анализе текстов известнейших авторов на частоту использования ими терминов относящихся к эмоциями (скорее ЭЦ), или глаголов (ДЦ), или терминов цветности (ИЦ). Корреляция была отчетливо видна.
Отправлено: Sem от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:51:46
Очень уместное замечание Вейтера, посмотрите Сэм на такую вещь сколько людей погибают от эмоциональных всплесков и стрессов.Аналогия не корректная. Звучит как - все кто ели огурцы в XIX веке, уже все умерли, так что огурцы страшный яд.
Насчёт невозможности описать то даже самую низшую эмоцию описать не возможно.
Отправлено: Зейтан от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:53:34
Цитировать
И относительно возраста - просто для информации, я старше Незнайки, и раза в 2 старше вас .....
Ага вы старый и сильно умный...хм кто бы это мог быть? Не Вэйтер случайно? :) Я так понимаю он тут под разными масками выступает?
Отправлено: Зейтан от 27 ЮЪвпСап 2012, 23:55:54
Отправлено: Ричард от 28 ЮЪвпСап 2012, 03:28:42
Очень уместное замечание Вейтера, посмотрите Сэм на такую вещь сколько людей погибают от эмоциональных всплесков и стрессов.Аналогия не корректная. Звучит как - все кто ели огурцы в XIX веке, уже все умерли, так что огурцы страшный яд.
Насчёт невозможности описать то даже самую низшую эмоцию описать не возможно.
Это не аналогия а наверное фактические случаи показывающие что эмоция вовсе не разумна а даже глупа и неуправляема и может как радовать так и убивать, как верить в добро так и фанатически убивать. Я не говорю что если что-то случалось когда-то то обязательно опять случится, я говорю что вроде по всем фактичеким случаям эмоция умом никогда не отличалась если так сказать ;). Огурцы Ваши по моему тут вовсе не в тему.
Отправлено: Ричард от 28 ЮЪвпСап 2012, 03:31:29
У каждого центра есть определенная энергия, определенный вкус, так сказать. И центры можно различать в соответствии с этим вкусом. У вас скорее "вкус двигательного центра", хотя я могу и ошибаться. И относительно возраста - просто для информации, я старше Незнайки, и раза в 2 старше вас .....ЦитироватьУ Зейтана скорее всего двигательный, хотя точно я не могу сказать.Вау...Почему вы так решили?
Когда то я читал удивительное исследование об анализе текстов известнейших авторов на частоту использования ими терминов относящихся к эмоциями (скорее ЭЦ), или глаголов (ДЦ), или терминов цветности (ИЦ). Корреляция была отчетливо видна.
И сколько-же Вам лет Сэм и сколько же мне как Вы там определяете?
Отправлено: Evgeny от 28 ЮЪвпСап 2012, 04:08:22
проблема в том, что опыт высоких состояний в форме общения на форуме может передан только косвенно, в т.ч. и через описания переживаний в низших центрах. А это делает невозможным правильно описать его мне, и правильно отделить его от переживаний низших центров вам. В общем: это интенсивное переживание вашего собственного существования, вашего собственного присутствия в этом месте, в этот момент.
С тем же успехом можно указать на невозможность прямо описать словами даже опыт элементарных ощущений. В то же время описать их можно, типа "зеленый - это цвет молодой травы". Так же вы описали проявление ВЭЦ, какбы назвав этим словом известное медитативное состояние. Я не возражаю, лишь бы мы понимали друг друга; может быть, вы даже правы, надо же нам как-то выделить эту эмоцию, отчего бы не признать ее высшей. И вовсе необязательно лететь за ней в Париж.
Отправлено: Evgeny от 28 ЮЪвпСап 2012, 04:24:19
Очень уместное замечание Вейтера, посмотрите Сэм на такую вещь сколько людей погибают от эмоциональных всплесков и стрессов.Аналогия не корректная. Звучит как - все кто ели огурцы в XIX веке, уже все умерли, так что огурцы страшный яд.
Насчёт невозможности описать то даже самую низшую эмоцию описать не возможно.
Это не аналогия а наверное фактические случаи показывающие что эмоция вовсе не разумна а даже глупа и неуправляема и может как радовать так и убивать, как верить в добро так и фанатически убивать. Я не говорю что если что-то случалось когда-то то обязательно опять случится, я говорю что вроде по всем фактичеким случаям эмоция умом никогда не отличалась если так сказать ;) . Огурцы Ваши по моему тут вовсе не в тему.
Не знаю, сколько людей погибают непосредственно от эмоциональных всплесков ("сердце разорвалось от горя"), но вот глупостей делают от них предостаточно. Кстати, обыденное сознание это понимает, даже на самом примитивном уровне ("напевая любовные арии, не станьте жертвой аварии"), а глубокомысленные четверопутчики не уверены. Я полагаю, что большинство жизненных ошибок совершаются в результате прерывания нормальной связи между ИЦ с одной стороны, ЭЦ и двигательным центром с другой. То есть первый не контролирует два других. Могут быть и более сложные случаи, когда ошибка начинается с ошибки ИЦ, которая затем приводит к ошибке ЭЦ... Где-то все равно обрыв нормальных связей между центрами (или их частями) имеет место быть.
Отправлено: Evgeny от 28 ЮЪвпСап 2012, 05:02:17
Цитируется по www.vsedorogi.org/SuzanZannos-Human_types.doc (http://forum.sufism.ru/www.vsedorogi.org/SuzanZannos-Human_types.doc)
В отличие от эмоциональной части инстинктивного центра, транжирящей энергию в погоне за удобствами и удовольствиями, интеллектуальная часть этого центра крайне осторожно расходует энергию, которая может потребоваться на поддержание жизни и здоровья организма. ... Это разум животного ... ... Он будет предпринимать все возможные усилия, чтобы воспрепятствовать самовоспоминанию, и будет сопротивляться попыткам человека быть в интеллектуальных частях других центров, так как для этого требуются энергия и внимание.
Интересный отрывок. То есть ИЧ Инс.Ц - это инстинкт как таковой, животный разум. В то же время видно, как трудно все строго схематизировать, сколько бы этого ни хотелось интеллекту. "не содержит внимания, направляемого самим человеком" - а ведь это определяющий (в смысле дефиниции) признак интеллектуальной части. То есть это вообще не инт.часть по определению! Поэтому я выражал сомнение в существовании такой части. Если она препятствует самовспоминанию, то она ответственна за сон, но она же прерывает отождествление (чел мгновенно протрезвел, останавил поток романтического мечтания и сделался более присутствующим). То есть служит будильником, или последний работает через нее. Почему бы инс. центру, и особенно его интел. части, не управлять сном и пробуждением, ведь сон - это физиологический процесс? Но она не может управлять пробуждением, так как не знакома с идеей пробуждения. Она как-то пробуждает, но делает это неправильно.
Отправлено: Evgeny от 28 ЮЪвпСап 2012, 05:31:50
То есть, исходя из вашего процитированного поста, сон (в смысле отсутствие сознания) - это разрыв связей между центрами, и, соответственно, ошибки - это признаки такого сна. Следовательно, чтобы преодолеть сон, нужно укрепить связи между центрами и добиться их одновременной работы, возможно правильную работу центров нужно еще наладить. Я вас правильно понял?
Если так, могу только заметить, что с моей точки зрения, такой вариант работы возможен. Однако есть несколько моментов на которые стоит указать: Может возникнуть тенденция уделять слишком много внимания исправлению и улучшению работы машины. И затем, когда желаемое качество работы машины достигнуто, может пропасть стимул продолжить работу
Да не беспокойтесь, не будет оно достигнуто. Мне это напоминает одну историю, когда некий мазурик пытался подписать меня на гербалайф, соблазняя сверхдоходами, а я выпучил глаза и сказал: "Нет-нет, ни в коем случае, большие деньги портят человека!" Вы что думаете, что вы вообще перестанете допускать в жизни какие-либо ошибки? И вас пугает такая перспектива? Не пугайтесь, все обойдется. Нужно сознание, чтобы машина работала правильно, нужен контроль одного центра над другим и воля, чтобы заставить его не лениться контролировать. Если ваша машина станет "слишком" эффективной для ваших сегодняшних дел, вы сможете перейти к более трудным делам, где все равно потребуется сознательный контроль. Или изменившиеся условия жизни не разрешать вам существовать на автопилоте.
Отправлено: 123 от 28 ЮЪвпСап 2012, 16:36:04
А что если я копирую стиль писания одного автора? Могу вам даже сказать что это Алистер Кроули.Рядом Алистером Кроули, вы, Зейтан, выглядите как детский трехколесный велосипед рядом с танком.
Отправлено: 123 от 28 ЮЪвпСап 2012, 16:37:27
И сколько-же Вам лет Сэм и сколько же мне как Вы там определяете?У вас в профиле указан возраст, наверно так он и узнал 8)
Отправлено: Ричард от 28 ЮЪвпСап 2012, 17:26:29
Отправлено: Ричард от 28 ЮЪвпСап 2012, 17:28:46
Отправлено: Ричард от 28 ЮЪвпСап 2012, 17:41:49
У каждого центра есть определенная энергия, определенный вкус, так сказать. И центры можно различать в соответствии с этим вкусом. У вас скорее "вкус двигательного центра", хотя я могу и ошибаться. И относительно возраста - просто для информации, я старше Незнайки, и раза в 2 старше вас .....ЦитироватьУ Зейтана скорее всего двигательный, хотя точно я не могу сказать.Вау...Почему вы так решили?
Когда то я читал удивительное исследование об анализе текстов известнейших авторов на частоту использования ими терминов относящихся к эмоциями (скорее ЭЦ), или глаголов (ДЦ), или терминов цветности (ИЦ). Корреляция была отчетливо видна.
Сэм, если судить по тому как Вы о всём судите, то можно предположить что Вы очень легковерный человек. Прочитали что-то Вам понравилось и принимаете это за истину в конечной инстанции и за измерение как шаблон. А что если Вас обманули, ведь столько исследований проводятся не точно, опровергаются со временем и так далее. Плюс это Ваше "Я самый старший" "Мои эмоции самые умные" вообще-то по моему указывают на нехватку сэкса в Вашей жизни а не критерий истинности, наверное.
Отправлено: Зейтан от 28 ЮЪвпСап 2012, 18:01:34
Цитировать
Рядом Алистером Кроули, вы, Зейтан, выглядите как детский трехколесный велосипед рядом с танком
123, сделайте одолжение не вступайте больше со мной в диалог. Вы мне не интересны и ваше мнение тоже.
Отправлено: Sem от 28 ЮЪвпСап 2012, 22:42:04
Я хотел сказать, что в каждом человеке работает эмоциональный центр, и все люди испытывают эмоциональные всплески и стрессы и что считать, что они умирают от этого - некорректно. Хотя конечно стрессы уменьшают длительность жизни. Относительно же вашего замечания, что эмоция глупа и неуправляема так это все зависит от того, какая это эмоция, и кто хочет ею управлять. Человек н. 4 может иметь весьма интеллигентные эмоции, и может управлять ими.Это не аналогия а наверное фактические случаи показывающие что эмоция вовсе не разумна а даже глупа и неуправляема и может как радовать так и убивать, как верить в добро так и фанатически убивать. Я не говорю что если что-то случалось когда-то то обязательно опять случится, я говорю что вроде по всем фактичеким случаям эмоция умом никогда не отличалась если так сказать ;) . Огурцы Ваши по моему тут вовсе не в тему.Очень уместное замечание Вейтера, посмотрите Сэм на такую вещь сколько людей погибают от эмоциональных всплесков и стрессов.Аналогия не корректная. Звучит как - все кто ели огурцы в XIX веке, уже все умерли, так что огурцы страшный яд.
Насчёт невозможности описать то даже самую низшую эмоцию описать не возможно.
Отправлено: Sem от 28 ЮЪвпСап 2012, 22:57:20
Что же, с исследованиями всякое бывает, вы правы. Но вы то сами .... мммм ... верите, или может проверили для себя, или может наблюдали, что в человеческой машине есть четыре низших центра, и один из них - это центр тяжести для его машины и эти центры по разному видят мир и для описания их способа видения мира можно использовать разные слова? Почему тогда тот факт, что исследователи текстов обнаружили, что разные писатели имеют разную степень использования таких слов, которые можно отнести к описанию мира разными центрами, у вас вызывает такое замечание? Только потому, что об этом говорю именно я? Или это просто привычка спорить?Сэм, если судить по тому как Вы о всём судите, то можно предположить что Вы очень легковерный человек. Прочитали что-то Вам понравилось и принимаете это за истину в конечной инстанции и за измерение как шаблон. А что если Вас обманули, ведь столько исследований проводятся не точно, опровергаются со временем и так далее. Плюс это Ваше "Я самый старший" "Мои эмоции самые умные" вообще-то по моему указывают на нехватку сэкса в Вашей жизни а не критерий истинности, наверное.У каждого центра есть определенная энергия, определенный вкус, так сказать. И центры можно различать в соответствии с этим вкусом. У вас скорее "вкус двигательного центра", хотя я могу и ошибаться. И относительно возраста - просто для информации, я старше Незнайки, и раза в 2 старше вас .....ЦитироватьУ Зейтана скорее всего двигательный, хотя точно я не могу сказать.Вау...Почему вы так решили?
Когда то я читал удивительное исследование об анализе текстов известнейших авторов на частоту использования ими терминов относящихся к эмоциями (скорее ЭЦ), или глаголов (ДЦ), или терминов цветности (ИЦ). Корреляция была отчетливо видна.
И кстати, я нигде не говорил, что "я самый старший" (только сказал, что я старше вас и зейтана). И к своим эмоциям я не отношусь, как к "самым умным". Мне интересно на основание чего и какими логическими заключениями вы пришли к выводу о "моей легковерности", "нехватке секса в моей жизни". Может это стоит сделать личными сообщениями, что бы не засорять топик сообщениями, не относящимися к теме.
Отправлено: Sem от 28 ЮЪвпСап 2012, 23:32:56
Не знаю, сколько людей погибают непосредственно от эмоциональных всплесков ("сердце разорвалось от горя"), но вот глупостей делают от них предостаточно. Кстати, обыденное сознание это понимает, даже на самом примитивном уровне ("напевая любовные арии, не станьте жертвой аварии"), а глубокомысленные четверопутчики не уверены. Я полагаю, что большинство жизненных ошибок совершаются в результате прерывания нормальной связи между ИЦ с одной стороны, ЭЦ и двигательным центром с другой. То есть первый не контролирует два других. Могут быть и более сложные случаи, когда ошибка начинается с ошибки ИЦ, которая затем приводит к ошибке ЭЦ... Где-то все равно обрыв нормальных связей между центрами (или их частями) имеет место быть.Это мне напоминает Булгакова: как может управлять человек, если он смертен, причем внезапно смертен. Как может управлять ИЦ если в человеческой машине хаос, это машина стимула-реакции. Центры связаны между собой, но связаны на уровне случайных ассоциаций. Ни о каком контроле речи быть не может.
Кроме того центры работают с разной скоростью и ИЦ - самый медленный - как он может управлять гораздо более быстрыми ДЦ и ИнстЦ, не говоря уже об ЭЦ у которого скорость запредельная для ИЦ?
Успенский говорил о результатах работы в виде заместителя управляющего и управляющего, способных к контрою, но это части эмоционального короля, а не интеллектуального центра. Что-то вы, батенька, неладное то замыслили.
Отправлено: Sem от 28 ЮЪвпСап 2012, 23:39:51
Сознание - не есть функции и оно не связано с функциям (центрами). Когда это истина проникнет в вас до максимальной глубины, вместе с истиной о том, что вы являетесь машиной, тогда может начаться процесс пробуждения, тогда и можно будет говорить о необходимости контроля, и цель у него правильная. А саму машину улучшать смысла нет, с точки зрения достижения сознания. ИМХО так сказать.Да не беспокойтесь, не будет оно достигнуто. Мне это напоминает одну историю, когда некий мазурик пытался подписать меня на гербалайф, соблазняя сверхдоходами, а я выпучил глаза и сказал: "Нет-нет, ни в коем случае, большие деньги портят человека!" Вы что думаете, что вы вообще перестанете допускать в жизни какие-либо ошибки? И вас пугает такая перспектива? Не пугайтесь, все обойдется. Нужно сознание, чтобы машина работала правильно, нужен контроль одного центра над другим и воля, чтобы заставить его не лениться контролировать. Если ваша машина станет "слишком" эффективной для ваших сегодняшних дел, вы сможете перейти к более трудным делам, где все равно потребуется сознательный контроль. Или изменившиеся условия жизни не разрешать вам существовать на автопилоте.
То есть, исходя из вашего процитированного поста, сон (в смысле отсутствие сознания) - это разрыв связей между центрами, и, соответственно, ошибки - это признаки такого сна. Следовательно, чтобы преодолеть сон, нужно укрепить связи между центрами и добиться их одновременной работы, возможно правильную работу центров нужно еще наладить. Я вас правильно понял?
Если так, могу только заметить, что с моей точки зрения, такой вариант работы возможен. Однако есть несколько моментов на которые стоит указать: Может возникнуть тенденция уделять слишком много внимания исправлению и улучшению работы машины. И затем, когда желаемое качество работы машины достигнуто, может пропасть стимул продолжить работу
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 01:24:27
Отправлено: wayter от 29 ЮЪвпСап 2012, 01:42:25
Впрочем, сознание не есть функция, тут я с вами согласен.
А откуда это известно?
Вообще говоря, обсуждать сознание - залезать в такие философские и иные дебри, из которых можно и не выбраться. А вот осознанность кажется чем-то более понятным. Обычно в учении Г. подразумевается и обсуждается именно степень осознанности, а не сознание как таковое.
Так что я бы сформулировал вопрос так: зависит ли степень осознанности от работы центров?
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 02:01:30
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 02:05:20
Именно, что "ИМХО". Вы очень правильно и в полном соответствии с правилами форума предупредили, что высказываете только собственное имхо, или, как я это определяю, показываете свой собственный прекрасный новый чп. Мое имхо состоит в том, что имхи Гурджиева и Успенского заслуживают приоритетного внимания. ;) Впрочем, сознание не есть функция, тут я с вами согласен.
Продолжаю. "Что же тогда представляет собой наше сознание, наша память, наша критическая способность? Все это очень просто. Все это появляется тогда, когда один центр специально наблюдает за другим, когда он видит и чувствует то, что там происходит, и регистрирует все внутри себя".
Беседа Гурджиева с учениками от 24 февраля 1924 г. "Влияния на человека".
Но не только тут. Я пролистал наугад несколько страниц лекций Успенского по психологии и испытал затруднения от наплыва возражений (с цитированием) против того, что вы написали. Кроме того, что сознание не есть функция - конечно, не есть. Но существенный вопрос не в том, является ли сознание функцией, а в том, что работа над машиной является Работой в гурджиевском смысле.
Отправлено: ds от 29 ЮЪвпСап 2012, 02:13:01
Такая часть есть, и это основное препятствие к пробуждению. В книге Сюзанн Заннос "Человеские Типы" об этом хорошо написано. Это очень, очень большая тема.
Эх... возможно в книжке есть какая-то эзотерическая ценность, но после такой фразы у меня нет надежды увидеть что-то осмысленное :-(
Автор приводит названия разных типологий и пишет:
Какая из систем классификации людей верна? Только ваши собственные наблюдения помогут вам оценить точность любой системы.
Имхо достаточно очевидно, что любая типология верна...
"Эту часть инстинктивного центра, короля крестей"
Перевод, кстати, ужасен. Cлово "крести" не существует в литературном языке - это жаргон :-(
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 02:25:52
Не знаю, сколько людей погибают непосредственно от эмоциональных всплесков ("сердце разорвалось от горя"), но вот глупостей делают от них предостаточно. Кстати, обыденное сознание это понимает, даже на самом примитивном уровне ("напевая любовные арии, не станьте жертвой аварии"), а глубокомысленные четверопутчики не уверены. Я полагаю, что большинство жизненных ошибок совершаются в результате прерывания нормальной связи между ИЦ с одной стороны, ЭЦ и двигательным центром с другой. То есть первый не контролирует два других. Могут быть и более сложные случаи, когда ошибка начинается с ошибки ИЦ, которая затем приводит к ошибке ЭЦ... Где-то все равно обрыв нормальных связей между центрами (или их частями) имеет место быть.Это мне напоминает Булгакова: как может управлять человек, если он смертен, причем внезапно смертен. Как может управлять ИЦ если в человеческой машине хаос, это машина стимула-реакции. Центры связаны между собой, но связаны на уровне случайных ассоциаций. Ни о каком контроле речи быть не может.
Кроме того центры работают с разной скоростью и ИЦ - самый медленный - как он может управлять гораздо более быстрыми ДЦ и ИнстЦ, не говоря уже об ЭЦ у которого скорость запредельная для ИЦ?
Успенский говорил о результатах работы в виде заместителя управляющего и управляющего, способных к контрою, но это части эмоционального короля, а не интеллектуального центра. Что-то вы, батенька, неладное то замыслили.
Представьте, может. Успенский определенно писал, что интеллект должен научиться управлять эмоциями. Интеллект управляет даже космическими кораблями, у которых скорость совсем запредельная. В принципе, он может включать и выключать эмоции, это не значит, что он должен за ними гоняться, когда они уже запустились. Еще метафора: река может быть очень быстрой, но медленные бобры ставят на ней запруды. А человек вообще способен изменить ее течение. .
А насчет управляющих - это, очевидно, имхи Бертона. Гурджиев никогда не говорил, что Управляющий - это какая-то часть какого-то центра. Это, скорее, постоянное Я, а Я (как и "я") - не центр.
Отправлено: Sem от 29 ЮЪвпСап 2012, 08:43:11
Именно, что "ИМХО". Вы очень правильно и в полном соответствии с правилами форума предупредили, что высказываете только собственное имхо, или, как я это определяю, показываете свой собственный прекрасный новый чп. Мое имхо состоит в том, что имхи Гурджиева и Успенского заслуживают приоритетного внимания. ;) Впрочем, сознание не есть функция, тут я с вами согласен.Сознание - не есть функции и оно не связано с функциям (центрами). Когда это истина проникнет в вас до максимальной глубины, вместе с истиной о том, что вы являетесь машиной, тогда может начаться процесс пробуждения, тогда и можно будет говорить о необходимости контроля, и цель у него правильная. А саму машину улучшать смысла нет, с точки зрения достижения сознания. ИМХО так сказать.Да не беспокойтесь, не будет оно достигнуто. Мне это напоминает одну историю, когда некий мазурик пытался подписать меня на гербалайф, соблазняя сверхдоходами, а я выпучил глаза и сказал: "Нет-нет, ни в коем случае, большие деньги портят человека!" Вы что думаете, что вы вообще перестанете допускать в жизни какие-либо ошибки? И вас пугает такая перспектива? Не пугайтесь, все обойдется. Нужно сознание, чтобы машина работала правильно, нужен контроль одного центра над другим и воля, чтобы заставить его не лениться контролировать. Если ваша машина станет "слишком" эффективной для ваших сегодняшних дел, вы сможете перейти к более трудным делам, где все равно потребуется сознательный контроль. Или изменившиеся условия жизни не разрешать вам существовать на автопилоте.
То есть, исходя из вашего процитированного поста, сон (в смысле отсутствие сознания) - это разрыв связей между центрами, и, соответственно, ошибки - это признаки такого сна. Следовательно, чтобы преодолеть сон, нужно укрепить связи между центрами и добиться их одновременной работы, возможно правильную работу центров нужно еще наладить. Я вас правильно понял?
Если так, могу только заметить, что с моей точки зрения, такой вариант работы возможен. Однако есть несколько моментов на которые стоит указать: Может возникнуть тенденция уделять слишком много внимания исправлению и улучшению работы машины. И затем, когда желаемое качество работы машины достигнуто, может пропасть стимул продолжить работу
Впрочем, сознание не есть функция, тут я с вами согласен.А откуда это известно?
Вообще говоря, обсуждать сознание - залезать в такие философские и иные дебри, из которых можно и не выбраться. А вот осознанность кажется чем-то более понятным. Обычно в учении Г. подразумевается и обсуждается именно степень осознанности, а не сознание как таковое.
Так что я бы сформулировал вопрос так: зависит ли степень осознанности от работы центров?
С моей точки зрения, вводить новые термины мне кажется нелогичным и неэффективным, достаточно использовать оставленное отцами-основателями.
Вот что пишет Успенксий в книге Психология и космология возможного развития человека:
Самое важное и самое обманчивое из этих качеств -- сознание. И перемены в человеке начинаются вместе с изменениями в понимании смысла сознания, а затем и постепенном обретении контроля над ним.
Что такое сознание?
В обыденном языке слово "сознание" в большинстве случаев используется как эквивалент слову "интеллект" в смысле умственной деятельности. В действительности сознание есть особого рода отдавание себе отчета, осведомленность о том, кто я, где я, а затем -- о том, что я знаю, чего не знаю и т.д.
Только сам человек может знать: "сознателен" ли он в данный момент или нет. Это было давно доказано одним из направлений в европейской психологии, которое понимало, что лишь сам человек способен знать нечто относительно себя самого.
Применительно к вопросу о сознании это означает, что лишь сам человек может знать, существует сознание в данный момент или нет. Это означает, что присутствие или отсутствие сознания у человека невозможно проверить с помощью наблюдения его внешних действий. Этот факт, как было сказано мною, был давно установлен, но важность его никогда не понималась в полной мере, поскольку он всегда сочетался с пониманием сознания как ментального процесса или умственной деятельности. Если человек сознает, что до мгновения этой вспышки сознания он не был сознателен, а затем забывает о ней (или даже запоминает), то говорить о сознательности не приходится. Это лишь воспоминание о сильной вспышке сознания.
Теперь я хочу привлечь ваше внимание к другому факту, мимо которого проходят все современные школы психологии.
Неоспоримо, что сознание человека, что бы оно ни значило, никогда не остается в одном и том же состоянии. Оно либо есть, либо нет. Высшие моменты сознания создают память. Другие моменты человек попросту не запоминает. Это больше, чем что бы то ни было, создает у него иллюзию постоянства сознания, непрерывности отдавания себе отчета.
Некоторые школы современной психологии отрицают сознание, отрицают даже нужду в таком термине, но это не более чем экстравагантность или недоразумение. Другие школы, если только к ним применимо это слово, говорят о состояниях сознания, имея в виду мысли, чувства, движущие импульсы и ощущения. Эти школы базируются на фундаментальной ошибке: смешении сознания с психическими функциями. О них мы поговорим далее.
В действительности современная мысль в большинстве случаев по-прежнему держится старой формулы, согласно которой у сознания нет степеней. Общее, хотя и молчаливое принятие этой идеи, даже если оно вступает в противоречие с позднейшими открытиями, останавливает многочисленные возможности наблюдения вариаций сознания.
Фактом является то, что сознание имеет вполне видимые и наблюдаемые степени, конечно же, видимые и наблюдаемые у себя самого.
Во-первых, имеется длительность: можно сказать, как долго некто был в сознании.
Во-вторых, частота появления -- как часто он становится сознательным.
В-третьих, степень и глубина проникновения в то, что осознается, -- они могут сильно меняться вместе с ростом человека.
Если мы возьмем только первые две степени, мы сумеем понять идею возможной эволюции сознания. Эта идея связана с чрезвычайно важным фактом, хорошо знакомым представителям древних психологических школ, таким, например, как авторам "Филокалии", но совершенно недоступным европейской философии и психологии последних двух или трех веков. Этот факт заключается в том, что сознание может стать непрерывным и контролируемым посредством специальных усилий и особого рода обучения.
Я постараюсь объяснить, как можно изучать сознание. Возьмите в одну руку часы и смотрите на другую свою руку, стараясь отдавать отчет о себе самом, и сосредоточьтесь на мысли: "Я -- Петр Успенский", "Я существую здесь и теперь". Старайтесь ни о чем другом не думать, просто следите за движениями руки и находитесь в сознании самих себя, своего имени, своего существования и места, где вы находитесь. Все остальные мысли отгоняйте.
Если вы будете настойчивы, то вас хватит на две минуты. Это и есть предел вашего сознания. А если вы попробуете вскоре повторить опыт, то обнаружите, что вам будет труднее его проводить, чем в первый раз.
Этот эксперимент показывает, что человек в своем естественном состоянии с величайшими усилиями способен быть сознательным по поводу одного предмета (себя самого) пару минут, а то и меньше.
Самый важный вывод после такого опыта будет следующим: человек себя не осознает. Иллюзия самосознания создается памятью и процессом мышления.
Например, человек идет в театр. Если он к тому привычен, то он не обращает особого внимания на то, что он в театре, хотя он может видеть и наблюдать вещи, получает удовольствие от постановки (или не получает), запоминает ее, помнит о встреченных им людях и т. д.
Когда он возвращается домой, он помнит, что был в театре, и, конечно, думает, что был в сознании, пока он там был. Так что у него нет сомнений в своем сознании и он не понимает того, что его сознание может полностью отсутствовать в то самое время, как он разумно действует, думает, наблюдает.
Для общего обзора достаточно упомянуть четыре возможных для человека состояния сознания: сон. бодрствование, самосознание и объективное сознание. Но при наличии возможности этих четырех состояний сознания в действительности человек живет только в двух состояниях. Одну часть своей жизни он проводит во сне, другую -- в состоянии, именуемом им "бодрствованием", хотя на деле это бодрствование очень мало отличается от сна.
В обычной жизни человек ничего не знает об "объективном сознании", никакие эксперименты здесь невозможны. Третье состояние -- "самосознание" приписывается человеком самому себе, т. е. он верит, что им обладает, хотя в действительности он может осознавать себя лишь крайне редкими вспышками и даже тогда скорее всего сам не распознает его, так как он не знает, что означало бы подобное состояние, если бы он мог действительно владеть им. Эти проблески сознания приходят в исключительные моменты, в высшей степени эмоциональных состояниях, в моменты опасности, в совершенно новых и неожиданных обстоятельствах и ситуациях; либо иногда в самые заурядные моменты, когда ничего особенного не происходит. Но и в таком ординарном, или "нормальном", состоянии человек не имеет над ними какого бы то ни было контроля.
Что касается нашей обычной памяти или моментов воспоминания, то мы в действительности помним только осознаваемые моменты, хотя этого-то мы и не понимаем. Техническое значение памяти и различные виды памяти, которыми мы обладаем, будут разъяснены мною позже. Пока что я просто хотел бы обратить ваше внимание на собственные наблюдения относительно вашей памяти. Вы заметите, что вы по-разному помните о вещах. Одни вещи вы помните живо, другие лишь очень смутно, а некоторые не помните вообще. Вы только знаете, что они случались.
Вы очень удивитесь, если осознаете, сколь мало вы в действительности помните. Происходит это потому, что вы помните только те моменты, когда вы были в сознании.
Так что касательно третьего состояния сознания мы можем сказать, что у человека имеются случайные моменты самосознания, оставляющие ему живые воспоминания о сопровождающих эти моменты обстоятельствах, но у него нет над ними власти. Они приходят и уходят сами собой, находясь под контролем внешних обстоятельств и случайных ассоциаций либо воспоминаний об эмоциях.
Возникает вопрос: возможно ли обрести власть над этими текучими мгновениями сознания, чтобы пробуждались они чаще, сохранялись дольше или даже сделались постоянными? Другими словами, возможно ли стать сознательным?
Это самое главное, и требуется понять в начале нашего поиска, что этот вопрос полностью игнорируется всеми современными психологическими школами без исключения. Ибо с помощью правильных методов и усилий человек может обрести контроль над сознанием, он может стать осознающим себя, со всем тем, что это может означать. И мы даже не представляем себе в нашем нынешнем состоянии все, что это может означать. Только после того, как этот момент нами осмыслен, становится возможным серьезное изучение психологии.
Это изучение должно начаться с исследования препятствий сознанию в нас самих, поскольку сознание может начать свой рост только при удалении хотя бы части этих препятствий.
В следующих лекциях я расскажу об этих препятствиях, величайшим из которых является наше невежество относительно самих, себя и наше ложное убеждение, будто мы сами себя хоть в какой-то степени знаем и можем быть в себе уверены, тогда как в действительности мы себя вовсе не знаем и даже в самом малом не можем быть в себе уверены.
Мы должны понять теперь, что психология в действительности означает изучение себя самого. Это второе определение психологии.
Психологии нельзя научиться так же, как астрономии, т. е. отдельно от самого себя.
И в то же время нужно изучать себя так же, как изучают любую новую и сложную машину. Требуется знать части этой машины, ее главные функции, условия ее правильной работы, причины неправильной работы и много других вещей, которые трудно описать, не прибегая к специальному языку, который тоже необходимо знать, чтобы быть в состоянии изучать машину.
Человеческая машина имеет семь различных функций: 1) Мышление (или интеллект). 2) Чувство (или эмоции). 3) Инстинктивная функция (или внутренняя работа организма). 4) Двигательная функция (или внешняя работа организма, движение в пространстве и т. д.). 5) Сексуальная функция, (функция двух начал, мужского и женского, во всех их проявлениях). Кроме этих пяти функций есть еще две, для которых в нашем обычном языке нет названия и которые проявляются только в высших состояниях сознания. Одна из них -- высшая эмоциональная функция, проявляющаяся в состоянии самосознания, другая -- высшая интеллектуальная функция, проявляющаяся в состоянии объективного сознания. Пока мы не находимся в этих состояниях сознания, мы не можем изучать эти функции или экспериментировать с ними, и мы знаем о них лишь опосредованно, от тех, кто достигал этих состояний, испытывал их.
В религиозной и ранней философской литературе разных народов есть множество намеков на высшие состояния сознания и высшие функции. Дополнительные трудности для понимания этих намеков создает отсутствие четкого различения двух высших состояний сознания. То, что называлось самадхи, состоянием экстаза или просветления, а в более поздних работах "космическим сознанием", может относиться как к одному, так и к другому, иногда к опыту самосознания, иногда к опыту объективного сознания. Сколь бы странным это ни казалось, у нас имеется больше материала относительно наивысшего состояния, т. е. объективного сознания, чем о промежуточном состоянии самосознания, хотя к первому можно прийти лишь после второго.
Изучение самого себя должно начаться с изучения четырех функций: мышления, чувства, инстинктивной и двигательной функций. Лишь много позже можно перейти к изучению сексуальной функции, т. е. после достаточного понимания работы первых четырех функций. Вопреки некоторым современным теориям, сексуальная функция является в действительности поздней -- она проявляется в жизни не сразу после рождения, а тогда, когда первые четыре уже полностью проявились и она обусловливается ими. Поэтому изучение сексуальной функции может быть полезным только после полного познания первых четырех функций во всех их проявлениях. В то же самое время следует понимать, что всякая серьезная беспорядочность или анормальность сексуальной функции делает саморазвитие и даже самоизучение невозможным.
Итак, мы должны вначале постараться понять четыре первые функции.
...Затем идет описание функций...
Четыре функции -- интеллектуальная, эмоциональная, инстинктивная и двигательная -- сначала должны быть поняты во всех своих проявлениях, и только потом они должны наблюдаться сами по себе. Такое самонаблюдение, т. е. наблюдение на правильном основании, с предварительным пониманием состояний сознания и различных функций составляет основу изучения самого себя. Иначе говоря, это начала психологии.
Очень важно помнить, что при наблюдении различных функций полезно наблюдать в то же самое время их отношение к различным состояниям сознания. Возьмем три состояния сознания -- сон, бодрствование и возможные проблески самосознания -- и четыре функции -- мышление, чувство, инстинктивную и двигательную. Все четыре функции могут проявляться во сне, но тут их проявления отрывочны и ненадежны. Их никак нельзя использовать, они просто сами собой происходят. В состоянии бодрствования или относительного сознания они до известной степени могут служить нам ориентирами. Результаты их сравниваются, проверяются, выправляются, и хотя ими создается немало иллюзий, все же в обычном нашем состоянии ничего другого у нас нет, и мы должны пользоваться ими, насколько возможно. Если бы мы знали число ложных наблюдений, ложных теорий, ложных выводов и заключений, что делаются в этом состоянии, то вовсе перестали бы себе верить. Но людям неведомо, насколько ложными могут быть их наблюдения и теории, и они продолжают в них верить. Именно это отвлекает людей от наблюдения тех редких моментов, когда эти функции проявляются в связи с проблесками третьего состояния сознания -самосознания.
Все это означает, что каждая из четырех функций может проявляться в любом из трех состояний сознания. Но результаты каждом случае различны. Когда мы научимся наблюдать эти различия, то поймем и правильное соотношение между функциями и состояниями сознания.
Но перед тем как мы перейдем к описанию различий функций в отношении их к состояниям сознания, необходимо понять, что сознание и функции человека представляют собой совершенно различные феномены совершенно различной природы. Они зависят от различных причин и могут существовать друг без друга. Функции могут существовать без сознания, а сознание -- без функций.
В чем же, Евгений, состоит "мой собственный прекрасный новый чп" ? В том, что я использовал выражение: "сознание не связано с функциями" или что "саму машину улучшать смысла нет"? Так давайте обсудим каждое из этих высказываний. Или это привычка наклеивать ярлыки или сражаться с авторитетами? Или стигма "неверного"? :)
Отправлено: Sem от 29 ЮЪвпСап 2012, 09:21:24
Успенский, из книги Совесть: Поиск Истины http://www.dreamland-exit.info/arhive/sovest-poisk-istini3.html (http://www.dreamland-exit.info/arhive/sovest-poisk-istini3.html)Не знаю, сколько людей погибают непосредственно от эмоциональных всплесков ("сердце разорвалось от горя"), но вот глупостей делают от них предостаточно. Кстати, обыденное сознание это понимает, даже на самом примитивном уровне ("напевая любовные арии, не станьте жертвой аварии"), а глубокомысленные четверопутчики не уверены. Я полагаю, что большинство жизненных ошибок совершаются в результате прерывания нормальной связи между ИЦ с одной стороны, ЭЦ и двигательным центром с другой. То есть первый не контролирует два других. Могут быть и более сложные случаи, когда ошибка начинается с ошибки ИЦ, которая затем приводит к ошибке ЭЦ... Где-то все равно обрыв нормальных связей между центрами (или их частями) имеет место быть.Это мне напоминает Булгакова: как может управлять человек, если он смертен, причем внезапно смертен. Как может управлять ИЦ если в человеческой машине хаос, это машина стимула-реакции. Центры связаны между собой, но связаны на уровне случайных ассоциаций. Ни о каком контроле речи быть не может.
Кроме того центры работают с разной скоростью и ИЦ - самый медленный - как он может управлять гораздо более быстрыми ДЦ и ИнстЦ, не говоря уже об ЭЦ у которого скорость запредельная для ИЦ?
Успенский говорил о результатах работы в виде заместителя управляющего и управляющего, способных к контрою, но это части эмоционального короля, а не интеллектуального центра. Что-то вы, батенька, неладное то замыслили.
Представьте, может. Успенский определенно писал, что интеллект должен научиться управлять эмоциями. Интеллект управляет даже космическими кораблями, у которых скорость совсем запредельная. В принципе, он может включать и выключать эмоции, это не значит, что он должен за ними гоняться, когда они уже запустились. Еще метафора: река может быть очень быстрой, но медленные бобры ставят на ней запруды. А человек вообще способен изменить ее течение. .
А насчет управляющих - это, очевидно, имхи Бертона. Гурджиев никогда не говорил, что Управляющий - это какая-то часть какого-то центра. Это, скорее, постоянное Я, а Я (как и "я") - не центр.
В. Что определяет, какая личность или группа “я” является бесполезной и должна быть исключена?
О. Личности могут быть разделены. Саморазвитие начинается с магнетического центра, то есть с группы “я” или личности, заинтересованной в определенных вещах. Когда человек встречает школу, его магнетический центр начинает накапливать практическое и теоретическое знание и опыт, которые исходят из изучения бытия, и таким образом магнетический центр становится в конце концов Заместителем Управляющего. Кроме этой личности имеются другие личности, из которых некоторые могут развиваться, а некоторые не соглашаются с этим вообще. Таким образом, некоторые личности могут объединиться в работе, другие являются нейтральными и, пока они не мешают, могут быть допущены оставаться в течение некоторого времени, а третьи должны быть исключены. Когда магнетический центр становится трансформированным в Заместителя Управляющего, вы принимаете определенные решения, формулируете некоторую цель, предпринимаете некоторую работу. Затем вы можете узнать, какая личность может работать с Заместителем Управляющего и какая не может. Если личность идет против вашей цели и может повредить ей, или не хочет ее, или не знает о ней, тогда, очевидно, она не может работать с Заместителем Управляющего. Так они могут быть отобраны, но сначала человек должен знать их. Затем, когда личности приведены в порядок и сгруппированы вокруг магнетического центра, который означает Заместителя Управляющего, они будут оказывать влияние на сущность просто своим существованием.
В. Является ли Заместитель Управляющего совестью? О. Совесть принимает участие в формировании Заместителя Управляющего, но вы не можете сказать, что она есть Заместитель Управляющего, так как совесть значительно обширнее.
К сожалению, Тема Статической Триады редко поднимается в обсуждениях, хотя лично для меня она очень помогла в понимании всего процесса пробуждения. А цитировать все, относящееся к магнетическому центру и его преобразованию в Заместителя Управляющего нет смысла, эта тема поднимается в этой книге, в 4П, и в дальнейших записках.
Относительно же того, где и как именно формируется управляющий я не вижу смысла дискутировать. Если вам не нравится идея о том, что это происходит в эмоциональном центре, тогда просто вычеркните ее для себя.
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 18:18:47
Относительно же того, где и как именно формируется управляющий я не вижу смысла дискутировать. Если вам не нравится идея о том, что это происходит в эмоциональном центре, тогда просто вычеркните ее для себя.
Напротив, где и как формируется управляющий - вопрос, стоящий обсуждения. Но я пока подожду высказывать свое мнение, так как до сих пор речь шла не об этом. Ваши слова: "Успенский говорил о результатах работы в виде заместителя управляющего и управляющего, способных к контрою, но это части эмоционального короля..." То есть вы говорили не о том, где (в каком центре) формируется управляющий, а о том, что он и есть часть центра. Это не одно и то же. Есть интеллектуальная часть ЭЦ, есть эмоциональная, есть двигательная - ни одна из них не является управляющим. Возможно, вы просто допустили небрежность в выражении, но я ответил на то, что вы сказали, а не на то, что вы имелил в виду.
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 18:22:31
[Как может управлять ИЦ если в человеческой машине хаос, это машина стимула-реакции.
Именно поэтому ПДУ пишет, что интеллект должен НАУЧИТЬСЯ управлять эмоциями. Заметили эту тонкость? Не "должен управлять", а должен научиться управлять.
Отправлено: Ричард от 29 ЮЪвпСап 2012, 18:28:35
Цитировать
Представьте, может. Успенский определенно писал, что интеллект должен научиться управлять эмоциями. Интеллект управляет даже космическими кораблями, у которых скорость совсем запредельная. В принципе, он может включать и выключать эмоции, это не значит, что он должен за ними гоняться, когда они уже запустились. Еще метафора: река может быть очень быстрой, но медленные бобры ставят на ней запруды. А человек вообще способен изменить ее течение. .
Евгений Вы упрекаете Сэма что он доказывает эмоциональное преимущество в работе, в этом отрывке Вы доказываете свой метод работы умственными установками, хоть и сколько истинных вещей вы оба как-бы понимаете но способны видеть мир лишь через линзу своего субьективизма и набираетесь нахальства всем обьяснять что это единственно правильный путь. Вы оба проталкиваете свой субьективизм, и возможно есть очень много тех которым одна или другая склонность ближе, но говорите вы лишь о себе любимом а не о каких-то там истинных пониманиях. Или нет?
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 18:44:12
Но перед тем как мы перейдем к описанию различий функций в отношении их к состояниям сознания, необходимо понять, что сознание и функции человека представляют собой совершенно различные феномены совершенно различной природы. Они зависят от различных причин и могут существовать друг без друга. Функции могут существовать без сознания, а сознание -- без функций.
В чем же, Евгений, состоит "мой собственный прекрасный новый чп" ? В том, что я использовал выражение: "сознание не связано с функциями" или что "саму машину улучшать смысла нет"? Так давайте обсудим каждое из этих высказываний.
Давайте. Сначала первое. И буду признателен, если вы объясните мне приведенное высказывание классика, как вы его понимаете. То, что фукции могут существовать без сознания, у меня сомнений не вызывает. А вот оно без них ... Вы привели слова ПДУ, что сознание есть отдавание себе отчета: кто я, где я ... Как я буду отдавать себе отчет? Если вербально, то не обойдешься без функционирующего ИЦ. Если на уровне смутных представлений, то ДЦ или Инс.Ц Если я переживаю по поводу того, кто я и где я, то это переживание происходит в ЭЦ. Вы можете представить себе нечто, у которого сознание есть, но ни интеллекта, ни эмоций, ни ощущений нет? Назовите, что это.
Конечно, вы можете сказать, что вопрос не к вам, а к Успенскому, но, имбо, здесь он противоречит тому, что говорил (и что ГИГ говорил) в других местах. Весьма заинтересован узнать ваше мнение.
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 18:45:54
ЦитироватьПредставьте, может. Успенский определенно писал, что интеллект должен научиться управлять эмоциями. Интеллект управляет даже космическими кораблями, у которых скорость совсем запредельная. В принципе, он может включать и выключать эмоции, это не значит, что он должен за ними гоняться, когда они уже запустились. Еще метафора: река может быть очень быстрой, но медленные бобры ставят на ней запруды. А человек вообще способен изменить ее течение. .
Евгений Вы упрекаете Сэма что он доказывает эмоциональное преимущество в работе, в этом отрывке Вы доказываете свой метод работы умственными установками, хоть и сколько истинных вещей вы оба как-бы понимаете но способны видеть мир лишь через линзу своего субьективизма и набираетесь нахальства всем обьяснять что это единственно правильный путь. Вы оба проталкиваете свой субьективизм, и возможно есть очень много тех которым одна или другая склонность ближе, но говорите вы лишь о себе любимом а не о каких-то там истинных пониманиях. Или нет?
Нет, я в этом отрывке доказываю только то, что интеллект может, если научится, управлять эмоциями.
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 18:59:50
В чем же, Евгений, состоит "мой собственный прекрасный новый чп" ? В том, что я использовал выражение: "сознание не связано с функциями" или что "саму машину улучшать смысла нет"? Так давайте обсудим каждое из этих высказываний. Или это привычка наклеивать ярлыки или сражаться с авторитетами? Или стигма "неверного"? :)
У меня нет привычки сражаться (точней, спорить) с авторитетами; иногда я делаю это, но только по-необходимости и страшно неохотно. На выделенное (мною) место я еще не ответил, отвечу сейчас, и очень просто, авторитетной цитатой.
"Человеческая машина работает не в соответствии со своим стандартом, а намного ниже нормы, то есть не всеми присущими ей силами и не всеми своими частями ... (но) она способна развить, создать для себя совсем другие стандарты восприятия и действия. Поговорим теперь о необходимых условиях развития ... к ним, между прочим, относится наличие школы..." ПДУ, 1-я лекция по психологии. То есть школа должна работать над стандартами работы машины! Полагаете ли вы, между прочим, что Работа состоит из двух несвязанных между собой частей - работа над сознанием и работа над "стандартами машины" (то есть ее правильным функционированием) или это одна и та же Работа?
Отправлено: Ричард от 29 ЮЪвпСап 2012, 20:55:42
Отправлено: Sem от 29 ЮЪвпСап 2012, 21:31:19
Для меня, выражение " заместитель управляющего и управляющий - это части эмоционального короля..." является определенным, привычным мне, шаблоном, не требующим дополнительного объяснения, или уточнения терминологии. Возможно, что для обсуждения здесь на форуме, такие уточнения терминологии нужны. Обсуждение процесса развития заместителя управляющего и управляющего и его связи с ИЦ - это очень большая тема, для которой, видимо нужен отдельный топик.Относительно же того, где и как именно формируется управляющий я не вижу смысла дискутировать. Если вам не нравится идея о том, что это происходит в эмоциональном центре, тогда просто вычеркните ее для себя.
Напротив, где и как формируется управляющий - вопрос, стоящий обсуждения. Но я пока подожду высказывать свое мнение, так как до сих пор речь шла не об этом. Ваши слова: "Успенский говорил о результатах работы в виде заместителя управляющего и управляющего, способных к контрою, но это части эмоционального короля..." То есть вы говорили не о том, где (в каком центре) формируется управляющий, а о том, что он и есть часть центра. Это не одно и то же. Есть интеллектуальная часть ЭЦ, есть эмоциональная, есть двигательная - ни одна из них не является управляющим. Возможно, вы просто допустили небрежность в выражении, но я ответил на то, что вы сказали, а не на то, что вы имели в виду.
[Как может управлять ИЦ если в человеческой машине хаос, это машина стимула-реакции.
Именно поэтому ПДУ пишет, что интеллект должен НАУЧИТЬСЯ управлять эмоциями. Заметили эту тонкость? Не "должен управлять", а должен научиться управлять.
В чем вы видите разницу между: "должен управлять" и "должен научиться управлять"?
Вы оба проталкиваете свой субьективизм, и возможно есть очень много тех которым одна или другая склонность ближе, но говорите вы лишь о себе любимом а не о каких-то там истинных пониманиях. Или нет?Если я сам одновременно и исследователь, и лаборатория, и исследуемый объект, то очевидно, что лучше всего буду знать именно себя, и ничего плохого в этом нет. И суть работы не в том, что бы говорить об "истинных пониманих" (а судьи истинности, так сказать, кто?), а в том чтобы быть своими собственными словами.
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 21:37:04
Есть такое сравнение с фотосинтезом, где процессы меняются в зависимости от того насколько много света пролито. Работа над стандартами или изменением машины ещё не значит что эти стандарты или правильная работа известна и описуема, плюс понимая разность машин добавляются субьективные подходы. Плюс у Гурджиева есть где-то сказанно что типа мы не работаем над отдельными вещами а работаем над всем сразу. А насколько мне удаётся видеть тут никто о подобной работе и не намекает, в основном говорят определениями и знанием что и как работать и типа знают что делают, но ведь это можно сказать невозможно ;) .
- Незнайка, вы недавно цитировали, что работа обязательно имеет цель. Как можно работать, если цель (желаемое состояние) неизвестна или неописуема?
- Гурджиев где-то говорил (а Успенский писал в 6-й главе Фрагментов), что если мы меняем в машине одно, то для равновесия возникает другое. Но вывод отсюда не тот, что нужно менять все сразу (что невозможно), а что должен быть грамотно рассчитанный порядок изменений. ПДУ (как поправку к цитированному заявлению) указывал, что можно начинать с невыраженя отрицательных эмоций. Мое имбо состоит в том, что начинать лучше всего с того, чтобы помнить о своих намерениях и поступать в соответсвии с ними хотя бы в мелочах. Не выражать отр. эмоции хорошо, но это еще довольно большая цель. Гурджиев в беседах с учениками говорил, что делание начинается с делания маленьких вещей. "Работа над стандартами машины" может тоже быть маленькой или большой, смотря какие стандарты. Допустим, перестать быть рассеянным - это большая работа, не терять вещи - сравнительно маленькая работа, воспитать в себе привычку класть мобильник в карман, который застегивается - еще поменьше задачка, вполне разрешимая без воображаемых "компенсирующих" неприятностей.
Отправлено: Sem от 29 ЮЪвпСап 2012, 21:41:16
Давайте. Сначала первое. И буду признателен, если вы объясните мне приведенное высказывание классика, как вы его понимаете. То, что фукции могут существовать без сознания, у меня сомнений не вызывает. А вот оно без них ... Вы привели слова ПДУ, что сознание есть отдавание себе отчета: кто я, где я ... Как я буду отдавать себе отчет? Если вербально, то не обойдешься без функционирующего ИЦ. Если на уровне смутных представлений, то ДЦ или Инс.Ц Если я переживаю по поводу того, кто я и где я, то это переживание происходит в ЭЦ. Вы можете представить себе нечто, у которого сознание есть, но ни интеллекта, ни эмоций, ни ощущений нет? Назовите, что это.Не могу сказать, что я имею достаточный уровень понимания или бытия, что бы дать полную расшифровку указанного отрывка. Могу только предположить, что речь идет о продолжении существования сознания после смерти физ. тела. Другая аналогия, в том что сознание - это свет. Оно может освещать любое состояние машины, вне зависимости от ее внутреннего состояния, или освещать окружающий мир, или продолжать существовать после исчезновения источника этого света.
Конечно, вы можете сказать, что вопрос не к вам, а к Успенскому, но, имбо, здесь он противоречит тому, что говорил (и что ГИГ говорил) в других местах. Весьма заинтересован узнать ваше мнение.
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 21:46:22
В чем вы видите разницу между: "должен управлять" и "должен научиться управлять"?
А что значит вообще чему-то научиться? Ну, разложить задачу на элементарные ступени, разобраться с каждой. Как учатся водить машину? Я не могу управлять автомобилем не потому, что он быстрый и сильный, а я маленький и слабый, а просто потому, что не учился, не вижу порядка его частей и реакций, для меня все "хаос".
Отправлено: Evgeny от 29 ЮЪвпСап 2012, 21:54:24
Давайте. Сначала первое. И буду признателен, если вы объясните мне приведенное высказывание классика, как вы его понимаете. То, что фукции могут существовать без сознания, у меня сомнений не вызывает. А вот оно без них ... Вы привели слова ПДУ, что сознание есть отдавание себе отчета: кто я, где я ... Как я буду отдавать себе отчет? Если вербально, то не обойдешься без функционирующего ИЦ. Если на уровне смутных представлений, то ДЦ или Инс.Ц Если я переживаю по поводу того, кто я и где я, то это переживание происходит в ЭЦ. Вы можете представить себе нечто, у которого сознание есть, но ни интеллекта, ни эмоций, ни ощущений нет? Назовите, что это.Не могу сказать, что я имею достаточный уровень понимания или бытия, что бы дать полную расшифровку указанного отрывка. Могу только предположить, что речь идет о продолжении существования сознания после смерти физ. тела. Другая аналогия, в том что сознание - это свет. Оно может освещать любое состояние машины, вне зависимости от ее внутреннего состояния, или освещать окружающий мир, или продолжать существовать после исчезновения источника этого света.
Конечно, вы можете сказать, что вопрос не к вам, а к Успенскому, но, имбо, здесь он противоречит тому, что говорил (и что ГИГ говорил) в других местах. Весьма заинтересован узнать ваше мнение.
В таком случае это не МОЕ сознание, я им не обладаю, это эманация как бы Солнца, которое существует вне зависимости от освещенных им предметов. Одно сознание на всех! Можно развивать это представление, но к моей работе над собой оно не будет иметь отношения. Я не мистик, по крайней мере, в практической работе и опыта посмертного существования не имею или не помню. А что имел в виду Успенский мы не знаем и спросить его не можем. Как бы то ни было, мое сознание (и Ваше сознание) с психическими функциями связано.
Отправлено: Sem от 29 ЮЪвпСап 2012, 22:01:49
Если Работа предполагает увеличение сознания, с использованием машины для этой цели (ничего другого у нас нет под руками), то любое действие необходимо рассматривать именно с точки зрения увеличения сознания. Если неправильная, некорректная работа машины, недостаточное развитие одних центров, и переизбыток работы в других, утечки энергии, неправильная работа центров, психологические свойства машины, служащие силой сопротивления для сознания, если все это требует настройки, улучшения, даже дрессировки машины, то все это должно быть сделано. Но! само по себе это бесполезно, не имеет никакого значения, если не сохраняется изначальная цель Работы - увеличение сознания, и такие улучшения машины производятся ради себя самих. проблема в том, что мы используем саму машину для оценки того, насколько нужно эту машину менять, а сама наша машина не может дать нам корректную оценку - это можно сделать только со стороны, с большего уровня бытия, и это то место, где нужна школа и учитель. Машина всегда будет иметь тенденцию подменять работу ради сознания, работой по улучшению машины (как раз тот момент, когда король ИнстЦ становится основной помехой работе), всегда придавать идее улучшения функционирования машины большего значения, чем оно того заслуживает.В чем же, Евгений, состоит "мой собственный прекрасный новый чп" ? В том, что я использовал выражение: "сознание не связано с функциями" или что "саму машину улучшать смысла нет"? Так давайте обсудим каждое из этих высказываний. Или это привычка наклеивать ярлыки или сражаться с авторитетами? Или стигма "неверного"? :)
У меня нет привычки сражаться (точней, спорить) с авторитетами; иногда я делаю это, но только по-необходимости и страшно неохотно. На выделенное (мною) место я еще не ответил, отвечу сейчас, и очень просто, авторитетной цитатой.
"Человеческая машина работает не в соответствии со своим стандартом, а намного ниже нормы, то есть не всеми присущими ей силами и не всеми своими частями ... (но) она способна развить, создать для себя совсем другие стандарты восприятия и действия. Поговорим теперь о необходимых условиях развития ... к ним, между прочим, относится наличие школы..." ПДУ, 1-я лекция по психологии. То есть школа должна работать над стандартами работы машины! Полагаете ли вы, между прочим, что Работа состоит из двух несвязанных между собой частей - работа над сознанием и работа над "стандартами машины" (то есть ее правильным функционированием) или это одна и та же Работа?
Поэтому любые упражнения, усилия по балансировке, развитию центров, анализа психологии стоит рассматривать только с т.з. того насколько это помогает иметь большее сознание. Можно откладывать работу над сознанием до тех пор, пока машина не станет сбалансированной, развитой, чистой, светлой и уютной (как камера в тюрьме), что бы только потом начать бежать из этой тюрьмы. Только потом становится уже поздно. Бежать надо из той камеры, какая она есть.
Отправлено: Sem от 29 ЮЪвпСап 2012, 22:07:01
После того, как ИЦ научится управлять ЭЦ, кто будет управлять ЭЦ?В чем вы видите разницу между: "должен управлять" и "должен научиться управлять"?
А что значит вообще чему-то научиться? Ну, разложить задачу на элементарные ступени, разобраться с каждой. Как учатся водить машину? Я не могу управлять автомобилем не потому, что он быстрый и сильный, а я маленький и слабый, а просто потому, что не учился, не вижу порядка его частей и реакций, для меня все "хаос".
Отправлено: Ричард от 29 ЮЪвпСап 2012, 22:50:26
Есть такое сравнение с фотосинтезом, где процессы меняются в зависимости от того насколько много света пролито. Работа над стандартами или изменением машины ещё не значит что эти стандарты или правильная работа известна и описуема, плюс понимая разность машин добавляются субьективные подходы. Плюс у Гурджиева есть где-то сказанно что типа мы не работаем над отдельными вещами а работаем над всем сразу. А насколько мне удаётся видеть тут никто о подобной работе и не намекает, в основном говорят определениями и знанием что и как работать и типа знают что делают, но ведь это можно сказать невозможно ;) .
- Незнайка, вы недавно цитировали, что работа обязательно имеет цель. Как можно работать, если цель (желаемое состояние) неизвестна или неописуема?
- Гурджиев где-то говорил (а Успенский писал в 6-й главе Фрагментов), что если мы меняем в машине одно, то для равновесия возникает другое. Но вывод отсюда не тот, что нужно менять все сразу (что невозможно), а что должен быть грамотно рассчитанный порядок изменений. ПДУ (как поправку к цитированному заявлению) указывал, что можно начинать с невыраженя отрицательных эмоций. Мое имбо состоит в том, что начинать лучше всего с того, чтобы помнить о своих намерениях и поступать в соответсвии с ними хотя бы в мелочах. Не выражать отр. эмоции хорошо, но это еще довольно большая цель. Гурджиев в беседах с учениками говорил, что делание начинается с делания маленьких вещей. "Работа над стандартами машины" может тоже быть маленькой или большой, смотря какие стандарты. Допустим, перестать быть рассеянным - это большая работа, не терять вещи - сравнительно маленькая работа, воспитать в себе привычку класть мобильник в карман, который застегивается - еще поменьше задачка, вполне разрешимая без воображаемых "компенсирующих" неприятностей.
-цели могут быть очень разными, ведь может быть работа ради работы, сознательные и намеренные страдания и работа, может много других аспектов целей быть...
-все эти равновесия и начинать с малых дел можно расписыватт как только хочешь и как удобней. Вам удобней так, Вы так и расписываете. Даже начиная с негативных эмоций возможно ведь целью является не изменение как самоцель а попытка изменения как эксперимент, а что будет. Гурджиев где-то советовал всегда стараться работать без ожиданий. Тоесть цель вашего эксперимента есть эксперимент без ожиданий. Даже малейшее ожидание или цель направленная на результат подсознанием подтасовывается в сторону результата, это косвенно известно и из экспериментов с плацебо, где даже сообщая пациенту что таблетка ничего не содержит он излечивался или поправлялся.
Вы не замечаете что Вы всегда пишете письма из тюрьмы определений? ;)
Отправлено: Ричард от 29 ЮЪвпСап 2012, 23:00:30
Давайте. Сначала первое. И буду признателен, если вы объясните мне приведенное высказывание классика, как вы его понимаете. То, что фукции могут существовать без сознания, у меня сомнений не вызывает. А вот оно без них ... Вы привели слова ПДУ, что сознание есть отдавание себе отчета: кто я, где я ... Как я буду отдавать себе отчет? Если вербально, то не обойдешься без функционирующего ИЦ. Если на уровне смутных представлений, то ДЦ или Инс.Ц Если я переживаю по поводу того, кто я и где я, то это переживание происходит в ЭЦ. Вы можете представить себе нечто, у которого сознание есть, но ни интеллекта, ни эмоций, ни ощущений нет? Назовите, что это.Не могу сказать, что я имею достаточный уровень понимания или бытия, что бы дать полную расшифровку указанного отрывка. Могу только предположить, что речь идет о продолжении существования сознания после смерти физ. тела. Другая аналогия, в том что сознание - это свет. Оно может освещать любое состояние машины, вне зависимости от ее внутреннего состояния, или освещать окружающий мир, или продолжать существовать после исчезновения источника этого света.
Конечно, вы можете сказать, что вопрос не к вам, а к Успенскому, но, имбо, здесь он противоречит тому, что говорил (и что ГИГ говорил) в других местах. Весьма заинтересован узнать ваше мнение.
Внимание и есть эта вещь. Гурджиев говорил что в основном все ошибаются предполагая что имеют душу(наверное имеется ввиду человеческая душа). Развивая и поднимая внимние всё выше и выше оно может поднятся до уровня ангела архангела или куда-то туда. В принципе теоретически внимание должно развиться выше самого высокого центра, иначе как-же ими управлять? То есть хотя внимание в примитивных проявлениях начинается с наблюдения центра за центром но его нужно развивать всё выше.
Отправлено: Ричард от 29 ЮЪвпСап 2012, 23:04:51
В чем вы видите разницу между: "должен управлять" и "должен научиться управлять"?
А что значит вообще чему-то научиться? Ну, разложить задачу на элементарные ступени, разобраться с каждой. Как учатся водить машину? Я не могу управлять автомобилем не потому, что он быстрый и сильный, а я маленький и слабый, а просто потому, что не учился, не вижу порядка его частей и реакций, для меня все "хаос".
Люди учатся по разному и процесс учёбы не гарантирует результатов. Я научился водить когда украл машину родственника и попытался поездить, другие учатся в школе. Но я не могу сказать что они ездят лучше.
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 02:08:31
Поэтому любые упражнения, усилия по балансировке, развитию центров, анализа психологии стоит рассматривать только с т.з. того насколько это помогает иметь большее сознание. Можно откладывать работу над сознанием до тех пор, пока машина не станет сбалансированной, развитой, чистой, светлой и уютной (как камера в тюрьме), что бы только потом начать бежать из этой тюрьмы. Только потом становится уже поздно. Бежать надо из той камеры, какая она есть.
Большее сознание - это, по-видимому, больший контроль одного центра над другим?
Я уже потерял нить разговора. Вот что мы раньше обсуждали.
Сознание - не есть функции и оно не связано с функциям (центрами). Когда это истина проникнет в вас до максимальной глубины, вместе с истиной о том, что вы являетесь машиной, тогда может начаться процесс пробуждения, тогда и можно будет говорить о необходимости контроля, и цель у него правильная. А саму машину улучшать смысла нет, с точки зрения достижения сознания. ИМХО так сказать.
Нет смысла улучшать машину с точки зрения ДОСТИЖЕНИЯ сознания, но есть смысл, пока это помогает ИМЕТЬ БОЛЬШЕЕ сознание? Очень тонкие пошли нюансы наших разногласий. Такие тонкие, что, пожалуй, и нету их совсем. На проверку выходит, что мы спорим ни о чем. :D
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 02:17:22
-цели могут быть очень разными, ведь может быть работа ради работы, сознательные и намеренные страдания и работа, может много других аспектов целей быть...
-все эти равновесия и начинать с малых дел можно расписыватт как только хочешь и как удобней. Вам удобней так, Вы так и расписываете. Даже начиная с негативных эмоций возможно ведь целью является не изменение как самоцель а попытка изменения как эксперимент, а что будет. Гурджиев где-то советовал всегда стараться работать без ожиданий. Тоесть цель вашего эксперимента есть эксперимент без ожиданий. Даже малейшее ожидание или цель направленная на результат подсознанием подтасовывается в сторону результата, это косвенно известно и из экспериментов с плацебо, где даже сообщая пациенту что таблетка ничего не содержит он излечивался или поправлялся.
Вы не замечаете что Вы всегда пишете письма из тюрьмы определений? ;)
Замечаю, а вы что - из неопределенной? Верно, что цели бывают разными, верно, что я расписываю так (то есть в том порядке), как мне удобней для изложения своего понимания. Но делать эксперимент ради эксперимента не хочу, тем более над собой, тем более - не хочу этим ограничиваться. Целью может быть освобождение из тюрьмы, если уж вам нравится такая терминология.
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 02:21:07
То есть хотя внимание в примитивных проявлениях начинается с наблюдения центра за центром но его нужно развивать всё выше.
Это сознание начинается с наблюдения центра за центром, а внимание к чему угодно может быть.
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 02:33:07
После того, как ИЦ научится управлять ЭЦ, кто будет управлять ЭЦ?В чем вы видите разницу между: "должен управлять" и "должен научиться управлять"?
А что значит вообще чему-то научиться? Ну, разложить задачу на элементарные ступени, разобраться с каждой. Как учатся водить машину? Я не могу управлять автомобилем не потому, что он быстрый и сильный, а я маленький и слабый, а просто потому, что не учился, не вижу порядка его частей и реакций, для меня все "хаос".
Вы имели в виду "кто будет управлять ИЦ", очевидно. Управлять должно единое Я, оно и называется Заместоитель, Управляющий или Хозяин. Это три стадии развития Я. А оно и эмоциональное, и интеллектуальное, и двигательное, наверное, тоже. Хозяин приказывает извозчику, тот лошади, лошадь тащит телегу.
Отправлено: Ричард от 30 ЮЪвпСап 2012, 03:09:18
То есть хотя внимание в примитивных проявлениях начинается с наблюдения центра за центром но его нужно развивать всё выше.
Это сознание начинается с наблюдения центра за центром, а внимание к чему угодно может быть.
А как происходит наблюдение без внимания? Да обращение внимания на одну вещь полностью наверное является отождествлением полным.
Отправлено: Ричард от 30 ЮЪвпСап 2012, 03:18:56
-цели могут быть очень разными, ведь может быть работа ради работы, сознательные и намеренные страдания и работа, может много других аспектов целей быть...
-все эти равновесия и начинать с малых дел можно расписыватт как только хочешь и как удобней. Вам удобней так, Вы так и расписываете. Даже начиная с негативных эмоций возможно ведь целью является не изменение как самоцель а попытка изменения как эксперимент, а что будет. Гурджиев где-то советовал всегда стараться работать без ожиданий. Тоесть цель вашего эксперимента есть эксперимент без ожиданий. Даже малейшее ожидание или цель направленная на результат подсознанием подтасовывается в сторону результата, это косвенно известно и из экспериментов с плацебо, где даже сообщая пациенту что таблетка ничего не содержит он излечивался или поправлялся.
Вы не замечаете что Вы всегда пишете письма из тюрьмы определений? ;)
Замечаю, а вы что - из неопределенной? Верно, что цели бывают разными, верно, что я расписываю так (то есть в том порядке), как мне удобней для изложения своего понимания. Но делать эксперимент ради эксперимента не хочу, тем более над собой, тем более - не хочу этим ограничиваться. Целью может быть освобождение из тюрьмы, если уж вам нравится такая терминология.
Не в терминологии дело и не в эксперименте ради эксперимента, кое что иное хотел подчеркнуть. Цель то конечно может быть и освобождение из тюрьмы только вот увидеть свою тюрьму сначала надо.
Отправлено: Sem от 30 ЮЪвпСап 2012, 11:12:04
Нет, нет, нет, это вопрос принципиальный! Сначала вы говорите о том, что между "должен управлять" и "должен научиться управлять" есть разница, потом описываете процесс обучения управлению на примере автомобиля. По вашему, после того, как ИЦ научится управлять ЭЦ, кто будет управлять ЭЦ? Сам ИЦ? С моей точки зрения, это невозможно и не нужно. А с вашей?После того, как ИЦ научится управлять ЭЦ, кто будет управлять ЭЦ?В чем вы видите разницу между: "должен управлять" и "должен научиться управлять"?
А что значит вообще чему-то научиться? Ну, разложить задачу на элементарные ступени, разобраться с каждой. Как учатся водить машину? Я не могу управлять автомобилем не потому, что он быстрый и сильный, а я маленький и слабый, а просто потому, что не учился, не вижу порядка его частей и реакций, для меня все "хаос".
Вы имели в виду "кто будет управлять ИЦ", очевидно. Управлять должно единое Я, оно и называется Заместоитель, Управляющий или Хозяин. Это три стадии развития Я. А оно и эмоциональное, и интеллектуальное, и двигательное, наверное, тоже. Хозяин приказывает извозчику, тот лошади, лошадь тащит телегу.
Отправлено: Sem от 30 ЮЪвпСап 2012, 11:16:46
Нет, большее сознание - это больше сознания. То, что при этом машина будет под большим контролем (кстати, а что это значит для вас?) это вторично, это следствие проявления сознания, Мастера, который через Управляющего управляет машиной.Поэтому любые упражнения, усилия по балансировке, развитию центров, анализа психологии стоит рассматривать только с т.з. того насколько это помогает иметь большее сознание. Можно откладывать работу над сознанием до тех пор, пока машина не станет сбалансированной, развитой, чистой, светлой и уютной (как камера в тюрьме), что бы только потом начать бежать из этой тюрьмы. Только потом становится уже поздно. Бежать надо из той камеры, какая она есть.Большее сознание - это, по-видимому, больший контроль одного центра над другим?
Отправлено: Ричард от 30 ЮЪвпСап 2012, 17:23:59
Цитировать
Замечаю, а вы что - из неопределенной?
Славно приметили, я немножко о другом, об относительности и количественности определений, о том стремлении всё определить, очертить, описать и насколько это стремление механично...
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 19:55:28
То есть хотя внимание в примитивных проявлениях начинается с наблюдения центра за центром но его нужно развивать всё выше.
Это сознание начинается с наблюдения центра за центром, а внимание к чему угодно может быть.
обращение внимания на одну вещь полностью наверное является отождествлением полным.
Ага. Ну и какой отсюда вывод?
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 20:03:02
ЦитироватьЗамечаю, а вы что - из неопределенной?
Славно приметили, я немножко о другом, об относительности и количественности определений, о том стремлении всё определить, очертить, описать и насколько это стремление механично...
Вы лучше покажите, где оно является ошибочным.
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 20:09:31
Нет, большее сознание - это больше сознания. То, что при этом машина будет под большим контролем (кстати, а что это значит для вас?) это вторично, это следствие проявления сознания, Мастера, который через Управляющего управляет машиной.Поэтому любые упражнения, усилия по балансировке, развитию центров, анализа психологии стоит рассматривать только с т.з. того насколько это помогает иметь большее сознание. Можно откладывать работу над сознанием до тех пор, пока машина не станет сбалансированной, развитой, чистой, светлой и уютной (как камера в тюрьме), что бы только потом начать бежать из этой тюрьмы. Только потом становится уже поздно. Бежать надо из той камеры, какая она есть.Большее сознание - это, по-видимому, больший контроль одного центра над другим?
Вот я и говорю. Если сознание (или осознавание) - это контроль одного центра над другим (по определению ГИГа), то больше сознания = больше контроля. Что значит для меня контроль? В некоторых ситуациях я это знаю, в других нет. Но если я сделал явную глупость, значит, я проспал, прошляпил ситуацию, значит, не хватало контроля. Жизнь свою прокрутите, как кинопленку. Мало вы глупостей наделали в ней? Туда смотрите, туда. :D
Есть у эзотериков любимое занятие: жонглировать словами. Вы знаете, что такое "Мастер"? Или опять я плох тем, что пытаюсь все определить, как меня Незнайка упрекнул?
Отправлено: Ричард от 30 ЮЪвпСап 2012, 20:15:50
То есть хотя внимание в примитивных проявлениях начинается с наблюдения центра за центром но его нужно развивать всё выше.
Это сознание начинается с наблюдения центра за центром, а внимание к чему угодно может быть.
обращение внимания на одну вещь полностью наверное является отождествлением полным.
Ага. Ну и какой отсюда вывод?
А там и есть вывод, или Вы что-то другое надумали?
Вот Вы пытаетесь обращать внимание из одного центра в другой или как там, это ведь отождествление в какой-то мере и сознательность тоже. А если Вы слишком много внимания направите в этом направлении это уже большее отождествление наверное. Ваше стремление к узнаванию ошибок похоже на примитивный дуализм и морализм, правильно-неправильно, ошибка -не ошибка. С точки зрения цели это возможно определить наверное но если Ваша цель сбежать с тюрьмы, то тогда надо определится где эта тюрьма, в чём Вы заключены? И это будет скорее всего ошибки для Вас а не для всех, так что в чём Ваша ошибка сказать очень сложно, и так же сложно понять почему Вы пытаетесь указать на Ваши ошибки когда другому они почти не имеют значения?
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 20:23:40
По вашему, после того, как ИЦ научится управлять ЭЦ, кто будет управлять ЭЦ? Сам ИЦ? С моей точки зрения, это невозможно и не нужно. А с вашей?
Сам, или хозяин через него - как хотите. А кто он, по-вашему, этот хозяин или мастер? ИЦ, кстати, и собой не всегда управляет, пример - логические ошибки. Так что лучше не сам.
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 20:34:22
Вот Вы пытаетесь обращать внимание из одного центра в другой или как там, это ведь отождествление в какой-то мере и сознательность тоже. А если Вы слишком много внимания направите в этом направлении это уже большее отождествление наверное. Ваше стремление к узнаванию ошибок похоже на примитивный дуализм и морализм, правильно-неправильно, ошибка -не ошибка. С точки зрения цели это возможно определить наверное но если Ваша цель сбежать с тюрьмы, то тогда надо определится где эта тюрьма, в чём Вы заключены? И это будет скорее всего ошибки для Вас а не для всех, так что в чём Ваша ошибка сказать очень сложно, и так же сложно понять почему Вы пытаетесь указать на Ваши ошибки когда другому они почти не имеют значения?
А у вас не дуализм? Вы не указываете мне на мои ошибки (настоящие или мнимые)? "Слишком много внимания в этом направлении", "примитивный дуализм" - это не ошибки? Куда ни кинь - либо мы поступаем правильно, либо ошибаемся. Бывают неопределенные ситуации, я этого не отрицаю, я себе часто говорю: "не заморачивайся, тут рассчитать невозможно, как сделаешь - так и правильно". Но это и будет правильно - не заморачиваться.
"почему Вы пытаетесь указать на Ваши ошибки когда другому они почти не имеют значения?" Да потому что для конкретного разговора бывает нужно примеры приводить, примеры ошибок, но ваших ошибок я не знаю, расскажите о них - буду указывать на них. И, кстати, я не только на свои ошибки указываю, у меня в книжке целое приложение с описанием разных ошибок, чужих по большей части.
Отправлено: Ричард от 30 ЮЪвпСап 2012, 21:28:26
На свои действия я не смотрю как на ошибочно-правильные даже с точки зрения цели. По моему и Гурджиев не советовал хотябы в начале анализировать, а я считаю что нахожусь очень в начальной стадии изучения, так анализировать наверное неочень полезно. Но возможно изучать как это случается, почему, так сказать проливать всё больше и больше света.
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 21:41:14
Ну да, в разговоре трудно избежать определений. И всё-же если Вы считаете что определения это необходимая вещь в разговоре, но она не даёт понимания а лишь временно сортирует для ФА то зачем стремится становится рабом и поклонником этого сортировочного апарата, всё равно ведь не известно так или не так определено, да и изменившись немножко условиям наверное нужно опять переопределять, получается игра ради игры?
Незачем, вот я и не стремлюсь. Где я пытался определить хозяина (мастера)? Я просто не знаю, кто это такой, вот я о нем и не говорю. Лучше поговорим о чечмукоках и парачмуках.
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 21:48:58
На свои действия я не смотрю как на ошибочно-правильные даже с точки зрения цели. По моему и Гурджиев не советовал хотябы в начале анализировать, а я считаю что нахожусь очень в начальной стадии изучения, так анализировать наверное неочень полезно. Но возможно изучать как это случается, почему, так сказать проливать всё больше и больше света.
На свои не смОтрите, а на мои смОтрите, как же это? "Гурджиев не советовал хотябы в начале анализировать" - в начале чего, вам не важно? Гурджиев говорил, что самонаблюдение вначале не должно становиться анализом или попыткой анализа, но мы на форуме не самонаблюдаемся, а дискутируем по теоретическим вопросам, причем тут это высказывание? (Вы можете заодно и наблюдать себя дискутирующего, с анализом или без, как хотите, это ваше дело).
Отправлено: Sem от 30 ЮЪвпСап 2012, 21:49:41
Просто я исхожу из другой предпосылки: сознание и функции являются разными вещами, напрямую не связанными друг с другом. При наличии сознания функции работают более правильно, неправильная работа функций (например выражение негативности) не позволяет сознанию быть. Определенная форма работы функций (короли центров, работающих совместно) подводят ближе к сознанию, очищают ему место, но сами по себе сознанием не являются. Контроль управляющего (группы "я" из эмоционального короля) позволяет вниманию не скатываться в воображение, поддерживая разделенное внимания, что создает условие для появления сознания. Мастер - это третий глаз, присутствие, сознание, глубокое самовоспоминание, Высшее Я.Нет, большее сознание - это больше сознания. То, что при этом машина будет под большим контролем (кстати, а что это значит для вас?) это вторично, это следствие проявления сознания, Мастера, который через Управляющего управляет машиной.Поэтому любые упражнения, усилия по балансировке, развитию центров, анализа психологии стоит рассматривать только с т.з. того насколько это помогает иметь большее сознание. Можно откладывать работу над сознанием до тех пор, пока машина не станет сбалансированной, развитой, чистой, светлой и уютной (как камера в тюрьме), что бы только потом начать бежать из этой тюрьмы. Только потом становится уже поздно. Бежать надо из той камеры, какая она есть.Большее сознание - это, по-видимому, больший контроль одного центра над другим?
Вот я и говорю. Если сознание (или осознавание) - это контроль одного центра над другим (по определению ГИГа), то больше сознания = больше контроля. Что значит для меня контроль? В некоторых ситуациях я это знаю, в других нет. Но если я сделал явную глупость, значит, я проспал, прошляпил ситуацию, значит, не хватало контроля. Жизнь свою прокрутите, как кинопленку. Мало вы глупостей наделали в ней? Туда смотрите, туда. :D
Есть у эзотериков любимое занятие: жонглировать словами. Вы знаете, что такое "Мастер"? Или опять я плох тем, что пытаюсь все определить, как меня Незнайка упрекнул?
Отправлено: Sem от 30 ЮЪвпСап 2012, 21:54:08
ИМХО: ИЦ позволяет создать правильные отношения, которые будучи внедрены в ЭЦ, позволяют тому иметь контроль. Сам ИЦ для контроля недостаточно быстр и силен.По вашему, после того, как ИЦ научится управлять ЭЦ, кто будет управлять ЭЦ? Сам ИЦ? С моей точки зрения, это невозможно и не нужно. А с вашей?Сам, или хозяин через него - как хотите. А кто он, по-вашему, этот хозяин или мастер? ИЦ, кстати, и собой не всегда управляет, пример - логические ошибки. Так что лучше не сам.
Отправлено: Evgeny от 30 ЮЪвпСап 2012, 22:13:09
Мастер - это третий глаз, присутствие, сознание, глубокое самовоспоминание, Высшее Я.
Вы знаете, что такое третий глаз, присутствие, сознание, глубокое самовоспоминание, Высшее Я? Хотя что такое сознание мы только что разбирали. Это наблюдение одного центра за другим, это отдавание себе отчета. Это Хозяин? Присутствовать я могу и сейчас, хотя бы ограниченное время. Это Хозяин?
П.С. Вы еще забыли сказать, что Хозяин - это полная кристаллизация, это причинное тело. Как говорится "объяснил - и стало все понятно". Мы с вами люди начитанные, много гурджиевских слов знаем, если их все собрать - производит впечатление, особенно на нас самих. ;)
П.П.С. "Третий глаз", по-моему, негурджиевский термин, а если так, то и мне позвольте негурджиевский. "Я - это возлюбленное дитя Абсолюта, это искра божественного огня" (йог Рамачарака). :D
Ладно, Сэм, не берите в голову. Вы знаете, кто такой Мастер, или для вас вышеперечисленные формулировки означают знание. Для меня пока нет.
Отправлено: Ричард от 30 ЮЪвпСап 2012, 22:28:58
Цитировать
наблюдение вначале не должно становиться анализом или попыткой анализа, но мы на форуме не самонаблюдаемся, а дискутируем по теоретическим вопросам, причем тут это высказывание? (Вы можете заодно и наблюдать себя дискутирующего, с анализом или без, как хотите, это ваше дело).
Но мы дискутировали о том что Вы называете работой и что Вы работаете над ошибками. А получается что Вы просто теоретизируете о возможностях установления ошибочности. То есть можно сказать болтаете что Вам приятнее. Но я помню меня Вы очень критиковали когда я сказал что просто болтаю тут. То есть наконец выясняется что всё-же нормальная функция форума это поболтать о чём нибудь даже не вкладывая никакого возможного смысла, а так потеоретизировать?
Отправлено: Evgeny от 31 ЮЪвпСап 2012, 00:05:02
Отправлено: Ричард от 31 ЮЪвпСап 2012, 00:22:10
Вы полагаете, что дискуссия по теоретическим вопросам = болтовня? Она, как раз, болтовней быть не должна. Я, в основное, имел в виду, что слова ГИГа, касающиеся самонаблюдения, не могут быть ни с того ни с сего перенесены на совсем другой предмет - форумскую дискуссию. Поуважительней с наследием классиков, плиз.
Ну знаете, так как Вы Евгений трактуете его слова и как его слова здесь искривляются и как над ними издеваются все своим субьективным пониманием, если всё это Вы называете серьёзным то следует усомнится о вашей серьёзности. Почти каждый участник имеет по одному или по другому излагаемые и обьясняемые слова Гурджиева. Почему это допустим Ваша трактовка его слов самая правильная. Или Вы считаете что слово это что-то обьективное чего нельзя и не понимают все по разному?
Вы о чём вообще Евгений?
Отправлено: Sem от 31 ЮЪвпСап 2012, 01:36:26
Отправлено: Evgeny от 31 ЮЪвпСап 2012, 03:59:52
У Гурджиева в Вельзевуле было такое выражение Ужас-ситуация. Так вот, хоть интеллектуальный центр и может сделать вывод, почему эту ситуацию нужно обозначить как ужас, но только эмоциональный центр может прочувствовать ее настолько глубоко, чтобы ощутить весь ее ужас. После этого он, как ракетный двигатель, может зашвырнуть ракету в нужном направлении. Continue, ибо ты must, так сказать.
Замечательно, Сэм, вот вам и пример того, как ИЦ управляет ЭЦ. Первый изучил ситуацию и сделал вывод, второй его прочувствовал.
Отправлено: Sem от 31 ЮЪвпСап 2012, 10:47:04
С таким же успехом можно говорить о том, что ИнстЦ управляет ИЦ - ведь именно ИнстЦ обеспечивает для ИЦ возможность восприятия и переработки фактов путем снабжения мозга кровью и нервными связями, а при необходимости - погружением в сон. А ДЦ управляет ИнстЦ путем сокращения сердечной мышцы, движением ребер для дыхания, поддержанием в тонусе гладкой мускулатуры, движением пищи по пищеводу. Вот и получается, что управляет всем в человеке сердце. Верно ведь?У Гурджиева в Вельзевуле было такое выражение Ужас-ситуация. Так вот, хоть интеллектуальный центр и может сделать вывод, почему эту ситуацию нужно обозначить как ужас, но только эмоциональный центр может прочувствовать ее настолько глубоко, чтобы ощутить весь ее ужас. После этого он, как ракетный двигатель, может зашвырнуть ракету в нужном направлении. Continue, ибо ты must, так сказать.Замечательно, Сэм, вот вам и пример того, как ИЦ управляет ЭЦ. Первый изучил ситуацию и сделал вывод, второй его прочувствовал.
Отправлено: Ричард от 31 ЮЪвпСап 2012, 17:13:23
Главное обратить внимание но до этого нужно найти то внимание которое способно это проделывать и способ или метод его развивать.
Отправлено: Evgeny от 31 ЮЪвпСап 2012, 18:27:31
С таким же успехом можно говорить о том, что ИнстЦ управляет ИЦ - ведь именно ИнстЦ обеспечивает для ИЦ возможность восприятия и переработки фактов путем снабжения мозга кровью и нервными связями, а при необходимости - погружением в сон. А ДЦ управляет ИнстЦ путем сокращения сердечной мышцы, движением ребер для дыхания, поддержанием в тонусе гладкой мускулатуры, движением пищи по пищеводу. Вот и получается, что управляет всем в человеке сердце. Верно ведь?У Гурджиева в Вельзевуле было такое выражение Ужас-ситуация. Так вот, хоть интеллектуальный центр и может сделать вывод, почему эту ситуацию нужно обозначить как ужас, но только эмоциональный центр может прочувствовать ее настолько глубоко, чтобы ощутить весь ее ужас. После этого он, как ракетный двигатель, может зашвырнуть ракету в нужном направлении. Continue, ибо ты must, так сказать.Замечательно, Сэм, вот вам и пример того, как ИЦ управляет ЭЦ. Первый изучил ситуацию и сделал вывод, второй его прочувствовал.
Неверно в деталях. Сокращением сердечной мышцы, по ГИГу, управляет инст.ц., а не ДЦ. Но дело не в этом. Успенский говорил, что интеллект должен научиться управлять эмоциями. А что, допустим, эмоции влияют на интеллект, то это правильно, ход наших мыслей зависит и от настроения. Поэтому ЭЦ не должен учиться управлять ИЦ - он и так это умеет.
Отправлено: Evgeny от 31 ЮЪвпСап 2012, 18:36:15
Гурджиев говорил, что ассоциации между центрами никогда не прекращаются, если бы они прекратились мы бы умерли.
Какие такие "ассоциации между центрами"? Я же просил - поаккуратнее с наследием классиков. Вы потрудитесь найти это место в книге и точно процитировать, или мне за вас искать?
Отправлено: Ричард от 31 ЮЪвпСап 2012, 19:39:25
Я не имею времени искать сейчас, если не помните о таком сказании, и если оно у вас не отложилось то в принципе может и Вам тогда нужно больше чтобы это найти и перечитать.
Отправлено: wayter от 31 ЮЪвпСап 2012, 19:47:10
Какие такие "ассоциации между центрами"? Я же просил - поаккуратнее с наследием классиков. Вы потрудитесь найти это место в книге и точно процитировать, или мне за вас искать?
Сон человека - не что иное, как разрыв связи между центрами. Центры человека никогда не спят. Поскольку ассоциации составляют их жизнь, их движение, они никогда не прекращаются, никогда не останавливаются. Остановка ассоциаций означает смерть. Движение ассоциаций не прекращается ни в одном центре, ни на одно мгновенье; оно протекает даже во время глубочайшего сна.
ГИГ. Взгляды из реального мира
Источник (http://www.tipp-link.de/gurdjieff.htm)
Отправлено: Ричард от 31 ЮЪвпСап 2012, 19:49:15
Отправлено: Ричард от 31 ЮЪвпСап 2012, 19:51:12
Отправлено: Evgeny от 31 ЮЪвпСап 2012, 19:59:45
Какие такие "ассоциации между центрами"? Я же просил - поаккуратнее с наследием классиков. Вы потрудитесь найти это место в книге и точно процитировать, или мне за вас искать?
Сон человека - не что иное, как разрыв связи между центрами. Центры человека никогда не спят. Поскольку ассоциации составляют их жизнь, их движение, они никогда не прекращаются, никогда не останавливаются. Остановка ассоциаций означает смерть. Движение ассоциаций не прекращается ни в одном центре, ни на одно мгновенье; оно протекает даже во время глубочайшего сна.
ГИГ. Взгляды из реального мира
Источник (http://www.tipp-link.de/gurdjieff.htm)
Ну, и где здесь сказано, что это ассоциации между центрами? А, Незнайка? Центры продолжают работать безостановочно, а связи между ними разрываются во сне. Об этом я вам и долблю с самого начала.
Отправлено: wayter от 31 ЮЪвпСап 2012, 21:18:29
"Память, внимание, наблюдение - это не более, чем наблюдение одного центра за другим; один центр как бы смотрит на другой". Источник (http://www.tipp-link.de/gurdjieff.htm)
Если один центр смотрит и как-то регистрирует происходящее в другом центре, должно быть, видимо, включение и в ассоциативный ряд наблюдающего центра.
(По правде говоря, такое определение памяти и внимания - как наблюдение одного центра другим - заслуживает помещения в рубрику сомнительных идей, н.м.в).
Отправлено: Ричард от 31 ЮЪвпСап 2012, 21:49:38
Какие такие "ассоциации между центрами"? Я же просил - поаккуратнее с наследием классиков. Вы потрудитесь найти это место в книге и точно процитировать, или мне за вас искать?
Сон человека - не что иное, как разрыв связи между центрами. Центры человека никогда не спят. Поскольку ассоциации составляют их жизнь, их движение, они никогда не прекращаются, никогда не останавливаются. Остановка ассоциаций означает смерть. Движение ассоциаций не прекращается ни в одном центре, ни на одно мгновенье; оно протекает даже во время глубочайшего сна.
ГИГ. Взгляды из реального мира
Источник (http://www.tipp-link.de/gurdjieff.htm)
Ну, и где здесь сказано, что это ассоциации между центрами? А, Незнайка? Центры продолжают работать безостановочно, а связи между ними разрываются во сне. Об этом я вам и долблю с самого начала.
Я знал что Вы Евгений так скажете и заблаговременно перевёл слово ассоциации-обьединение.
ФА это не центр а аппарат. Эмоции или негативные эмоции если брать то что мы знаем из эмоций тоже искусственно существуют как последствие неправильной работы. Без этих двух искусственных центров человек может существовать.
Ассоциация или обьединене само собой означает обьединение между центрами, обьединение чего-то в одном центре тоже возможно но обьединение чего? Наверное можно предполагать обьединение частей которые всёже принадлежат другим центрам. Так что как ни крути в этой связи сказать что ассоциации это дело одного центра трудновато. Докажите хотя теоретически обратное Евгений?
Но если здесь прибавите четвёртую составную(к трём центрам) как внимание, то в вопросе допустим сна физического обрывается связи во внимании(механическом внимании), но ассоциации как функционизация и работа центров не прекращается(конечно я не говорю об ФА и ЭЦ(каковым мы его знаем) ассоциации с ними могут прекратиться и это не опасно они искусственно создаются, правда можно рихнуться если это произойдёт резко). Внимание делает возможным отложение вещей в память. Но ведь и память есть разная. Допустим я еду на машине, хорошо знаю дорогу и думаю о том как буду жарить шашлыки в пятницу. Одно внимание или ассоцации везёт меня безопасно по дороге, другое направлено на мечтание. Я приезжаю на место и удивляюсь что я совершенно не помню как приехал, но я помню про шашлыки. Вопрос тут может возникнуть какой я о чём помнит, тот я который механически вёл машину у него ведь тоже в память всё отложилось(это несложно былобы наверное воспроизвести с помощью гипноза или самотренинга).
Может быть там где говорилось о памяти имелось ввиду обычное общепринятое состояние человека? А центры ведь никогда не спят(кроме конечно аппарата и ЭЦ). Тут обьяснить несложно, понять сложно и приобрести такое понимание тоже сложно.
Отправлено: Ричард от 31 ЮЪвпСап 2012, 22:10:56
Есть разные стороны или аспекты внимания и от того где находится внимание наверное и зависит состояние сознания(со-знания знания всего как говорил Гурджиев).
Отправлено: Sem от 31 ЮЪвпСап 2012, 23:08:20
Отправлено: Ричард от 31 ЮЪвпСап 2012, 23:11:35
Отправлено: Evgeny от 31 ЮЪвпСап 2012, 23:53:45
Я знал что Вы Евгений так скажете и заблаговременно перевёл слово ассоциации-обьединение.
...........
Ассоциация или обьединене само собой означает обьединение между центрами, обьединение чего-то в одном центре тоже возможно но обьединение чего?
Ассоциации суть связи между мыслями, чувствами, ощущениями и т.д., то есть разными "я". "Само собой", что это могут быть ассоциации между "я", принадлежащими к одному центру или к разным центрам. Я не уверен, все ли связи можно назвать ассоциациями. Связь может быть контролем - одно "я" наблюдает, оценивает, контролирует другие "я", один центр контролирует другой. Во время сна связи между центрами разрываются, все или не все - зависит от глубины сна. Обычный сон свидетельствует о том, что интеллект перестает контролировать представления, оттого сновидения столь абсурдны для бодрствующего ума. В состоянии относительного бодрствования - оно же относительный сон - мы тоже воспринимаем мир довольно причудливым образом и причудливо себя ведем, совершая глупости (ошибки).
Отправлено: Evgeny от 01 ЭЮпСап 2012, 00:12:42
С сожалением могу констатировать, что не смотря на искреннее не-желание участников, этот топик все больше и больше погружается в трясину, разговоров, определений, цитат, аргументов и контр-аргументов, выяснения противоречий, уточнений и деталей и т.д. и т.п. Может так звезды сложились, а может и судьба у него такая. Соответственно, лично для меня, он теряет привлекательность и желание участвовать в нем. Так что я беру пока тайм-аут.
Трясина - она для того трясина, кто в ней тонет. Разберитесь - и перестанете тонуть. Вы интересный собеседник. Но вы не представитель истины в последней инстанции. Возвращайтесь с аргументами.
Отправлено: Ричард от 01 ЭЮпСап 2012, 01:50:34
Я знал что Вы Евгений так скажете и заблаговременно перевёл слово ассоциации-обьединение.
...........
Ассоциация или обьединене само собой означает обьединение между центрами, обьединение чего-то в одном центре тоже возможно но обьединение чего?
Ассоциации суть связи между мыслями, чувствами, ощущениями и т.д., то есть разными "я". "Само собой", что это могут быть ассоциации между "я", принадлежащими к одному центру или к разным центрам. Я не уверен, все ли связи можно назвать ассоциациями. Связь может быть контролем - одно "я" наблюдает, оценивает, контролирует другие "я", один центр контролирует другой. Во время сна связи между центрами разрываются, все или не все - зависит от глубины сна. Обычный сон свидетельствует о том, что интеллект перестает контролировать представления, оттого сновидения столь абсурдны для бодрствующего ума. В состоянии относительного бодрствования - оно же относительный сон - мы тоже воспринимаем мир довольно причудливым образом и причудливо себя ведем, совершая глупости (ошибки).
Одно говорить о связях между центрами как о физиологической вещи, другое как о своём представлении их проявлений. Вы начинаете сразу же о своём субьективизме, мыслях, чувствах, "я" тоесть сразу перескакиваете в среду своих фантазий ибо ни один из Ваших терминов не имеет какого-то фиксированного значения даже теоретически. Тогда как центры теоретически мы можем представить как причины многих функций и причины вещей которых Вы называете.
Связи на физиологическом уровне никогда не прекращаются. Связи теряются в изменении внимания, однако внимание может быть привлечено механически, а может и намеренным усилием.
Изучать связи между случайно возникающими мыслями, я, "чувствами" и тем более называть их принадлежащими какому центру довольно опасно по той же причине их случайного возникновения. Это как та реторта с порошком сотрясения которой меняют всю картину...
Отправлено: apok от 01 ЭЮпСап 2012, 14:37:35
Это просто вопрос терминологии (имхо) - давайте называть сон без сновидений "разрывом связей между центрами", а действительно ли рвутся связи - как проверить? Когда снится сон - скажем что "не все связи разорвались" или "разорвались не полностью". Звучит удовлетворительно и непротиворечиво, прокатит.
Некоторым идеям 4П надо просто верить. Сомнения могут возникать, естественно. Но тут берем волю в кулак и говорим себе - просто верь ибо непроверяемо, ГИГ так сказал - и довольно. А утратил веру - соскочил с пути четвертого, до свиданья.
Отправлено: Ричард от 01 ЭЮпСап 2012, 16:40:30
Цитировать
Некоторым идеям 4П надо просто верить. Сомнения могут возникать, естественно. Но тут берем волю в кулак и говорим себе - просто верь ибо непроверяемо, ГИГ так сказал - и довольно. А утратил веру - соскочил с пути четвертого, до свиданья.
Ну да это естественная тенденция превращения учения в религию. Когда идеи очень привлекательны, но методов чтобы с ними работать и получать чёткие доказательства нет, конечно возникает потребность просто верить. Об этом и Евгений мне долбит, и по моему утверждал что "с классиками он не спорит". Но Гурджиев говорил "не делать ничего без понимания(правда даже термин понимания сложно понять что он мог имел ввиду".
Отправлено: Evgeny от 02 ЭЮпСап 2012, 02:40:13
"Разрыв связей между центрами" - вероятно может означать что каждый центр варится в своих ассоциациях и никак не стимулирует реакцию в других центрах. На практике такого не наблюдал. Когда снится сон, обычно переживаешь и эмоции и мысли и движения и угрозу, реагируешь как-то (убегаешь, боишься и т.п.)
Когда снится сон, мыслей бывает очень мало, а уж о том, чтобы мысли контролировали движения, говорить практически не приходится. Во сне может привидиться любая чушь, но вы никогда не скажите себе: "Нет, это же невозможно!"
Отправлено: Evgeny от 02 ЭЮпСап 2012, 02:50:58
Некоторым идеям 4П надо просто верить. Сомнения могут возникать, естественно. Но тут берем волю в кулак и говорим себе - просто верь ибо непроверяемо, ГИГ так сказал - и довольно. А утратил веру - соскочил с пути четвертого, до свиданья.
Каким именно? Если идеи нельзя проверить наблюдением и практикой, они вообще не нужны, а если можно - зачем в них верить?
Отправлено: Evgeny от 02 ЭЮпСап 2012, 02:58:23
[Одно говорить о связях между центрами как о физиологической вещи, другое как о своём представлении их проявлений. Вы начинаете сразу же о своём субьективизме, мыслях, чувствах, "я" тоесть сразу перескакиваете в среду своих фантазий ибо ни один из Ваших терминов не имеет какого-то фиксированного значения даже теоретически. Тогда как центры теоретически мы можем представить как причины многих функций и причины вещей которых Вы называете.
Связи на физиологическом уровне никогда не прекращаются. Связи теряются в изменении внимания, однако внимание может быть привлечено механически, а может и намеренным усилием.
Изучать связи между случайно возникающими мыслями, я, "чувствами" и тем более называть их принадлежащими какому центру довольно опасно по той же причине их случайного возникновения. Это как та реторта с порошком сотрясения которой меняют всю картину...
Я ничего не знаю про связи на физологическом уровне, я даже не знаю, существуют ли сами центры на физологическом уровне.
Отправлено: apok от 02 ЭЮпСап 2012, 03:23:52
...Во сне может привидиться любая чушь, но вы никогда не скажите себе: "Нет, это же невозможно!"Да, может; и обычно это считается каким-то недостатком. Но если подумать, то критическое восприятие в 1-м СС не является необходимым - ведь мы лежим и спим в безопасности, в тепле и уюте. Центры отключают восприятие внешних впечатлений. Кроме того, для критики требуется концентрация внимания для обнаружения противоречий, но, похоже со сном это просто несовместимо - чтобы заснуть нужно перестать контролировать внимание.
Отправлено: apok от 02 ЭЮпСап 2012, 03:27:10
... Гурджиев говорил "не делать ничего без понимания(правда даже термин понимания сложно понять что он мог имел ввиду".ГИГ похоже любил делать "разрыв шаблона" ученикам.
Отправлено: Evgeny от 02 ЭЮпСап 2012, 06:38:18
...Во сне может привидиться любая чушь, но вы никогда не скажите себе: "Нет, это же невозможно!"Да, может; и обычно это считается каким-то недостатком. Но если подумать, то критическое восприятие в 1-м СС не является необходимым - ведь мы лежим и спим в безопасности, в тепле и уюте. Центры отключают восприятие внешних впечатлений. Кроме того, для критики требуется концентрация внимания для обнаружения противоречий, но, похоже со сном это просто несовместимо - чтобы заснуть нужно перестать контролировать внимание.
Вроде нет, никогда не считалось недостатком.
Отправлено: apok от 02 ЭЮпСап 2012, 10:34:56
[size=78%]Каким именно? Если идеи нельзя проверить наблюдением и практикой, они вообще не нужны, а если можно - зачем в них верить?[/size]Да много их - идея сна, пробуждения, необходимость делать усилия для пробуждения, закон трех, октав, центры машины, само существование "древней системы" да куда ни ткни. Да сама проверка - что это? Нечто субъективное, личное. "Я проверил, что у меня есть центры и во сне связь между ними разрывается" - ну кто такое скажет?
Зачем верить? Это касается вопроса создания групп - общества нужно объединять вокруг лидера, для этого нужны идеи и вера в них (и в лидера). Без этого не создашь учеников, не станешь учителем.
Отправлено: Evgeny от 02 ЭЮпСап 2012, 14:14:57
[size=78%]Каким именно? Если идеи нельзя проверить наблюдением и практикой, они вообще не нужны, а если можно - зачем в них верить?[/size]Да много их - идея сна, пробуждения, необходимость делать усилия для пробуждения, закон трех, октав, центры машины, само существование "древней системы" да куда ни ткни. Да сама проверка - что это? Нечто субъективное, личное. "Я проверил, что у меня есть центры и во сне связь между ними разрывается" - ну кто такое скажет?
Зачем верить? Это касается вопроса создания групп - общества нужно объединять вокруг лидера, для этого нужны идеи и вера в них (и в лидера). Без этого не создашь учеников, не станешь учителем.
Из перечисленного непроверяемо только существование древней системы, "древнего точного объективного знания" (по выражению Успенского). Так и не важно. С остальным мы работаем практически и наблюдаем. Психологическая система Гурджиева - Успенского проверяема не меньше многих научных систем.
Отправлено: Ричард от 02 ЭЮпСап 2012, 17:06:41
[Одно говорить о связях между центрами как о физиологической вещи, другое как о своём представлении их проявлений. Вы начинаете сразу же о своём субьективизме, мыслях, чувствах, "я" тоесть сразу перескакиваете в среду своих фантазий ибо ни один из Ваших терминов не имеет какого-то фиксированного значения даже теоретически. Тогда как центры теоретически мы можем представить как причины многих функций и причины вещей которых Вы называете.
Связи на физиологическом уровне никогда не прекращаются. Связи теряются в изменении внимания, однако внимание может быть привлечено механически, а может и намеренным усилием.
Изучать связи между случайно возникающими мыслями, я, "чувствами" и тем более называть их принадлежащими какому центру довольно опасно по той же причине их случайного возникновения. Это как та реторта с порошком сотрясения которой меняют всю картину...
Я ничего не знаю про связи на физологическом уровне, я даже не знаю, существуют ли сами центры на физологическом уровне.
А о чём Вы знаете и что Ваше "знаю" означает? Прочитал и узнал или опытно убедился? Насколько опытно? Что оно значит?
Отправлено: Evgeny от 02 ЭЮпСап 2012, 19:11:19
О чем еще вы хотите, чтобы я пофантазировал? ;D А если не хотите, то зачем спрашиваете, когда я ясно сказал: "Не знаю"?
Отправлено: Ричард от 02 ЭЮпСап 2012, 20:51:01
Евгений я надеюсь Вы понимаете что я не пытаюсь принизить Вашего знания, мне как и Вам интересна аргументированность а не наезд на личность.
Отправлено: Зейтан от 02 ЭЮпСап 2012, 22:39:54
Отправлено: Evgeny от 02 ЭЮпСап 2012, 23:59:28
Тогда о каких центрах Вы знаете?
Евгений я надеюсь Вы понимаете что я не пытаюсь принизить Вашего знания, мне как и Вам интересна аргументированность а не наезд на личность.
Спасибо. Так вот, о центрах я ничего непосредственно не знаю. Самонаблюдение позволяет мне различать функции. За каждой функцией я подразумеваю или постулирую "центр". Это как в физике, где используют понятие "сила", хотя кто ее видел, эту "силу"? Какого она цвета? Мы научились ее измерять, но фактически мы измеряем не силу, а, допустим, отклонение стрелки весов. Тем не менее, "сила" удобное понятие, оно позволяет сформулировать (описать) законы природы, и эти описания позволяют перейти к выводам, которые потом подтверждаются. Так что можно предположить, что за такими словами стоит что-то объективное.
П.С. Это мое мнение, а Вадим высказывал другое.
Отправлено: wayter от 03 ЭЮпСап 2012, 00:28:24
Так вот, о центрах я ничего непосредственно не знаю. Самонаблюдение позволяет мне различать функции.
Действительно, самонаблюдение не очень подходит для непосредственного изучения центров. Для этого лучше служит наука. Например, можно предположить, что амигдала (http://vocabulary.ru/dictionary/30/word/amigdala) является биологической основой эмоционального центра.
Возникают следующие вопросы:
- Насколько важно изучение самих центров с точки зрения Работы.
- Следует ли дополнять учение Г. (и любое традиционное учение) новыми знаниями, которые добывает наука, в дополнение к традиционным знаниям.
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 00:41:06
Лучше не дполнять, а связывать, то есть указывать на связь, которая косвенно подтверждает или опровергает положения Системы.
Отправлено: Зейтан от 03 ЭЮпСап 2012, 00:48:42
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 01:22:10
Но всё дело в принципе в знании чёткой точки отсчёта, знании правильного самонаблюдения. Я очень сомневаюсь что хоть кому тут известно хоть приблизительно правильное самонаблюдение. Так что говорить о том может оно быть точкой отсчёта или нет это лишь выражать свой субьективизм по отношению субьективного понимания самонаблюдения. У каждого из нас своё самонаблюдение и естественно у каждого самое правильное...
Но если найти точное самонаблюдение или знать путь как к нему идти то по моему понимание становится всё определённее, и даже говоря "я не знаю" можно выражать намного большее знание чем самоуверенным и ни на что оглядывающимся наглым "я знаю", если только "я знаю" не означает "я знаю на данный момент"(это я знаю динамично и с пониманием изменчивости знания от состояния других составляющих).
Вы к стати не видели новостей что известный закон ньютона уже пересматривается в отношении как бы духовности предмета :).
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 05:04:22
известный закон ньютона уже пересматривается в отношении как бы духовности предмета.
А из зала мне кричат: "Давай подробности!"
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 14:03:33
известный закон ньютона уже пересматривается в отношении как бы духовности предмета.
А из зала мне кричат: "Давай подробности!"
Я не склонен вдаваться в подобные подробности, я имею ввиду сам принцип научного подхода к исследованиям где почти всё берётся как абсолютное, и только после выясняется что это относительно. В законе Ньютона масса была взята без предусмотрения проявляющихся через неё влияний(и оказалось что учёные сейчас уже эти влияния регистрируют как значимые, что Гурджиев называл материальностью и в чём и есть разница между материей и материальностью) и это не было указанно, что-то вроде этого.
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 14:17:57
Давайте будем честными, "центры" это просто устаревшие представления о работе мозга в психологии. Раньше думали что там есть определенные точные локализации, потом выяснилось что мозг работает как единое целое, и одни его части могут заменять другие, его работа носит принцип "голограммы".
В принципе у Гурджиева и обьясняется что центры всегда связаны ассоциациями, что центры имеют части других центров, так что и накладываемость и взаимозаменяемость(в случае неправильной работы) всё тут есть в учении.
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 14:25:19
Если вот так буквально понимать, то следущий пункт будет: состоит ли амигдала из трех кусков: интеллектуальная часть амигдалы, эмоциональная ...
Лучше не дполнять, а связывать, то есть указывать на связь, которая косвенно подтверждает или опровергает положения Системы.
Нету никаких положений системы. Учение есть в помощь познанию себя, определения схожие с психологическими делались не с целью определения а с целью связи вещей через ФА(речь ФА есть определения он иначе не способен оперировать). И если Вы ищете таких связей то познаёте определениями(психологически) а не внутри себя ( эзотерически психологически) или как тут выразится. Опровергнуть или подтвердить возможно лишь своим пониманием, внутренним, определяя внешними определениями тоже кое что возможно но это для внешних определений и остаётся и для игры в среде ФА.
Евгений, вопрос к Вам. В чём несоизмеримая разница описания как ездить на велосипеде и само Ваше умение ездить на велосипеде?
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 15:07:34
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 15:12:32
Евгений, вопрос к Вам. В чём несоизмеримая разница описания как ездить на велосипеде и само Ваше умение ездить на велосипеде?
А к Вам такой вопрос - откуда у Вас взялся такой вопрос? Это случайность, что Вы его задали именно мне? У меня есть подозрение, что данное действо построено на неверном основании.
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 15:21:47
Нету никаких положений системы. Учение есть в помощь познанию себя, определения схожие с психологическими делались не с целью определения а с целью связи вещей через ФА(речь ФА есть определения он иначе не способен оперировать). И если Вы ищете таких связей то познаёте определениями(психологически) а не внутри себя ( эзотерически психологически) или как тут выразится. Опровергнуть или подтвердить возможно лишь своим пониманием, внутренним, определяя внешними определениями тоже кое что возможно но это для внешних определений и остаётся и для игры в среде ФА.
Познание себя суть работа всех центров, в том числе интеллектуального. А последний не сводится к ФА. Если нет никаких положений системы, то остается безмозглое практикантство, не более глубокое, чем езда на велосипеде. И эффект этой езды будет очень ограниченным.
Отправлено: Зейтан от 03 ЭЮпСап 2012, 15:41:10
Цитировать
В чём несоизмеримая разница описания как ездить на велосипеде и само Ваше умение ездить на велосипеде?
На самом деле все сложнее. Я например до того как сел на велосипед видел как другие на нем ездят, но самому было стремно на него садится. И я представлял в воображении что езжу на нем, пытался это представить, и в один прекрасный день просто взял и поехал, научился этому буквально за несколько минут обучения.
Отправлено: Зейтан от 03 ЭЮпСап 2012, 15:42:43
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 17:03:10
Незнайка, вы выбрали очень удобную позицию. Я-де, болтаю, чего вы от меня хотите? Поэтому вы вольны ссылаться не только на анонимных ученых, но и на классиков чп, не утруждаясь точностью ссылок. Можно и пофантазировать, правильно? "В принципе у Гурджиева и обьясняется что центры всегда связаны ассоциациями, что центры имеют части других центров". Ничего подобного у Гурджиева не объясняется, по крайней мере я такого не помню. Или это не Гурджиев сказал, а ваше личное мнение, что он так сказал? ;D
Ну насчёт этого я уже говорил что мы просто по разному понимаем то что было сказанно что ассоциации в центрах никогда не прекращаются, а раз центры имеют и части от других центров то это и значит что эти ассоциации происходят на каком-то уровне всегда между ними.
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 17:04:37
Евгений, вопрос к Вам. В чём несоизмеримая разница описания как ездить на велосипеде и само Ваше умение ездить на велосипеде?
А к Вам такой вопрос - откуда у Вас взялся такой вопрос? Это случайность, что Вы его задали именно мне? У меня есть подозрение, что данное действо построено на неверном основании.
Это простой вопрос чем именно отличается практическое изучение от теоретического, куда откладывается одно а куда другое?
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 17:06:16
Нету никаких положений системы. Учение есть в помощь познанию себя, определения схожие с психологическими делались не с целью определения а с целью связи вещей через ФА(речь ФА есть определения он иначе не способен оперировать). И если Вы ищете таких связей то познаёте определениями(психологически) а не внутри себя ( эзотерически психологически) или как тут выразится. Опровергнуть или подтвердить возможно лишь своим пониманием, внутренним, определяя внешними определениями тоже кое что возможно но это для внешних определений и остаётся и для игры в среде ФА.
Познание себя суть работа всех центров, в том числе интеллектуального. А последний не сводится к ФА. Если нет никаких положений системы, то остается безмозглое практикантство, не более глубокое, чем езда на велосипеде. И эффект этой езды будет очень ограниченным.
Евгений, есть центры а есть функции. Какие функциональные признаки ФА а какие ИЦ если уж Вы так разбираетесь?
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 18:49:17
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 19:05:07
Евгений, вопрос к Вам. В чём несоизмеримая разница описания как ездить на велосипеде и само Ваше умение ездить на велосипеде?
А к Вам такой вопрос - откуда у Вас взялся такой вопрос? Это случайность, что Вы его задали именно мне? У меня есть подозрение, что данное действо построено на неверном основании.
Это простой вопрос чем именно отличается практическое изучение от теоретического, куда откладывается одно а куда другое?
Ну вот, вы уже начали сами отвечать. Одно практическое, другое теоретическое. Теория - епархия ИЦ (с участием ДЦ при формировании представлений), другое в основном ДЦ (с возможным участием и других центров). Вот такая новость для нас с Вами.
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 19:06:35
В данном случае я исхожу из того, что ФА совпадает с двигательной частью ИЦ.
Почемуто Гурджиев утверждал что этопросто аппарат а не часть или совпадение. Но если Вы считаете что совпадает то всё равно судите по функциям, какая например функция относится к ФА а какая к ИЦ?
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 19:11:58
Евгений, вопрос к Вам. В чём несоизмеримая разница описания как ездить на велосипеде и само Ваше умение ездить на велосипеде?
А к Вам такой вопрос - откуда у Вас взялся такой вопрос? Это случайность, что Вы его задали именно мне? У меня есть подозрение, что данное действо построено на неверном основании.
Это простой вопрос чем именно отличается практическое изучение от теоретического, куда откладывается одно а куда другое?
Ну вот, вы уже начали сами отвечать. Одно практическое, другое теоретическое. Теория - епархия ИЦ (с участием ДЦ при формировании представлений), другое в основном ДЦ (с возможным участием и других центров). Вот такая новость для нас с Вами.
Вы оперируете неясными терминами, мы пока что не выяснили что Вы предполагаете под ИЦ. Попробуйте обьяснить без этих ИЦ ДЦ так как это очень относительные вещи зависящие от наших восприятий функций, и единственное что они определяют это типа "моё понимание" но это Ваше понимание не моё. Мне трудно даже вообразить что Вы вкладываете в понятия ДЦ ИЦ ФА. Если можно попробуйте без них обьяснить разницу опыта и теории и куда это откладывается?
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 20:57:51
ЦитироватьВ чём несоизмеримая разница описания как ездить на велосипеде и само Ваше умение ездить на велосипеде?
На самом деле все сложнее. Я например до того как сел на велосипед видел как другие на нем ездят, но самому было стремно на него садится. И я представлял в воображении что езжу на нем, пытался это представить, и в один прекрасный день просто взял и поехал, научился этому буквально за несколько минут обучения.
В некоторых описаниях упражнений есть описания использования воображения для будущего. Но мой вопрос был именно какая разница между теоретическим аспектом и практическим. Ведь есть разница или нет?
Отправлено: Зейтан от 03 ЭЮпСап 2012, 21:00:58
Цитировать
Но мой вопрос был именно какая разница между теоретическим аспектом и практическим. Ведь есть разница или нет?
Разница есть только если вы просто изучаете теорию без практики, а если теорию и практику то ваша теория сливается с вашей практикой.
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 21:54:20
В данном случае я исхожу из того, что ФА совпадает с двигательной частью ИЦ.
Почемуто Гурджиев утверждал что этопросто аппарат а не часть или совпадение. Но если Вы считаете что совпадает то всё равно судите по функциям, какая например функция относится к ФА а какая к ИЦ?
Вот что говорил ГИГ ученикам в беседе "Формирующий аппарат":
"И он не является каким-то центром, он является аппаратом. Он связан со всеми центрами".
А вот что пишет Успенский:
"Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название - формирующий аппарат"
Успенский ЧП гл.3
Гурджиев НЕ говорил прямо, что ФА не часть и не совпадение. Но все же в этих двух высказываниях можно увидеть противоречие. Поэтому я написал: "В данном случае я исхожу из того, что ФА совпадает с двигательной частью ИЦ". И я не уверен, что корректно говорить "какая функция к какой части относится", так как функций (по Гурджиеву) всего семь. (Отдаю должное Вадиму, который обратил мое внимание на этот нюанс). Как бы то ни было, разные части ИЦ работают по-разному, в разных режимах.
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 21:58:58
Евгений, вопрос к Вам. В чём несоизмеримая разница описания как ездить на велосипеде и само Ваше умение ездить на велосипеде?
А к Вам такой вопрос - откуда у Вас взялся такой вопрос? Это случайность, что Вы его задали именно мне? У меня есть подозрение, что данное действо построено на неверном основании.
Это простой вопрос чем именно отличается практическое изучение от теоретического, куда откладывается одно а куда другое?
Ну вот, вы уже начали сами отвечать. Одно практическое, другое теоретическое. Теория - епархия ИЦ (с участием ДЦ при формировании представлений), другое в основном ДЦ (с возможным участием и других центров). Вот такая новость для нас с Вами.
Вы оперируете неясными терминами, мы пока что не выяснили что Вы предполагаете под ИЦ. Попробуйте обьяснить без этих ИЦ ДЦ так как это очень относительные вещи зависящие от наших восприятий функций, и единственное что они определяют это типа "моё понимание" но это Ваше понимание не моё. Мне трудно даже вообразить что Вы вкладываете в понятия ДЦ ИЦ ФА. Если можно попробуйте без них обьяснить разницу опыта и теории и куда это откладывается?
Попробую без этих ИЦ ДЦ. Умение ездить на велосипеде откладывается в рефлексах, управляющих движениями мышц. Так Вас устраивает? Никак не пойму, куда Вы клоните, но уже интересно.
Отправлено: Зейтан от 03 ЭЮпСап 2012, 22:01:11
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 22:09:24
Не понятно, между центрами есть ПРЯМЫЕ связи? Или все связи между ними проходят через ФА?
Черт их знает, прямые они или кривые. Как это увидеть в опыте? Но связи есть. Я пишу формулу: голова думает, рука выводит. Точнее, ИЦ думает, ДЦ выводит.
Отправлено: Evgeny от 03 ЭЮпСап 2012, 22:18:06
ЦитироватьВ чём несоизмеримая разница описания как ездить на велосипеде и само Ваше умение ездить на велосипеде?
На самом деле все сложнее. Я например до того как сел на велосипед видел как другие на нем ездят, но самому было стремно на него садится. И я представлял в воображении что езжу на нем, пытался это представить, и в один прекрасный день просто взял и поехал, научился этому буквально за несколько минут обучения.
Вполне возможно, так как видит и представляет (воображает) ДЦ, и он же главный начальник по самой езде.
Отправлено: Зейтан от 03 ЭЮпСап 2012, 22:22:19
Цитировать
Я пишу формулу: голова думает, рука выводит. Точнее, ИЦ думает, ДЦ выводит.
Это иллюзия, на самом деле поступают ощущения в ДЦ, возникает из него ответная двигательная реакция. И походу ваш ИЦ придумывает что якобы он эту реакцию породил.
Отправлено: Зейтан от 03 ЭЮпСап 2012, 22:30:54
Отправлено: Зейтан от 03 ЭЮпСап 2012, 22:50:36
Отправлено: apok от 04 ЭЮпСап 2012, 22:34:47
Психологическая система Гурджиева - Успенского проверяема не меньше многих научных систем.Евгений, да куда там проверяема, если даже в терминологии нет согласия, какое там "не меньше"!? Посмотрите, во всех ветках форума шел и продолжается спор, каждый понимает по-разному (субъективно). Свериться не с чем, личные проверки не подтверждаются у других практикующих. КУДА УЖ НАУЧНЕЙ?
Как по мне, идея центров не обязана иметь биологическое обоснование, это просто классификация реакций по определенным критериям. Удобнее так наблюдать, а наблюдать нужно чтобы отделить Себя от неСебя.
"С функционированием А(Амигдала) связаны: эмоциональное поведение (напр, страх, оборонительное и агрессивное поведение)" - ну это психологи научные относят страх к эмоциям, а на ЧП это реакция Инстинктивного центра причем в его интеллектуальной части. Туда же идет агрессивное поведение. Потому что эти реакции связаны с выживанием.
Отправлено: wayter от 04 ЭЮпСап 2012, 22:56:58
"С функционированием А(Амигдала) связаны: эмоциональное поведение (напр, страх, оборонительное и агрессивное поведение)" - ну это психологи научные относят страх к эмоциям, а на ЧП это реакция Инстинктивного центра причем в его интеллектуальной части. Туда же идет агрессивное поведение. Потому что эти реакции связаны с выживанием.
Конечно, многие реакции (в том числе условно-негативные, вроде страха высоты или ярости, когда есть угроза жизни) носят инстинктивный характер. Но как насчет отрицательных эмоций, которые не имеют отношения к инстинктам и даже не имеют своего центра, а выучиваются в результате подражания, согласно Г.? Видимо, это реакции личностные, приобретенные, не инстинктивные, но используют они ту же биологическую систему, что и инстинктивный центр - предположительно, амигдалу.
Отправлено: Ричард от 05 ЭЮпСап 2012, 02:02:06
Негативные эмоции по моему почти всегда носят защитный характер, порождение которых лежат в страхе а вот наружнее выражение уже зависит от личностных привычек. Возьмите любой пример негативной эмоции и можем обсудить на этом основании.
"С функционированием А(Амигдала) связаны: эмоциональное поведение (напр, страх, оборонительное и агрессивное поведение)" - ну это психологи научные относят страх к эмоциям, а на ЧП это реакция Инстинктивного центра причем в его интеллектуальной части. Туда же идет агрессивное поведение. Потому что эти реакции связаны с выживанием.
Конечно, многие реакции (в том числе условно-негативные, вроде страха высоты или ярости, когда есть угроза жизни) носят инстинктивный характер. Но как насчет отрицательных эмоций, которые не имеют отношения к инстинктам и даже не имеют своего центра, а выучиваются в результате подражания, согласно Г.? Видимо, это реакции личностные, приобретенные, не инстинктивные, но используют они ту же биологическую систему, что и инстинктивный центр - предположительно, амигдалу.
Агрессия по моему просто накопившаяся энергия которая напирает агрессивно внаружу, но сама эта энергия не агрессивна, как бензин может на нём двигатель работать а можно и залить на что-то и поджечь. Агрессию только надо знать где спускать и никакая она не агрессия.
Агрессивное поведение это поведение, или поведенческая реакция и скорее всего тоже защитного характера, как звери пыжаться и шипят или иначе агрессивно действуют пытаясь отпугать и защитится так и человек...
Отправлено: Evgeny от 05 ЭЮпСап 2012, 05:10:57
Психологическая система Гурджиева - Успенского проверяема не меньше многих научных систем.Евгений, да куда там проверяема, если даже в терминологии нет согласия, какое там "не меньше"!? Посмотрите, во всех ветках форума шел и продолжается спор, каждый понимает по-разному (субъективно). Свериться не с чем, личные проверки не подтверждаются у других практикующих. КУДА УЖ НАУЧНЕЙ?
Споры о терминологии есть и в науке, в точных науках меньше, в науках о человеке больше. В некоторых разделах психологии, особенно в эзотерической психологии, проверка может носить индивидуальный характер. Я проверяю для себя и в своем понимании терминологии и положений, сформулированных с помощью этой терминологии. Впрочем, люди, работающие в группах, могут наблюдать сходные результаты работы (я думаю) и, следовательно, проверять Систему не только индивидуально.
Цитата: apok
Как по мне, идея центров не обязана иметь биологическое обоснование, это просто классификация реакций по определенным критериям. Удобнее так наблюдать, а наблюдать нужно чтобы отделить Себя от неСебя.Я тоже думаю, что не обязана. Но не исключено
Цитата: apok
"С функционированием А(Амигдала) связаны: эмоциональное поведение (напр, страх, оборонительное и агрессивное поведение)" - ну это психологи научные относят страх к эмоциям, а на ЧП это реакция Инстинктивного центра причем в его интеллектуальной части. Туда же идет агрессивное поведение. Потому что эти реакции связаны с выживанием.
ИМХО, скорее эмоциональной части, иначе что же туда идет?
Туда же идут (точней, оттуда исходят) инстинктивные агрессивные эмоции.
Отправлено: Ричард от 05 ЭЮпСап 2012, 13:30:59
Цитировать
Попробую без этих ИЦ ДЦ. Умение ездить на велосипеде откладывается в рефлексах, управляющих движениями мышц. Так Вас устраивает? Никак не пойму, куда Вы клоните, но уже интересно.
Этот пример я привёл для более чёткого соображения разницы между пониманием в основном в уме(или ФА) и пониманием отложившимся в основном как Вы говорите в рефлексах. Рефлексы наверное вряд-ли забудут как ездить, a вот ум в скором времени инструкции может и позабыть если не пользоваться ими и не повторять. То есть инструкции практически нужно таскать всегда с собой. Ну и если даже они отложатся в полку так для будущих умствований или для добавления нужного механизма к рефлексам. Скажем Вы научились ездить а звоночек за действовать во время не научились или там останавливаться на знаки. Но в скором времени это откладывается тоже в рефлексы и инструкции тоже не нужны. Умение и понимание как ездить уже есть.
Понимание рефлексами отложилось в рефлексы, понимание умом отложилось в полку ФА. Вы садитесь на велосипед и едете, вы можете отпустить ум думать о чём попало, рефлексы справятся с ездой так как их обучили и как они это понимают. И рефлексы и ум тут должны работать в рознь. Если попробуете умом регулировать езду то скорее всего ум за этим не поспеет. То есть в моменте движения ум практически никогда не может принести пользы. Он для разложения материалов по полкам и настроек на движение. Про эмоции говорить не стоит. Но попробуйте найти ум во время рефлексного движения на велике работающий вместе с этим движением, то есть два центра вместе в движении в моменте?
Отправлено: Вадим от 06 ЭЮпСап 2012, 02:05:35
Цитата: Evgeny link=topic=10010.msg102838#msg102838 d
...
[quote author=apok
...
[quote author=apok
"С функционированием А(Амигдала) связаны: эмоциональное поведение (напр, страх, оборонительное и агрессивное поведение)" - ну это психологи научные относят страх к эмоциям, а на ЧП это реакция Инстинктивного центра причем в его интеллектуальной части. Туда же идет агрессивное поведение. Потому что эти реакции связаны с выживанием.
ИМХО, скорее эмоциональной части, иначе что же туда идет?
Туда же идут (точней, оттуда исходят) инстинктивные агрессивные эмоции.
Согласен.
Хотел на этот счет высказаться еще тогда, когда Сем стал выставлять И.Часть Инстинкт. Центра в роли "главного вредителя" для работы на ЧП.
Инстинктивный король - возможно единственная штука, которая позволяет человеку не уничтожить себя в ходе различных экспериментов (физического и эзотерического характера), на которые может толкнуть "дурная голова" (ИЦ) или "шальная душа" (ЭЦ).
Эта часть постоянно занята ремонтом нашего телесного хозяйства, все случаи чудесного (и не очень чудесного) исцеления - его рук дело.
И это, нмв, прекрасное и достойное уважения дело.
Отправлено: Ричард от 06 ЭЮпСап 2012, 18:54:06
Отправлено: Зейтан от 06 ЭЮпСап 2012, 19:33:16
Отправлено: Evgeny от 06 ЭЮпСап 2012, 21:01:44
попробуйте найти ум во время рефлексного движения на велике работающий вместе с этим движением, то есть два центра вместе в движении в моменте?
Крутить педали ума не надо. Но вот ездить на велосипеде надо с умом,
Отправлено: Evgeny от 06 ЭЮпСап 2012, 21:12:12
Согласен с Вадимом и Гурджиев говорил что интеллекту и эмоциям доверять нельзя, значит остаётся двигательные функции, может быть Гурджиевские движения и имеют в основном эту тенденцию изучать движения и в движении?
Прямо так и говорил? Ох, Незнайка, вы безнадежны. Не боитесь, что в астральном мире он вас встретит и поколотит? И к чему вы это вообще - имеете в виду, что движениям доверять можно? Я так думаю, что человеку (механическому) свойственно ошибаться во всех функциях и центрах. И кошке тоже. А вот насчет роли ГД в изучении движений - это интересно, давай подробности!
Отправлено: Ричард от 06 ЭЮпСап 2012, 21:53:22
Отправлено: Зейтан от 06 ЭЮпСап 2012, 22:09:22
Цитировать
Проблема Ваших суждений...
Незнайка, позволите я отвечу за Евгения, так вот "проблема ваших суждений" в том что они представляют здесь "игру в наставника". Вы с такой позиции "свыше" начинаете нас тут пичкать этой всей ерундой копипастой, о которой мы и так начитаны, и действует на нервы именно ваша высокомерная позиция. Знаете я бы вам с удовольствием дал в нос. ;D
Отправлено: Sem от 06 ЭЮпСап 2012, 22:20:16
Хотел на этот счет высказаться еще тогда, когда Сем стал выставлять И.Часть Инстинкт. Центра в роли "главного вредителя" для работы на ЧП.Тюремщик отлично знает свое дело - арестанты, за которыми он следит и которых охраняет, не только не пытаются сбежать, делая попытки "в ходе различных экспериментов (физического и эзотерического характера), на которые может толкнуть "дурная голова" (ИЦ) или "шальная душа" (ЭЦ). ", но и еще обожают своего тюремщика, считая его своим лучшим другом и " прекрасным и достойным уважения" благодетелем, и считая, что он "постоянно занят ремонтом нашего телесного хозяйства, и все случаи чудесного (и не очень чудесного) исцеления - его рук дело. ". Как же они могут оставить такого прекрасного спутника - тюремщика, и такое прекрасное место - тюрьму и выйти на волю?!
Инстинктивный король - возможно единственная штука, которая позволяет человеку не уничтожить себя в ходе различных экспериментов (физического и эзотерического характера), на которые может толкнуть "дурная голова" (ИЦ) или "шальная душа" (ЭЦ).
Эта часть постоянно занята ремонтом нашего телесного хозяйства, все случаи чудесного (и не очень чудесного) исцеления - его рук дело.
И это, нмв, прекрасное и достойное уважения дело.
Отправлено: Ричард от 06 ЭЮпСап 2012, 23:11:23
ЦитироватьПроблема Ваших суждений...
Незнайка, позволите я отвечу за Евгения, так вот "проблема ваших суждений" в том что они представляют здесь "игру в наставника". Вы с такой позиции "свыше" начинаете нас тут пичкать этой всей ерундой копипастой, о которой мы и так начитаны, и действует на нервы именно ваша высокомерная позиция. Знаете я бы вам с удовольствием дал в нос. ;D
Я бы тоже ;).
Отправлено: Ричард от 06 ЭЮпСап 2012, 23:24:48
Отправлено: Evgeny от 06 ЭЮпСап 2012, 23:37:08
Проблема Ваших суждений, что они скатываются то к одному то к другому аспекту и то те аспекты лишь искуственны скорее всего (ФА и эмоции). Вы неплохо приметили Евгений "ездить с умом" а что это могло бы быть? Наверное более чем обычно старание обращать внимание на всё происходящее вокруг и иметь возможность больше замечать и избегать или предпринять? "Большее чем обычно" по моему даже называлось сверхусилием, тоесть сверх обычных усилий. Тоесть ум в этом случае было бы внимание сверх обычного, ну и конечно есть всякие возможности это внимание расришить и углубить и усилить, это уже методы работы над ним.
Это еще могло бы быть, что человек знает, когда ему ехать, куда ему ехать, каким маршрутом, что иметь с собой, и надо ли ему ехать вообще, и действительно ли надо ехать именно велосипедом, и еще ряд вещей. У собаки с рефлексами хорошо, а попробуйте послать ее за себя в магазин на велосипеде. :) В общем, без ума (ИЦ) никуда вы не поедете, да и купить велосипед нельзя, не говорю - придумать его и изготовить. А гурджиевская Работа без ИЦ абсолютно невозможна, иначе ГИГ набирал бы в школу не людей, а собак и овец.
Отправлено: Ричард от 07 ЭЮпСап 2012, 00:02:07
Отправлено: Зейтан от 07 ЭЮпСап 2012, 00:17:06
Цитировать
Магия состоит в знании механических законов и мелочей
Как говорится дьявол сокрыт в мелочах... 8)
Отправлено: Вадим от 07 ЭЮпСап 2012, 02:00:28
...Правильно ли я должен понять ваши слова так - что тюрьмой вы считаете именно тело... Из которого узник-"душа" должна сбежать?
Тюремщик отлично знает свое дело - арестанты, ... обожают своего тюремщика, считая его своим лучшим другом и " прекрасным и достойным уважения" благодетелем, .... Как же они могут оставить такого прекрасного спутника - тюремщика, и такое прекрасное место - тюрьму и выйти на волю?!
Это таки я очень серьезно у вас спрашиваю за вашу позицию.
Отправлено: Sem от 07 ЭЮпСап 2012, 02:44:12
Я не хотел бы вдаваться в многостраничные дискуссии и споры об определениях терминов тело, душа, тюрьма, сбежать и проч., поэтому: к телу я отношу не только клеточную массу с физиологическими функциями (4 низших центра + секс энергия), но и психологический мир, порождаемый этими функциями. "Душа" может вначале появиться, вырасти, стать самостоятельной, и затем сбежать....Правильно ли я должен понять ваши слова так - что тюрьмой вы считаете именно тело... Из которого узник-"душа" должна сбежать?
Тюремщик отлично знает свое дело - арестанты, ... обожают своего тюремщика, считая его своим лучшим другом и " прекрасным и достойным уважения" благодетелем, .... Как же они могут оставить такого прекрасного спутника - тюремщика, и такое прекрасное место - тюрьму и выйти на волю?!
Отправлено: Ричард от 07 ЭЮпСап 2012, 04:51:13
Отправлено: Вадим от 07 ЭЮпСап 2012, 09:02:36
..."Душа" может вначале появиться, вырасти, стать самостоятельной, и затем сбежать.А-а, типа монаха Дорджиева... Сел в позу лотоса, сконцентрировался и ... сквозанул из тела. А тело его уже 80 лет пребывает в "анабиозе". То есть, наверное, он решил когда-нибудь вернуться :)
P.S. Или надо понимать так, что он на самом деле не смог "бежать" - раз его тело по-прежнему "одушевлено", так сказать?
Отправлено: Зейтан от 07 ЭЮпСап 2012, 09:39:32
Отправлено: Sem от 07 ЭЮпСап 2012, 12:24:09
Когда потом сбежать?
P.S. Или надо понимать так, что он на самом деле не смог "бежать" - раз его тело по-прежнему "одушевлено", так сказать?
Вообще не понятно откуда у некоторых людей появились это навязчивые желания избавится от материальных оков. И ведь эти желания не сегодня появились, а черт знает когда...Вот спрашивается чего там не хватало какому нибудь индусу две тысячи лет назад? Ну спи под своей пальмой, ешь бананы...что еще надо для счастья? А нет, подавай им слияние с Богом, свободу от иллюзий...
Кто спрашивает? Телу все еще нужны вопросы и ответы?
Отправлено: Зейтан от 07 ЭЮпСап 2012, 12:38:46
Отправлено: Ричард от 07 ЭЮпСап 2012, 14:47:17
Вообще-то Сэм мы наверное пытаемся понять зачем мы тут на этой земле и зачем нас такими тут создали с этим телом. Бегать из тела может и хорошо я не знаю, у людей вообще есть привычка постоянно гнаться за счастьем и бегать от неприятностей, и не обращать внимания что причины неприятностей и возможности счастья наверное лежат в моменте здесь и сейчас :).
Отправлено: apok от 08 ЭЮпСап 2012, 01:34:07
Но как насчет отрицательных эмоций, которые не имеют отношения к инстинктам и даже не имеют своего центра, а выучиваются в результате подражания, согласно Г.? Видимо, это реакции личностные, приобретенные, не инстинктивные, но используют они ту же биологическую систему, что и инстинктивный центр - предположительно, амигдалу.
Как раз смотрел передачу в которой некие ученые объясняли, что миндалевидные тела (амигдала), отвечающие за эмоции (кстати, локализация - в мозге, а не в солнечном сплетении), достались человеку от животного мира. Почему на 4Пути эмоции объявлены главным путем к пробуждению? - весьма сомнительно, на каком основании? Хотя можно найти параллель с религией.
Так вот ученые эти говорят, что эмоции помогают впечатывать в долговременную память впечатления. Отрицательные эмоции особенно важны для выживания, т.к. они помогают запомнить "как не надо себя вести в дальнейшем". Такая себе усиленная обратная отрицательная связь: не просто "обжег палец" а "вот блин дурак!, опять обжег палец!" - второй вариант запомнится лучше и надолго.
Так что гипотеза о том, что они просто копируются без причин, не имеют "центра" и вообще не нужны - не получает подтверждения, по крайней мере из моего опыта. Да какую эмоцию ни возьми - она или о выживании физическом или о социальном.
Отправлено: Ричард от 08 ЭЮпСап 2012, 02:12:06
Во вторых постарайтесь различать где эмоции и где чувства или ощущения хотябы по общепринятым определениям.
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 12:05:57
Отправлено: Ричард от 08 ЭЮпСап 2012, 18:05:59
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 18:14:47
Отправлено: Ричард от 08 ЭЮпСап 2012, 18:27:55
Следовать можно комуто другому или чемуто начерченому :)
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 18:29:58
Отправлено: Ричард от 08 ЭЮпСап 2012, 18:39:12
Смотреть редко означает видеть и ещё реже видеть то что пытаются показать, а ещё реже то существенное что пытаются показать :).
Отправлено: Ричард от 08 ЭЮпСап 2012, 18:44:30
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 18:44:52
Цитировать
я следую тому что мне близко по моим тенденциям и пытаюсь понять нужно ли мне это.
Просто любопытно, сколько времени вы уже это пытаетесь понять и как долго по вашему эти попытки будут еще продолжаться? :)
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 18:48:05
Цитировать
Мне так видится что само слово "путь" выбранно не зря.
Это опять та же проблема восприятия одного и того же разными центрами. "Путь" - это от ЭЦ.
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 18:50:21
Цитировать
Тоесть как бы чёткие методические вещи с ясными и чёткими указаниями что-к-чему да как делать.
Такого не может быть без серьезных научных экспериментов, по сути мы все эти вещи делаем на свой страх и риск...
Отправлено: Ричард от 08 ЭЮпСап 2012, 19:09:38
Риск всегда есть и Гурджиев говорил что риск есть но не больше чем тот что выйдя на улицу на вас не наедет машина или кирпич упадёт. Легче рисковать когда понимаешь что тебе это нужно а может и необходимо. Но в принципе Вы же решаете что Вам подходит что нет, и если я выбрал скажем школу последователей Гурджиева то я следую им и с вытянутыми ушами и тереблением посматриваю и критически отношусь к вещам, тем не менее работу и задания стараюсь делать с полной отдачей(не стдя на двух стульях) и пытаюсь понять. Поытки понять я думаю будут продолжаться всю жизнь, нету этому предела, но можно научиться наиболее эффективно работать. Где-то такова моя позизия если так попытаться что-то передать но естественно это не полно и ничего не обьясняет может только указывает на что-то?
Отправлено: Ричард от 08 ЭЮпСап 2012, 19:40:52
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 19:46:34
Цитировать
Где-то такова моя позизия если так попытаться что-то передать но естественно это не полно и ничего не обьясняет может только указывает на что-то?
Указывает как мне кажется на то что вы как бы правы а остальные нет. :) Типа у вас там в Фонде все правильно и в шоколаде, а все остальные в канаве плавают.
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 19:49:37
Отправлено: Ричард от 08 ЭЮпСап 2012, 20:13:17
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 20:33:04
Отправлено: Ричард от 08 ЭЮпСап 2012, 22:02:45
Вещи созданы, и многие вовсе не от науки а изза лени. Вся цивилизация это цивлизация лени плюс научный прогресс помогающий этому ;).
Отправлено: apok от 09 ЭЮпСап 2012, 20:49:34
Во первых откуда Вы взяли что в ЧП эмоции обьявленны главным путём.
Во вторых постарайтесь различать где эмоции и где чувства или ощущения хотябы по общепринятым определениям.
ну вот хотя бы отсюда: "когда работа эмоционального центра достигает той напряжённости и скорости, которую даёт "водород 12", возникает временная связь с высшим эмоциональным центром," (ВПЧ.гл9)
На 4П эмоции и чувства - это одно и то же, реакции ЭЦ. В психологии отличают одно от другого, но не на 4П. А ощущения - это ИнстЦ. Это общепринятая определения 4П. Я сдал зачет?
Отправлено: Ричард от 09 ЭЮпСап 2012, 21:17:31
Если Вы говорите о разных скоростях работы Эмоциональных центров то наверное имеете практическое понимание и можете дать пример? Ведь не заливаете ракетное топливо в нижний ЭЦ чтобы догнать высший? Как Вы это представляете? Как возможно этого достигнуть?
На ЧП я не знаю а в учении Гурджиева по моему эмоции и чувства имеют очень большую разницу. Но во многих местах говоря с разными людьми по разным темам слово эмоции употребляется как более высокие эмоции иногда как негативные эмоции иногда как высшие эмоции и тогда в это слово может входить и чувство. Но чувство это больше от ощущения а эмоция это больше как движение, как всплеск как энергия, как лошадь рвущаяся в движение, сила движения, неважно какого может и направленного на убийство а может и на спасение.
А ощущение... Тут тоже сложноватый вопрос, ведь ощущение то можно сказать эмоция ИЦ. Иногда ощущения неприятны и подталкивают к действию, смене позы или места, иногда приятны и подталкивают на сохранение позы, места иногда индиферентны особо действа не требующие. Чистого ощущения мы врядли можем воспринять, это нужно изучать, ощущение почти всегда переплетено с эмоцией и часто с умом(определение).
Что-то вроде этого.
Отправлено: apok от 09 ЭЮпСап 2012, 21:47:46
Вообще то Четвертый Путь назван гармоническим путем, т.е. когда задействованы все центры...А теперь подумайте многие ли из вас занимаются именно таким путем?Формально назван, но ...
"интеллектуальная часть эмоционального центра, когда она полностью развита и работает в полную силу, представляет собой путь к высшим центрам."(ПДУ.ПВЭЧ.лекция5)
Отправлено: apok от 09 ЭЮпСап 2012, 21:54:07
Ведь не заливаете ракетное топливо в нижний ЭЦ чтобы догнать высший? Как Вы это представляете? Как возможно этого достигнуть?
Мне не хотелось бы офтопить, а начинать новую тему "Сомнительные идеи - скорости центров" под своё имхо - влом. Хотя похожих тем - куча, много лет обсуждений и мнений на форуме.
Достигнуть можно, говорит 4П, лишь научившись помнить себя всегда и везде.
Отправлено: wayter от 09 ЭЮпСап 2012, 22:14:06
Хотя похожих тем - куча, много лет обсуждений и мнений на форуме.
Достигнуть можно, говорит 4П, лишь научившись помнить себя всегда и везде.
Да, и эту тему мы тоже обсуждали :-) Можно ли всегда помнить себя (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.0)
Отправлено: Ричард от 09 ЭЮпСап 2012, 22:16:57
Вообще то Четвертый Путь назван гармоническим путем, т.е. когда задействованы все центры...А теперь подумайте многие ли из вас занимаются именно таким путем?Формально назван, но ...
"интеллектуальная часть эмоционального центра, когда она полностью развита и работает в полную силу, представляет собой путь к высшим центрам."(ПДУ.ПВЭЧ.лекция5)
Вера в бога представляет собой путь в рай... :)
Отправлено: apok от 12 ЭЮпСап 2012, 13:38:54
[size=78%]Вера в бога представляет собой путь в рай...[/size] :)О, шютка юмора! как это снимает напряжение, как уместно!
Отличие инт.части.ЭЦ от Бога заключается в том, что ее вполне можно найти в своей психике по вполне четким критериям (что на 4П-редкость), наблюдать, развивать и попытаться пойти по этому пути (тут четких критериев уже нет).
[size=78%] [/size]
Отправлено: Ричард от 12 ЭЮпСап 2012, 16:19:38
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|